16 июнь 2019
Либертариум Либертариум

Честно говоря, я надеялся на научную, т.е. доказательную критику.
Рассуждения вроде "золотая середина может быть и не золотой", или
"азарта не хватает", скорее из бытовой сферы, к науке отношения не
имеющей. Правда, на такой вот основе как правило все государственные
решения принимаются, к сожалению. В критике на мое сообщение кроме
различных "может быть" и "кажется" имеются и вполне однозначные
утверждения. На них попробую и ответить.
Андрей Василевский писал:
"С моей точки зрения, демократия отнюдь не относится к числу базовых
ценностей. Таких как свобода или материальное благополучие, например."

Раз Вы, Андрей, цените свободу, кроме того, страничка, на которой мы
высказываемся, называется Партия Свободы, то с точки зрения свободы я и
подойду к этому вопросу. Это не так научно, но, видимо, более понятно.
Исходное положение - свобода волеизъявления, в данном случае для
избирателей. Что это означает? А то, что избиратель должен быть свободен
не только выбирать между тем или иным кандидатом, но и иметь возможность
отразить в своем выборе свое отношение к тем, кого выбирают, каким бы
это отношение ни было. О какой свободе можно говорить в условиях
существующей у нас системы, когда у избирателя только один голос "за" и
остальные "против". Если я, например, голосовал против избранного
кандидата, то мой голос вообще никак не учитывается. Я спокойно мог бы
оставаться дома и ничего бы не изменилось. В той же рейтинговой системе,
кроме того, что там нет отрицательных оценок, а некоторым кандидатам
именно их я и поставил бы, так я не могу поставить ни одну и ту же
оценку двоим, ни 4.5, например. А может именно эта оценка и отражает мое
истинное отношение. Т.е. все эти системы ограничивают свободу
волеизъявления избирателя. Другое дело с описанной мной избирательной
системой. В ее рамках избиратель имеет возможность сопоставить любое
свое предпочтение с однозначной оценкой. Т.е. каким бы ни было его
предпочтение, ему есть место на оценочной шкале. Здесь Вы не найдете ни
одного ограничения на его волеизъявление. Это ли не свобода?

Леонид Делицын пишет:
"Теорему эту доказал Кеннетт Эрроу, будущий нобелевский
лауреат в экономике (только, кажется, не за эту работу, о которой
пишет Васильев, а за другую работу по макроэкономике)."
Возможно Вы и правы, у меня нет точной информации. На сайте Нобелевских
лауреатов сказано:
1972
The prize was awarded jointly to:
SIR JOHN R. HICKS and KENNETH J. ARROW for their pioneering
contributions to general economic
equilibrium theory and welfare theory.
Из чего конечно трудно понять, входит ли сюда упомянутая работа. Поэтому
я воспользовался другой информацией (т.е. не сам придумал):
"Самый старый и наиболее известный из нетранзитивных парадоксов -
парадокс с голосованием на выборах, иногда называемый парадоксом Арроу,
в честь Кеннета Дж. Арроу, сыгравшего решающую роль в формулировке и
доказательстве "теоремы о невозможности идеальной избирательной
системы", за которую ему в числе других в 1972 г. была присуждена
Нобелевская премия по экономике." (Мартин Гарднер "Путешествие во
времени". Перевод с англ. Ю.А.Данилова, М., "Мир", 1990, стр. 68, 3-й
абзац сверху).

И еще одно высказывание:
"Кроме того, оценки ведь надо как-то складывать. Допустим, я хочу,
чтобы победил... ну, к примеру, Зюганов. Тогда я ставлю Зюганову "5",
остальным "-5". Так я борюсь за победу. А сосед честно ставит Зюганову
"2" в соответствии со своими предпочтениями, а Явлинскому - "3". Тоже
мол не подарок, но лучше. В результате я выиграю только потому, что
умело голосую :)
Васильеву нужен какой-то детектор лжи, который будет измерять мои
предпочтения объективно, независимо от меня :)
Иначе придется предполагать, что население голосует "честно"."

Судя по частоте, с которой оно встречается в моих дискуссиях на
различных форумах по этому вопросу, данное заблуждение весьма
распространено. И ответить на него необходимо, дабы других не вводить в
заблуждение. Но, поскольку по этому поводу я уже неоднократно
высказывался, и чтобы не загружать довольно длинным текстом
пространство, я просто дам ссылки на свои сообщения:
http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3430.html#3430
http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3452.html#3452
http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3524.html#3524
Особо обратите внимание на вторую ссылку. Можете даже пройтись по дереву
и ознакомиться с критикой других, чтобы не повторяться.

С уважением,
Сергей Васильев

31.12.1998

Комментарии (5)

  • К вопросу о выборной системе

    Андрей Василевский, 02.01.1999
    в ответ на: комментарий (анонимный, 31.12.1998)

    Сергей Васильев писал:
    >Исходное положение - свобода волеизъявления, в данном случае для
    >избирателей. Что это означает? А то, что избиратель должен быть свободен
    >не только выбирать между тем или иным кандидатом, но и иметь возможность
    >отразить в своем выборе свое отношение к тем, кого выбирают, каким бы
    >это отношение ни было.

    Мне кажется, что Вы все-таки имеете в виду не свободу а возможности. Это принципиально разные вещи. Не пытаясь философствовать, скажу, что свобода это всего лишь отсутствие внешнего принуждения при принятии Вами тех или иных решений. ВОЗМОЖНОСТЬ более точно и тонко выразить свое отношение к кандидатам является СВОБОДОЙ ничуть не больше, чем например ВОЗМОЖНОСТЬ обратиться за бесплатной медицинской помощью

    >О какой свободе можно говорить в условиях
    >существующей у нас системы, когда у избирателя только один голос "за" и
    >остальные "против".

    Ровно о той свободе выбора, которой вы пользуетесь выбирая способ добраться на работу: пройтись пешком в течение часа или доехать в битком набитом автобусе за 10 минут. Если к этим возможностям присоединяются метро, велосипед или автомобиль, то число возможностей растет, а свободы не прибавляется ни на грамм.

    В связи с вышеизложенным, обсуждая вопрос о сложных системах голосования, я предложил бы сконцентрироваться скорее не на идеологической их основе, а на конкретных предполагаемых результатах внедрения.

    С моей точки зрения, один из таких результатов - существенное уменьшение шансов на победу для радикальных точек зрения, включая и радикально-либеральные.

  • К вопросу о выборной системе

    ... Васильев отказался
    отвечать на вопрос о сознательном отказе избирателя ставить свои
    истинные рейтинги. Он отослал к каким-то яблоневым ссылкам, из которых
    одна не работатет, а остальные ответа не содержат.

    А я считаю, что избиратели быстро научатся лепить +1 своему любимому, и
    -1 всем прочим. Отдельные интеллектуалы, готовые писать рейтинг до 10
    знака после запятой, погоды не сделают. Получится обычная система с
    "за-против". Парадокс голосования на кривой козе не объедешь. Он не про
    математику, он про жизнь.

  • К вопросу о выборной системе

    аноним, 04.01.1999
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 03.01.1999)

    ...

    Хотел бы
    заметить, что дискуссия сильно отклонилась от существа темы, а именно,
    от корректности самого доказательства. Как я понял, эту сторону вопроса
    участвующие в дискусси обсуждать либо не могут, либо не хотят. А ведь
    ответ на этот вопрос позволит завершить дискуссию результативно, т.е.
    сказать, что доказательство не верно и система ничем существенно не
    отличается от других, либо оно верно, со всеми вытекающими
    последствиями.

    ...

    Андрей Василевский писал:
    >Не пытаясь философствовать, скажу, что свобода это всего лишь
    отсутствие внешнего принуждения при принятии Вами тех или иных решений.

    Согласен в принципе. Дело в том, что совсем без принуждений просто
    невозможно, хотя бы потому, что на нас всегда оказывает свое силовое
    воздействие природа. Значит можно говорить лишь о той или иной степени
    принуждений, значит и свободы. Но что есть законы общества, в том числе
    и Закон о выборах, как не принуждение. Ведь они определяют в каких
    только рамках и позволено поступать людям. Значит, о степени
    принуждения, заложенного в закон, равно как и о степени свободы, мы
    можем судить по этим самым рамкам, ограничениям. Мое утверждение в
    данном случае сводится к тому, что предложенная система имеет минимум
    ограничений, читай принуждений, чем все другие системы. Значит и свободы
    в ней заложено больше.

    >С моей точки зрения, один из таких результатов - существенное
    уменьшение шансов на победу для радикальных точек зрения, включая и
    радикально-либеральные.

    Очень странное и бездоказательное утверждение, это в лучшем случае. А в
    худшем... я бы мог продолжить..., включая и
    радикально-националистические или радикально-фашистские. Думаю, когда Вы
    это писали, Вы видимо не имели ввиду таких возможностей, хотя они
    логически напрашиваются, ведь это тоже радикальные точки зрения. Кроме
    того, в данном утверждении видно Ваше неверие в то, что либерализм может
    быть принят большинством населения путем убеждения. Поэтому Вы видимо
    считаете, что можно использовать систему выборов, как инструмент для
    проталкивания каких либо взглядов (у Вас это радикально-либеральные) в
    обход действительных предпочтений населения. Но это палка о двух концах.
    Можно ли будет протолкнуть эти взгляды, еще неизвестно, а вот другие
    крайности в истории уже реализовывались.
    Наконец, "существенное уменьшение шансов" - по сравнению с чем? Выборных
    систем существует довольно много. Какая именно с Вашей точки зрения
    лучше, или они все лучше предложенной?

    Виктор Агроскин писал:
    >... Васильев отказался отвечать на вопрос о сознательном отказе
    избирателя ставить свои истинные рейтинги. Он отослал к каким-то
    яблоневым ссылкам, из которых одна не работает, а остальные ответа не
    содержат.

    Вторая ссылка действительно работает некорректно, хотя я смог до нее
    добраться из первой по дереву. Администратору я уже указал на эту
    неполадку и надеюсь ее исправят. Тем не менее, раз уж вопрос возник, то
    я приведу этот текст.

    "Вы, как сторонний наблюдатель, считаете, что у избирателя есть истинное
    предпочтение и ложное, а поступает он в соответствии с ложным. Но это
    Ваше мнение о нем, взгляд со стороны. Т.е. это Вы так думаете. Но что
    думает он, Вы не знаете и знать не можете, Вы можете только
    предполагать. Но бывает ли вообще такое, чтобы человек поступал в
    соответствии с ложными предпочтениями. Просто спросите самого себя, были
    ли у Вас самого такие прецеденты. Например, было ли хоть раз в Вашей
    жизни, чтобы Вы предпочитали, скажем, повернуть налево, а повернули
    направо. Бывает ли такое, чтобы человек выбирал маршрут, который в
    действительности не рассматривает сам, как наилучший. Т.е. я считаю, что
    то, что человек выбирает из множества взаимоисключающих вариантов, и
    есть его действительное предпочтение. А "ложные" предпочтения появляются
    только когда его мысли и действия оценивает кто-нибудь со стороны, т.е.
    как бы решая за него, что ему лучше, а что хуже. И ладно еще, если это
    только мнение, хуже, когда это мнение переходит в ранг действия. Тогда
    фактически один человек будет навязывать другому свое мнение о том, что
    другому лучше или хуже. Такое вмешательство настолько распространено в
    нашей жизни, что многие считают его самим собой разумеющимся... когда
    это направлено на других, и жутко возмущаются - когда на них самих. Я
    считаю, что это болезнь нашего общества, которую следует изживать,
    начиная прежде всего с себя. С самого детства мы привыкали к такому
    подходу, когда родители и старшие командовали нами и что то запрещали и
    разрешали. Став родителями, мы то же самое проделываем со своими детьми.
    Но здесь это бывает часто оправдано, поскольку дети еще не могут оценить
    всех (или большинства) последствий своих поступков, они не знают еще
    всех правил жизни в обществе. Но на то и есть такой порог, как
    совершеннолетие, когда человек не только начинает полностью отвечать за
    свои поступки, но и получает полное право на свое собственное мнение и
    его отстаивание. Вот об этом мы часто и забываем, пытаясь предотвратить
    таких людей от чего то для них плохого (как мы думаем), причем помимо их
    воли и желания. На уровне государства это сплошь и рядом. Например,
    несколько человек в правительстве решили, что какое то их решение
    улучшит экономику, т.е. они думают, что так будет лучше другим.
    Например, вводя разные таможенные пошлины на разные виды товаров они
    решают за все население страны, что этому населению лучше потреблять,
    производить, экспортировать и т.д., а что хуже. Та же ситуация и с
    налогами. Или вот взять сухой закон. Если такого рода ограничения по
    отношению к детям оправданы, то совершеннолетнему человеку указывать,
    как ему распоряжаться с тем, что принадлежит только ему, а именно его
    тело, держать его, как маленького, за руку, совершенно неоправданно.
    Конечно все это делается с благими пожеланиями. Но добро очень часто
    превращается в свою противоположность, когда делается без спроса, без
    разрешения того, кому оно оказывается. Благими пожеланиями выстлана
    дорога в ад, не будем забывать об этом."

    >А я считаю, что избиратели быстро научатся лепить +1 своему любимому, и
    -1 всем прочим. Отдельные интеллектуалы, готовые писать рейтинг до 10
    знака после запятой, погоды не сделают. Получится обычная система с
    "за-против". Парадокс голосования на кривой козе не объедешь. Он не про
    математику, он про жизнь.

    Я тоже считаю, что предложенная система выборов еще не может быть
    принята для нашего общества. Она рассчитана на другую культуру, которую
    еще надо воспитывать. Именно поэтому мое изначальное практическое
    предложение (см. в начале) сводилось как раз к системе "за-против", но
    каждому кандидату. Это т.с. предел дискретного упрощения идеальной
    системы. Но даже он, хотя и содержит из-за такой дискретизации
    определенные недостатки, отличается в выгодную сторону от существующих
    систем выборов.

    С уважением,
    Сергей Васильев

  • К вопросу о выборной системе

    Андрей Василевский, 05.01.1999
    в ответ на: комментарий (анонимный, 04.01.1999)

    >>С моей точки зрения, один из таких результатов - существенное
    >уменьшение шансов на победу для радикальных точек зрения, включая и
    >радикально-либеральные.>Очень странное и бездоказательное утверждение, это в >лучшем случае.

    Ну это же очевидно. Рассмотрите пример: Иванов центрист - поддержка 3 % населения, Сидоров - левый поддержка 49 % населения, Петров - правый поддержка 48 % населения. Предполагаемое голосование Ивановцы + Иванову и - Сидорову и Петрову, Сидоровцы + Сидорову и Иванову (на всякий случай, дабы не пропустить Петрова) и - Петрову, Петровцы + Петрову и Иванову и - Сидорову. Суммируем
    Сидоров 49-48-3=-2
    Петров 48-49-3=-4
    Иванов 3+49+48=100
    Это конечно упрощение, но вполне адекватное.

    >А в
    >худшем... я бы мог продолжить..., включая и
    >радикально-националистические или радикально-фашистские. Думаю, когда Вы
    >это писали, Вы видимо не имели ввиду таких возможностей,

    Ну не дебил же я в самом деле. Если Вы посмотрите мой первый ответ Вам, то там прямо говорится, что помимо недостатков у Вашей модели есть и преймущество - "способствует общественной стабильности".

    >Кроме того, в данном утверждении видно Ваше неверие в то, что либерализм может
    >быть принят большинством населения путем убеждения.

    Да нет. Это простая убежденность в том, что получить 30 % голосов легче, чем 50%.

    >Наконец, "существенное уменьшение шансов" - по сравнению с чем? Выборных
    >систем существует довольно много. Какая именно с Вашей точки зрения
    >лучше, или они все лучше предложенной?

    Смотря для чего или для кого. Поскольку мы здесь обсуждаем вопрос о голосовании в рамках протопартийной дискуссии отвечу с партийной точки зрения.

    При выборах в парламент. Если для того, чтобы получить представительство имея минимальную поддержку - пропорциональное представительство. Если для того чтобы получить абсолютный контроль над парламентом при поддержке лишь относительного большинства населения, мажоритарная.

    При выборах президента (губернатора). Для "радикальной" партии традиционное голосование в 2 тура. Для "центристской" или неопределенно популистской партии - Ваша схема.

    Если пытаться отвечать с точки интересов общества в целом, то ответ будет зависеть от Вашей оценки этих интересов, в частности от соотношения силы Вашей любви к стабильности и к прогрессу. Если исходить прежде всего из интересов стабильности, то Ваша система эффективнее традиционных.

    Могу сказать, что оцениваю нынешнюю российскую систему выборов в Гос Думу как очень неплохую, лучше многих западных образцов.
    При этом ничего ужасного в Вашей системе не вижу. Готов даже поверить, что для органов местного самоуправления она хороша при любом подходе. (Может быть потому, что с этим местным самоуправлением я мало знаком. J ). Просто не понимаю, почему Партии Свободы нужно брать эту систему на щит.

    P.S. Да, я исхожу из презумпции того, что у Вас в случае, если все набирают отрицательную оценку проходит человек с Min минусом. Если это не так, то система вообще негодна. Избираются органы власти, а не факультативные финтифлюшки без которых можно обойтись. Они должен функционировать независимо от того, как именно проголосуют избиратели.

  • К вопросу о выборной системе

    аноним, 06.01.1999
    в ответ на: комментарий (Андрей Василевский, 05.01.1999)

    Уважаемые господа!

    Резюмируя нашу дискуссию могу сделать вывод, что все наши разногласия упираются в различные системы ценностей, которые мы принимаем для себя. Преимущества той или иной системы мы оцениваем исходя из каких то своих идеалов. Например, Андрей Василевский пишет:

    >Если для того, чтобы получить представительство имея минимальную поддержку - пропорциональное представительство. Если для того чтобы получить абсолютный контроль над парламентом при поддержке лишь относительного большинства населения, мажоритарная.

    Если задаться вопросом, зачем получить..., у каждого будет свой ответ, на который можно опять же задать тот же вопрос и т.д. и прийти наконец к нашим начальным идеалам. Но можно путь сократить, т.е. выяснить сразу, в чем же состоят эти самые идеалы. Может быть они одинаковые или не сильно отличаются, просто выводы свои мы не всегда делаем верные, от того и разногласия. Поэтому я предлагаю начать новую дискуссию, посвященную идеалам, на которых строится наше мировоззрение. Вы конечно можете мне сказать, что все Ваши идеалы уже прописаны в трудах, представленных на страницах Либертариума. Тогда для затравки я предложу формулировку своей точки зрения, которая может быть и не противоречит Вашей, но сформулирована предельно коротко.

    С уважением,
    Сергей Васильев

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019