21 сентябрь 2018
Либертариум Либертариум

Воля народа? / Комментарии по теме

  • Воля народа?

    Юра, привет!
    Спасибо за новую статью. Похоже, что ты хочешь перед Новым Годом развеселить компанию.
    По статье.
    Каждая конструктивная критика предлагает некоторую альтернативу.
    Автор страстно критикует государство, а, затем, указывает на свободный рынок как институт государства и сферу свободного волеизъявления народа.
    Государство - продукт общественного развития, нашего развития.
    Налоги - всеохватывающее деяние государства. Отсутствие разумного политэкономического обоснования устройства финансов (налоги, бюджет, система счета) заставляет правительства использовать в их устройстве волю большинства депутатов. А последние просто реализуют "волю народов". Представляется, что в этом процессе происходит ряд искажений сущности демократии.
  • Воля народа?

    аноним, 28.12.2000
    в ответ на: текст Воля народа? Томас ДиЛоренцо
    Предположение о том, что государство "стало господином, а не слугой народа", подразумевает возможность обратного варианта. Антигосударственность материала - иллюзорна, а автор занимает по существу рептильную позицию, в очередной раз демонстрируя непоследовательность либерализма.
  • Воля народа?

    аноним, 28.12.2000
    в ответ на: текст Воля народа? Томас ДиЛоренцо
    Ошибка референдума.
    Хотелось бы обратить ваше внимание на противоречивость института референдума оставляющая в умах большинства интеллектуалистов от демократии весьма двузначное отношение к такой форме волеизъявления.
    Что по сути есть референдум? "Волеизъявление" скажут многие, при этом считая само собой разумеющимся то, что народ это такой мыслящий организм, который имеет волю и её "изъявляет". Однако прекрасно известно, что даже один человек на один более менее сложный вопрос даст несколько разных ответов, в зависимости от способа его представления, времени размышления над ответом, сопутствующих комментариев, и многих прочих факторов, в том числе например от настроения. В случае же волеизъявления многих людей одновременно ответ ещё менее является настоящим ответом на вопрос референдума, потому как добавляется разное образование, способ мышления, возраст, опыт и т. п.. В итоге получается что действие кажущееся натуральным инструментом демократии очень часто имеет прямо противоположное действие, и приводит к ситуации когда фактическую власть имеет небольшая группа людей формулирующая вопрос и интерпретирующая ответ референдума.
    Где же тут ловушка и как из неё вырваться? По-моему совершенно логично, что формой волеизъявления людей в количестве больше одного, является ДОГОВОР, а не ответ на несколько, пусть даже гениально сформулированных, вопросов. Если под договором под названием ГОСУДАРСТВО человек подписывается становясь гражданином этого государства, то референдум должен являться одним из инструментов внесения изменений и дополнений в этот договор и так должен приниматься гражданами имеющими право голоса. Договор это прежде всего согласование обязанностей и прав сторон, в случае договора между всеми гражданами это принятие участниками договора (гражданами) обязанностей и прав, единственное существенное отличие от обычного договора это то что его действие распространяется также и на тех кто его не подписал (не участвовал или был против) если его подписало большинство, но такова уж сущность общества. Однако обычная форма "вопроса народу" вместо наложения ответственности её скорее снимает. Интересно, что референдум как форма общественного договора не должен иметь вид договора между гражданами и властью (государством) так как во-первых как было указано выше весьма сомнительна правдивость "воли" народа как единого мыслящего организма высказанная в форме референдума. А во-вторых это был бы договор с самим собой, что скорее шизофрения, так как с другой стороны государство (власть) и так представляет волю народа, чему служат механизмы выборов.
    В связи с высказанными мыслями осмелюсь утверждать что следуя духу демократии и логике, приходя на референдум, человек должен иметь перед собой выбор заключить с другими членами общества договор, с конкретными формулировками обязательств по этому договору и прав, а не вопрос предусматривающий согласие на произведение государством каких-либо действий. В такой ситуации логично например "вынесение в народ" предложение о установлении налога, с конкретным описанием что, кто и как должен платить, а нелогично вынесение вопроса о предоставлении какой либо государственной организации каких-то прав.
    Для решения вопросов как должно функционировать государство существует парламент, который именно для того и избирается, чтобы воля народа могла получить форму конкретных решений. Чтобы принять СОВМЕСТНОЕ решение а не решение одного человека лишь согласованное с другими (в форме получение согласия) необходимо чтобы все кто участвует в принятии решения имели возможность высказаться! И именно поэтому референдум не может служить для принятия совместных решений, а лишь для согласования взаимных обязанностей и прав.
    Спасибо за внимание, извините за непрофессиональный стиль, не бейте за ошибки, всегда готов послушать ваше мнение в чём же я не прав.
    С уважением,
    Сергей Федорович
  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 28.12.2000)
    Уважаемый Сергей Федорович!

    Прежде всего, предлагаю Вам зарегистрироваться - а то как-то неудобно вести диалог, когда в заколовке выскакивает слово "Аноним".

    Вашу мысль: По-моему совершенно логично, что формой волеизъявления людей в количестве больше одного, является ДОГОВОР -
    не могу не поддержать. Но тогда другая Ваша же мысль, о "договоре под названием ГОСУДАРСТВО" входит с ней в противоречие. Например, государство предполагает налогообложение. Вот мы втроем решили создать государство, и мы с Вами решили, что налоги будет платить третий. Тот отказывается подписать такой договор. Возможны два выхода. Первый: мы его исключаем из нашего договора. Но в таком случае это уже не государство: реальные государства никогда не "исключают из себя" тех. кто отказывается платить налоги. Второй выход: мы с Вами договариваемся, что я - "налоговый полицейский", имеющий легитимное право применять насилие, и я отнимаю положенный налог у нашего третьего. Это, конечно, государство, но никак не договор.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Воля народа?

    Сергей, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.12.2000)
    Уважаемый Ю.Кузнецов
    Форма договора когда не все стороны согласны но все подчиняются вполне допустима, и не только в случае государства. Например трудовой договор заключает профсоюз с дирекцией предприятия, но подчиняться ему обязаны также и те члены профсоюза, которые не согласны с ним, а даже нередко и работники не состоящие в профсоюзе. Другой пример - кооператив, тоже договор не все могут быть согласны со всеми пунктами устава, но все обязаны его выполнять. Вообще для любого договора, даже двухстороннего естественна ситауция когда сторону не вполне удовлетворяют некоторые пункты, но взамен этого есть желаемые для этой стороны пункты, которые не очень нравятся другой стороне. В том и сила государства, что гражданин в общем согласен с условиями всеобщего договора, сознавая, что некоторые пункты для него не очень приятны, зато другие вполне.
    Конечно договор можно расторгнуть (или не заключать), из кооператива можно выйти, а с предприятия уволиться, но ведь и от гражданства можно отказаться, однако оказывается что современное государство даёт настолько много человеку, что очень немногие желают "расторгнуть договор".
    Я глубоко убеждён, что государство, даже самое недемократичное фактичекси является многосторонним договором. Даже если правит тиран договор существует на уровне "ты меня не убиваешь - я терплю твою тиранию", однако много желающих такой договор расторгнуть. И поэтому история толкает общества искать формы договора более равномерно накладывающего права и обязанности.
  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 20.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 28.12.2000)
    Уважаемый Сергей!

    Сначала о приведенных Вами примерах. Трудовой договор профсоюза с дирекцией, которому обязаны подчиняться не-члены профсоюза, может существовть только в условиях специальной формы государсвтенного насилия, а именно - привилегированного положения профсоюзов (правда, не обязательно государственного, но обеспечиваемого государством: например, американские профсоюзы имеют право применять физическое насилие к "штрекбрехерам", т.е. тем рабочим. которые заключают независимые трудовые контракты, и это называется "пикетированием"). Что касается кооператива, то его члены могут покинуть кооператив вместе со своим паем.

    А вот что касается отказа от гражданства, то тут Вы категорически не правы. Отказываясь от гражданства человек не "выходит" из договора, поскольку, отказавшись от прав, он не может освободиться от обазанности подчиняться государственному насилию - например, платить налоги. Именно в этом заключается причина "нежелания расторгнуть договор" с государством: выгоды теряются, а преимуществ никаких. Если бы вместе с "выходом из государства" (сецессией) обеспечивались бы и освобождение от налогов, я думая, желающих было бы несравненно больше.

    Кстати, Вы ведь слова "расторгнуть договор" по отношению к государству сами употребили в кавычках.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Воля народа?

    Сергей, 21.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 20.01.2001)
    Уважаемый Юрий!
    Возможно "расторжение договора" с государством плохой пример, в современном мире уже некуда эммигрировать и не наткнуться на очередное государство. Однако скажем иначе, я убеждён, что государство ДОЛЖНО быть общественным договором. Просто потому что признаю только два основания ущемления свободы, договор и присяга (клятва). Наверно следует рассматривать само нахождение на территории государства как согласие с общественным договором действующим на этой территории. Ведь для заключения договора не обязательно подписывать бумаги или даже устно выражать согласие, хороший пример: входя в автобус пассажир не говоря ни слова заключает договор с перевозчиком. Остаётся проблемма что вокруг одни автобусы, а поехать личным автомобилем, или пойти пешком не представляется возможным (либо очень дорого и доступно немногим :) и даже выбирать между разными автобусами очень трудно, в те в которых лучше условия просто не откроют двери.
    Трудно придумать как обеспечить конкуренцию между разными государствами, в смысле как дать человеку возможность выбора, но даже в такой "нерыночной" сфере как гражданство "процесс пошёл". Например в Европе (Европейском союзе) в условиях свободы перемещения, государства одно за другим снижают налоги, пока это делается главным образом для привлечения крупных "клиентов" - организованный бизнес, очевидно что следующим этапом будет перетягивание отдельных граждан, сначала богатых деньгами и мозгами - всё менее популярным становится прогрессивный подоходный налог.
    "Невидимая рука рынка" к счастью действует в любых маштабах, и например война не является естественной потребностью общества, просто потму что она экономически невыгодна в мире где дороже всго стоят хорошие мозги.
  • Воля народа?

    Keng, 24.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 21.01.2001)
    > я убеждён, что государство ДОЛЖНО быть общественным договором
    Именно так оно и есть. Мы все договорились и в Конституции записали условия этого договора. Государство как аппарат, как "вертикаль" и "горизонталь" власти существуют постолько-поскольку на это есть соизволение Воли Народа (громко, конечно, но юридически это так -- см. Преамбулу Конституции). И должно существовать только в рамках, Государству отведенных.
    Но реально существует мнение и многие его, пусть и не осознавая это, разделяют, что именно Государство -- первично, а Народ -- вторичен. И одна из Сторон этот Договор просто не выполняет...
    Я думаю, что все беды демократии именно в этом -- в обрыве обратных связей Народ--Государство, когда Государство становится самоценным и неподконтрольным.
    Так как я не вижу действенных способов налаживания этого механизма снизу, от Народа, "рыночными" ли мы отношениями будем действовать или обычными, выборными, то остается, пожалуй, только один вариант: "окультуривание" методов работы и самих органов Государства. Воспитывать их, что ли надо... Этакая вера в "доброго царя", я понимаю, но выхода не вижу.
    Ведь, по крайней мере, Они должны подчиняться закону, то есть давать возможность становлению и развитию обязательной для всех судебной системы. И не препятствовать свободам, особенно -- свободе слова.
    Факты последнего времени говорят мне о том, что российское Государство в лице высших сановников не хотят ни первого, ни второго. И я (мы) ничего с этим сделать не можем. И не сможем через три года, и никогда, до тех пор, пока "верхи" сами не захотят измениться.
    Было бы замечательно найти Суд, смогущий рассудить Государство и Народ на основании их Договора. Но где этот суд? И кто будет приводить приговор в исполнение?
  • Воля народа?

    Сергей, 24.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 24.01.2001)
    Уважаемый Keng
    Довольно трудно контроллировать выполнение такого огромного "договора" однако есть решение этой проблемы.
    А решение элементарно до гениальности - прозрачность государственного аппарата. ВСЯ деятельность государственных органов должна быть открыта для любого гражданина, любой документ (не затрагивающий личных свобод третьего лица) должен быть предоставлен по требованию. Каждая копейка полученная и потраченная государством должна быть видна любому гражданину, которого это интересует. Есть только две зоны которые допустимо исключать из полной прозрачности это армия и полиция. И никто мне не докажет, что есть какой-либо смысл (кроме личной наживы аппаратчиков владеющих информацией) скрывать от граждан всю остальную деятельность государства.
    Кстати модель государства с польной прозрачностью совсем не утопическая, насколько мне известно в Швеции любой может прийти с улицы и потребовать копию любой бумаги хоть прямо со стола министра, и подозреваю только это позволяет им так долго держаться вблизи социалистической модели. Досадно это бывает для заграничных представителей, которые на фоне дружественных визитов заключают не совсем чистые соглашения, возвращается такой функционер на родину, а там в газетах подробный отчёт о всех заключённых договорах. Правда я в вопросе шведских законов слабоват, и интересно было бы послушать специалиста, наверняка это интересный опыт.
    Вывод. Я думаю на этом сайте не надо никому доказывать что законы, ограничивающие возможность граждан знать что происходит в структурах власти, самые вредные. Если уж государство пользуется общественными деньгами, то уж пусть будет так добро отчитаться как оно этими деньгами распоряжается.
  • Воля народа?

    Keng, 24.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 24.01.2001)
    > А решение элементарно до гениальности - прозрачность государственного аппарата.
    Согласен. Но дадут ли? Позволит ли госаппарат такое? Вот и остается вера в "доброго царя", а водитель везет наш автобус куда ему заблагорассудится (вспомните старый анекдот про поезд в разные времена :)...
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018