Либертариум Либертариум

ШВАРЦ О.А.: Я хотела прежде всего поблагодарить организаторов этой встречи за то, что мне предоставлена возможность выступить на столь представительном форуме. А также поблагодарить их за то, что они меня немножко повысили в должности. Представление о моем назначении советником сейчас еще находится на подписи, но будем надеяться, раз уже так записано в материалах конференции, это действительно произойдет.

Как уже отмечалось предыдущими докладчиками, та ситуация, которая сложилась в нашей стране, -- присоединение России к Совету Европы -- требует достаточно кардинального изменения нашего законодательства, приведения его в соответствие со стандартами Совета Европы и европейскими нормами. В том числе этого требует Уголовно-процессуальный кодекс, действующий в настоящее время в нашей стране, который принят в 1960 году и, естественно, содержит много несоответствий, в том числе, и нашей новой Конституции, которая была принята в 1993 году.

Деятельность по выявлению, следственному и судебному исследованию элементов преступления, прежде всего, связана с информацией. И чем чище будет этот информационный поток, чем шире будет информационный массив, тем эффективнее будет идти процесс принятия правильных решений по уголовному делу. Поэтому установление этой информации, чистота ее источников для уголовного процесса очень важна. Именно в уголовном процессе в отличие, я здесь должна подчеркнуть, от закона об оперативно-розыскной деятельности, ставится гораздо больше чисто формальных препятствий для производства тех или иных действий, нарушающих права и свободы граждан.

Прежде всего, это сам факт возбуждения уголовного дела. Пока не возбуждено уголовное дело, не могут быть произведены никакие следственные действия, кроме осмотра места происшествия. Это единственное изъятие, причем после осмотра места происшествия, если будут установлены какие-либо обстоятельства, свидетельствующие о совершении преступления, уголовное дело немедленно должно быть возбуждено на месте. И все остальные следственные действия должны производиться только по уже возбужденному уголовному делу.

Далее. Особые требования предъявляются к той информации, которая будет служит источником доказательств по уголовным делам. Эта информация должна быть собрана в соответствии с законом, которым в настоящее время является Уголовно-процессуальный кодекс. Это единственный закон, который регулирует производство по уголовным делам. Указанная информация должна быть собрана соответствующим субъектом, названным в данном законе, и в рамках соответствующей процедуры, описанной в данном законе, и никак иначе. Если какие-либо указанные требования будут нарушены, судом данные доказательства приняты быть не могут. Поэтому с этой точки зрения уголовный процесс больше защищает гражданина, чем законодательство об оперативно-розыскной деятельности.

Однако и процедура производства по уголовным делам, действующая в настоящее время, тоже требует, несомненно, изменений. Как уже отмечалось выше, в настоящее время у нас действует Конституция, которая закрепляет защиту прав граждан на тайну частной жизни, тайну переписки, телефонных, телеграфных, иных сообщений.

Как говорил предыдущий докладчик, статья 24 не имеет изъятий. Это не совсем так. Существует статья 55, которая содержит ту универсальную международную норму, которая есть и в Европейской Конвенции. Статья 55, часть 3 Конституции предусматривает возможность ограничения конституционных прав граждан, в том числе и на неприкосновенность частной жизни в случаях, если это необходимо в целях защиты общества и так далее, в том числе защиты прав и законных интересов других лиц. Но там говорится о том, что права эти могут быть ограничены только в соответствии с федеральным законом. То есть изъятие такое предусматривается, но оно должно быть соответствующим образом закреплено в федеральном законе.

В части уголовного процесса, как я уже говорила, данным федеральным законом является Уголовно-процессуальный кодекс. Таким образом, по возбужденному уголовному делу возможно некоторое ограничение прав и свобод граждан, но опять же в рамках предусмотренной процедуры. Так что нельзя говорить о том, что эти конституционные положения совсем не имеют изъятий.

Поскольку в Государственной Думе я занимаюсь именно проектом нового Уголовно-процессуального кодекса, я позволила себе говорить именно об этом.

Новый проект Уголовно-процессуального кодекса был принят Государственной Думой в первом чтении 6 июня 1997 года, и до сих пор он все еще готовится ко второму чтению (практически уже подготовлен), потому что, во-первых, очень большое количество поправок поступило на него (около двух тысяч поправок) от различных субъектов права законодательной инициативы. Все эти поправки были рассмотрены, изучены. Далее законопроект был направлен на заключение Совета Европы, и это заключение в настоящее время получено. Заключение в целом положительное, хотя, конечно, некоторые недочеты там, естественно, выявлены. Можно говорить о несоответствии правовых систем, не все замечания Совета Европы могут быть учтены в связи с тем, что происходят нестыковки, но в целом я должна сказать, что заключение достаточно положительное. Однако это опять же затянуло процедуру принятия Кодекса.

Что же предлагается Кодексом в части, которая нас сейчас интересует, то есть в связи с возможностью прослушивания телефонных переговоров, телеграфных и иных сообщений, а также изъятия почтово-телеграфной корреспонденции? Прежде всего, конечно, центральной, как бы красной нитью по всему Кодексу проходит роль суда. Роль суда, осуществляющего правосудие, роль суда, контролирующего предварительное следствие. Мы постарались в соответствии с Конституцией расширить права суда на контроль за действиями дознавателя и следователя по уголовным делам. Поскольку опять же процедура принятия Кодекса затянулась, очень многие решения были уже приняты в этой области Конституционным Судом. Это во многом те решения, которые мы и предусматривали в Кодексе, но, поскольку решения Конституционного Суда действуют непосредственно, так же как и нормы Конституции, уже можно ими руководствоваться. В том числе, как и было заложено у нас в проекте Кодекса, Конституционный Суд принял решение о возможности обжалования действий следователя, дознавателя, нарушающие права и свободы граждан, в суд. Также теперь стало возможным обжалование акта возбуждения уголовного дела, отказа в возбуждении уголовного дела и т.д.

Что мы предусматриваем в отношении наложения ареста на почтово-телеграфные отправления и выемку их в учреждениях связи? При необходимости наложения ареста на почтово-телеграфные отправления, а также их осмотр и выемку, следователь, с согласия прокурора (это следует особо подчеркнуть, поскольку по этому положению развернулась очень большая дискуссия, особенно с работниками МВД, которые категорически отказывались согласовывать свои действия с прокуратурой, но данное положение мы записали в обязательном порядке, поскольку прокурор уже на своем этапе надзора за следствием может отсечь какие-то необоснованные действия, которые не являются необходимыми, и не доводить подобные решения до суда, то есть заявление ходатайства должно обязательно согласовываться с прокурором), должен подготовить мотивированное постановление о возбуждении перед судом ходатайства о наложении ареста на почтово-телеграфную корреспонденцию и при необходимости ее выемку. Там должны быть указаны фамилия, имя, отчество лица, отправления которого должны задерживаться; адрес лица; основания для наложения ареста; виды почтово-телеграфной корреспонденции, которые подлежат аресту; срок, в течение которого должно действовать данное постановление; наименование учреждения связи, на которое возлагается обязанность задерживать данную корреспонденцию. И все это должно быть представлено суду. Суд может затребовать некоторые дополнительные материалы при необходимости. В течение шести месяцев суд обязан рассмотреть данное представление следователя, но, естественно, это может быть ускорено. Рассмотрение ходатайства, конечно, проходит в закрытом судебном заседании, потому что тайна следствия здесь должна быть соблюдена, но любые материалы, которые обосновывают данное представление, по требованию суда должны быть представлены.

В случае если суд принимает положительное решение и выносит определение или постановление о необходимости производства подобных действий, следователь с таким документом приходит в учреждение связи и с участием работников данного учреждения производит задержание и выемку указанной корреспонденции, поименованной в данном определении. В необходимых случаях следователь вправе вызвать соответствующего специалиста, а также переводчика, если корреспонденция идет не на русском языке, то есть не на том языке, на котором ведется производство по уголовным делам на территории Российской Федерации. В каждом случае осмотра почтово-телеграфной корреспонденции должен составляться протокол, в котором указывается, какие именно отправления были подвергнуты осмотру, которые из них были скопированы, изъяты и т.д. Все это должно быть зафиксировано и приобщено к материалам дела.

Арест на почтово-телеграфные отправления мы предлагаем отменять самому следователю. В рабочей группе это положение вызвало очень много нареканий, потому что поскольку санкция давалась судом, суд и должен ее отменять. Но в данном случае мы считаем, что предлагаемый порядок будет быстрее и легче. Это не ограничение прав и свобод, а снятие ограничений. И мы считаем, что снятие ограничений должно происходить по более простой схеме, чем наложение этого ограничения. Поэтому мы полагаем, что следователь вправе лично снять эти ограничения в случае, если отпала необходимость в этой мере, но в любом случае не позднее окончания расследования по делу.

По уголовным делам о тяжких, и только о тяжких и особо тяжких преступлениях, то есть по тем категориям дел, которые названы в соответствующей статье Уголовного кодекса РФ, -- если имеются достаточные основания полагать, что телефонные переговоры или переговоры с использованием иных средств связи подозреваемого, обвиняемого или других лиц могут содержать сведения о преступлении либо иные сведения, имеющие значение для дела, -- опять же лишь по судебному решению допускаются контроль и запись телефонных переговоров.

В таком же порядке, как для почтово-телеграфной корреспонденции, следователь, с согласия прокурора, обязан возбудить мотивированное ходатайство, в котором указывает, какие именно переговоры будут записываться, в связи с чем, какого лица, и представляет этот документ в суд.

Единственное изъятие происходит, когда сами граждане при наличии угрозы совершения насилия, вымогательства или других преступных действий (это, например, потерпевший, свидетель, члены их семей) с письменным заявлением обращаются к следователю с просьбой поставить их телефон на прослушивание, чтобы выявить тех лиц, которые им угрожают. Вот это тот случай, когда можно производить прослушивание без судебного решения с согласия лица, которое само ходатайствует об этом. Во всех иных случаях судебное решение обязательно.

В точно таком же порядке суд рассматривает ходатайство следователя, взвешивает все основания, может затребовать дополнительные документы. В конце концов он либо от-клоняет ходатайство, мотивируя это, либо выносит решение о прослушивании. Тогда соответствующие службы" К сожалению, регулирование того, какой именно будет эта соответствующая служба и каким образом она должна действовать -- это не предмет Уголовно-процессуального кодекса, в Уголовно-процессуальном кодексе это не прописано, там просто указано, что следователь обращается в соответствующую службу (уж какая она есть), имея на руках решение суда, и предъявляет его с целью поставить на прослушивание, предположим, определенный телефон. После этого начинаются собственно контроль и запись ведущихся переговоров.

К сожалению, я должна отметить, что, конечно, у нас Уголовно-процессуальный кодекс не очень далеко пошел в плане новых средств связи. И о переговорах, предположим, с помощью электронной почты, через Интернет, конкретно ничего не написано.

Да, конечно, средства связи постоянно развиваются. Конечно, лучше заложить специальную норму на этот счет, но можно распространить на этот случай нормы, имеющиеся в отношении записи телефонных переговоров и переговоров с использованием иных средств связи или распространить, предположим, положение о выемке почтово-телеграфных сообщений на изъятие тех сообщений, которые идут по электронной почте. В принципе, используя положения об аналогии закона, можно распространить имеющиеся нормы, но желательнее, конечно, это я понимаю, сделать об этом отдельную конкретную норму. Пока проект УПК этой нормы не предусматривает, к сожалению.

Проектом предусматривается проведение контроля и записи телефонных переговоров на срок не более шести месяцев. Они отменяются, когда в них отпадает необходимость, но в любом случае не позднее окончания расследования по делу.

В течение всего установленного срока прослушивания следователь в любой момент имеет право затребовать фонограмму для осмотра. В связи с этим следует отметить тот факт, что доказательственная база, собираемая в ходе расследования уголовного дела, собирается в основном следователем. И даже те материалы, которые представляют, предположим, адвокат, свидетели и так далее, становятся доказательствами только после того, как их принимает следователь или суд. Только он вправе включать их в материалы уголовного дела и признавать доказательствами.

Поэтому большая проблема у нас (у разработчиков) возникла в связи с тем, каким образом включать материалы оперативно-розыскной деятельности, каким образом их вводить в уголовный процесс.

И нами было принято такое решение, что результаты оперативно-розыскных действий должны быть введены в уголовный процесс только после того, как они будут соответствующим образом осмотрены и зафиксированы в соответствии с правилами уголовного процесса следователем.

Таким образом, та фонограмма, которая будет получена следователем, станет доказательством только после того, как следователь сам ее прослушает с участием специалистов, выберет из нее те части, которые будут относиться к делу, эти части будут запротоколированы соответствующим образом, следователь их подпишет, приобщит к делу, -- вот эта часть фонограммы и становится доказательством. Остальная часть фонограммы просто хранится при деле и уничтожается после вынесения судебного решения по делу. В суде она практически не фигурирует. То есть фигурирует только та часть, которую следователь посчитал относящейся к материалам дела и соответствующим образом прослушал и оформил.

Надо отметить, что именно в этой части предложенные нами формулировки не вызвали возражений у экспертов Совета Европы. Единственное, к чему они сделали свое замечание, -- к тому, что проект не содержит положений относительно охраны информации. Это в общем-то правильно, но у нас имеются отдельные законодательные акты, которые содержат это в той или иной мере. Кстати, эксперты Совета Европы отметили, что если имеются отдельные законодательные акты об этом, то на них должна быть ссылка. В принципе, имеются такие законодательные акты, можно сделать на них ссылку, но можно и прописать все в проекте УПК. Здесь распространяются общие нормы неразглашения материалов предварительного следствия. Все, что становится материалами предварительного следствия, не может быть разглашено, как и та информация частного порядка, которая получена в ходе оперативно-розыскных мероприятий и производства по уголовному делу.

Вот сейчас вам был роздан проект Федерального закона, внесенный исполняющим обязанности Президента, "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации". Этот проект федерального закона подготовлен именно в связи с тем, что затянулось принятие Уголовно-процессуального и Административного кодексов. И практически сюда перенесены те нормы проекта, о которых я и говорила. Я его только что посмотрела (в Думе он есть, но у меня как-то руки не дошли почитать).

Вот здесь, например, я вижу, что фонограмма или ее часть, не имеющая отношения к делу, после вступления приговора в законную силу уничтожается или передается органу, производившему контроль. Такой нормы у нас нет в проекте. Это уже дописано позднее. И мы, кстати, эту норму не поддерживаем. Зачем ее обратно передавать? Что будут с ней делать органы, осуществлявшие контроль переговоров? Обязательно нужно фонограмму уничтожать в любом случае, тем более, что она к делу не относится.

Вот и все, что я хотела сказать по данному проекту.


ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Большое спасибо, Ольга Альбертовна, но простите, пожалуйста, вы сказали, что следователь с соответствующим документом приходит в орган связи.

ШВАРЦ О.А.: Да.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: А дальше вы сказали, что этот документ не просто лежит у него в кармане и греет ему сердце, а он его предъявляет -- решение суда, санкционирующее ему доступ к конфиденциальной информации.

ШВАРЦ О.А.: Несомненно.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Спасибо. Вопросы, пожалуйста.

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Мне понравилось ваше выступление, но я хотел бы задать один вопрос, который я задаю всем, но ответа до сих пор не получил, в течение двух лет уже. Попробуйте хотя бы в двух словах сделать попытку объяснить мне разницу между традиционным почтовым отправлением и почтовым отправлением, которое является документальной электросвязью, то есть e-mail? В чем разница?

ШВАРЦ О.А.: Да ни в чем!

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Почему тогда нельзя перенести процедуру изъятия почтовых отправлений для традиционной почты на e-mail?

Лично я скажу вам ответ заранее, перед тем, как вы подумаете над своим: разница только в том, что e-mail -- это очень оперативно. И пока наши сотрудники спецслужб будут "чухаться", оно уже будет в Канаде, через пятнадцать секунд. Только в этом. Как вы думаете?

ШВАРЦ О.А.: В принципе -- да. Я об этом говорила, что может быть распространено положение об изъятии обычной корреспонденции, в том числе и на изъятие тех сообщений, которые идут через e-mail. Но поскольку наши драгоценные спецслужбы очень плохо аналогию права применяют, если именно теми словами, которыми надо, не написано, они исполнять не будут. И очень плохо они распространяют ту процедуру, которая применяется к одному какому-то действию на другие аналогичные. Им очень трудно доказать, что вот это -- аналогичное.

Поэтому с моей точки зрения лучше написать конкретно: в том числе и отправления по электронной почте.

Конечно, тут преследуются два момента. Вы правильно сказали, что не успеешь арестовать, оно уже в Канаде. Здесь преследуются два момента: во-первых, это придержать данную корреспонденцию, но, с другой стороны, узнать ее содержание. Узнать ее содержание можно и после того, как она переслана уже.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Позвольте дополнить тогда соображением следующего порядка. Я как человек, всю жизнь занимающийся компьютерами и последние четыре года занимающийся провайдингом, я смею вас заверить -- в совершенстве владею этими технологиями, и будьте уверены, сам Фил Зиммерман, автор Pretty Good Privacy -- программы шифрования, принятой сегодня во всем мире, -- сам Фил Зиммерман не сможет расшифровать мое сообщение раньше, чем через полгода. Какой смысл во всем этом тогда, как вы думаете?

ШВАРЦ О.А.: Я думаю, наши шифровальные службы далеко ушли, захотят, так расшифруют. Здесь действительно в принципе именно контроль важен.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Тот самый инстинкт.

ШВАРЦ О.А.: Да.

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Дело в том, что в технических требованиях на СОРМ-СДС предусмотрена возможность приостановить передачу информации, если она работнику оперативной службы покажется недостойной того, чтобы достигла своего абонента. Зашифрованное отправление можно не отправить, не допустить его отправки.

РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Я услышал действительно интересное выступление и это большой оптимизм вызывает, но у меня еще один вопрос.

Скажите, лицо, в отношении которого производились вот такие оперативные либо следственные действия, о которых вы говорили, обязаны ли ему соответствующие органы затем сообщить, что в течение такого-то времени его телефоны прослушивались? После окончания.

ШВАРЦ О.А.: Да, конечно. Это лицо знакомится со всеми материалами дела, в которых и содержится"

РОМАНОВ Р.В.: Даже если, кажем, дело закрыто"

ШВАРЦ О.А.: Даже если дело закрыто, он все равно имеет право ознакомиться.

РОМАНОВ Р.В.: Нет, не право. Обязаны ли ему сообщить о том, что в течение такого-то времени его телефонные разговоры прослушивались и "мэйлы" снимались?

ШВАРЦ О.А.: Понимаете, если в отношении него возбуждено уголовное дело и он привлечен в качестве обвиняемого, он уже об этом знает и имеет право знакомиться со всеми материалами этого дела.

РОМАНОВ Р.В.: Хорошо, а если это оперативная работа?

ШВАРЦ О.А.: Вот это уже другой вопрос. Оперативная работа -- это уже не возбуждение уголовного дела.

ГРОМОВА М.В. (ОАО "Иркутск -- Деловая сеть"): Возбуждение оперативно-розыскного дела.

ШВАРЦ О.А.: С оперативно-розыскным делом действительно у нас не знакомят.

РОМАНОВ Р.В.: То есть обязанности нет -- сообщать о том, что в течение такого-то времени меня слушали.

ШВАРЦ О.А.: Нет, такая обязанность отсутствует.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Я хотела бы дополнить, что разница-то есть между обычным почтовым сообщением и "мэйлом". И разница эта -- не в формальном применении закона (оно может быть по аналогии), а в чисто технических процедурах закрепления этих доказательств, документировании их и признании в суде файлов, которые сейчас не признаются. Ведь оперативники идут таким примитивным путем, буквально понятым: вот экран, вот мы только что с экрана списали, подпишите протокол. Но это же тоже идиотизм, извините.

Меня вот что заинтересовало в вашем выступлении. Я хотела спросить, не пробовали ли вы по-другому решить эту проблему? Вы сказали, что в суде фигурирует только та информация, которую выбирает следователь. Но в той информации, которую он исключил для представления в суд, может быть достаточно интересная, предположим, коммерческая информация, которую следователь тоже может как-то использовать. Я знаю, что в Штатах, например, ситуация немножко другая. Следователь, во-первых, представляет всю информацию судье для контроля следователя, потому что в такой ситуации (в той процедуре, которую вы нарисовали) следователь без контроля.

ШВАРЦ О.А.: Почему? С согласия прокурора. Его прокурор контролирует.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Что, прокурор имеет доступ ко всей фонограмме, без изъятий?

ШВАРЦ О.А.:Прокурор, прежде чем дать согласие на то, что следователь пойдет в суд, имеет право затребовать любую информацию, которая его убедит в том, что данное ходатайство нужно.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет, ходатайство нужно, убедили, получили. Снимается фонограмма. Получаем мы эту фонограмму, там много чего, из тридцати минут -- две, так сказать, на пользу дела. Следователь эти 28 минут вырезает и две минуты представляет судье.

ШВАРЦ О.А.: Нет, он приобщает вырезанную часть также к делу, просто она не заслушивается.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы об этом не сказали.

ШВАРЦ О.А.: Вырезанная часть также к делу приобщается и уничтожается после вступления приговора в законную силу.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Но есть еще такое ограничение в Штатах: перед началом прослушивания оперативники предупреждаются о том, что они обязаны отключаться от телефона через три минуты, если разговор идет на тему, не имеющую отношения к проблеме.

ШВАРЦ О.А.: Такого ограничения у нас, к сожалению нет. Тем более, что, может быть, сейчас вот именно эти три минуты разговор без темы. А потом, как только они отключились, пошел разговор именно на ту тему, которую нужно.

Поэтому естественно, что пишется все, а потом уже следователь выбирает. Но остальная часть тоже остается. И поскольку надзор прокурора существует" Вы понимаете, с чем мы здесь сталкиваемся -- происходит как бы конвергенция. У нас же разделение властей все-таки. И деятельность по расследованию уголовного дела -- это компетенция исполнительной власти, а судебная власть несколько иным занимается. Здесь очень тонкая грань, которую мы боимся перейти. Если судья будет слишком вдаваться в материалы дела на предварительном следствии, он может быть потом отведен как предвзято относящийся к делу. Поскольку он уже этими материалами дела интересовался, он их изучал, он давал санкции на какие-то следственные действия, таким образом, он как бы способствовал проведению расследования. Поэтому тут очень тонкая грань, и мы стараемся, чтобы судья только по процедурным основаниям мог какие-то действия отклонить или какие-то поддержать, то есть он не должен вдаваться в существо расследования.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Как часто он затребует материалы?

ШВАРЦ О.А.: Судья? Он контролирует только по ходатайству. Прокурор контролирует постоянно. Судья рассматривает только конкретные ходатайства и затребует материалы, связанные с конкретным ходатайством. Постоянный надзор за предварительным следствием возложен на прокуратуру.

ГРОМОВА М.В.: Я очень благодарна вам за содержательный доклад, он действительно очень близок к оперативно-розыскной деятельности по сути, но вы сказали в своем докладе, что следователь при необходимости, при наличии достаточных оснований для проведения оперативно-розыскных действий идет к судье, получает решение, и потом уже -- к специальным службам для проведения собственно мероприятий.

ШВАРЦ О.А.: Да.

ГРОМОВА М.В.: Вы сказали, что это не предмет уголовного процесса, однако я могу сказать, что в статье 117 действующего УПК существует девять субъектов оперативно-розыскной деятельности, девять органов дознания, которые имеют на это право.

Мы сегодня говорим только о ФСБ, но такими же полномочиями обладают и милиция, и налоговая полиция, и таможенные органы, и другие перечисленные в этой статье. Но у каждого из этих органов есть свой круг вопросов, то есть как бы предмет-то в принципе решен, он просто-напросто идет в тот орган, которому эти вопросы подведомственны.

И когда мы говорим о тотальном контроле, то эти попытки только со стороны органов ФСБ, потому что органы дознания милиции, подразделения "Р" просто без вопросов приносят постановления судьи оператору по первому требованию. Поэтому я бы хотела еще один момент затронуть. Вы соглашаетесь с этим?

ШВАРЦ О.А.: Да, действительно, но тут немного другая проблема уголовного процесса. Органы дознания имеют право проводить только дознание в рамках Уголовно-процессуального кодекса. Дальше, если возбуждено уголовное дело, по которому ведется предварительное следствие, здесь главным субъектом является следователь. И все остальные органы имеют право действовать только по его распоряжению в рамках своих полномочий.

Мы специально не стали указывать конкретно, к какому органу пойдет следователь, потому что крепче всего система ФСБ. И наверняка в большинстве случаев следователь даже прокуратуры, а может быть даже и милиции все равно пойдет в ФСБ, хотя он обладает какими-то своими мощностями в этой области, но указывать конкретный орган мы не стали. В принципе это предмет уголовного процесса -- говорить о том, кому предъявляется постановление суда, но не предмет уголовного процесса говорить, какая именно служба будет этим заниматься. Это уже технический вопрос, который решается другими актами. Самое главное -- указать, что такой службе должно быть предъявлено постановление.

ГРОМОВА М.В.: Я бы хотела, чтобы вы согласились или не согласились со следующим: полностью отсутствует процедура взаимодействия этих органов между собой. Согласна, у них есть внутреннее соглашение, но почему тогда в настоящее время приходят из подразделения "Р" к нам и не приходят к органам ФСБ?

ШВАРЦ О.А.: Опять же, предметом уголовного процесса не является взаимодействие этих органов между собой. То есть там прописана процедура, куда имеет право обращаться следователь и как эти органы должны следователю давать информацию. Вот все, на чем заканчивается уголовный процесс. А деятельность непосредственно этих органов и их взаимодействие между собой -- это закон "Об оперативно-розыскной деятельности" и какие-то, к сожалению, внутренние в том числе, приказы Министерства внутренних дел, ФСБ и так далее.

ГРОМОВА М.В.: Простите, внутренние документы, на основании которых нам сейчас выписали предписание официальное, -- это Приказ " 25, всем известный. В нем нет ни слова о взаимодействии с другими органами дознания.

ШВАРЦ О.А.: Действительно нет, но опять же хотела бы сказать, что в данном случае это не предмет уголовно-процессуального права. Мы говорим только о деятельности следователя и о том, как следователь может получать какую-то информацию.

НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): Может быть, я не совсем по предмету, но мне кажется, что то, что я хочу спросить, даже больше значимо для всех нас с точки зрения прав и свобод.

Предусмотрены ли в процессуальном кодексе изменения вот такого порядка -- у нас сейчас кто подписывает протокол судебных заседаний -- судья, народные заседатели?

ШВАРЦ О.А.: Секретарь.

НИКУЛИН П.С.: И секретарь. Суды у нас идут годами, пишутся эти протоколы с потолка, поэтому, казалось бы, каждый день должны подписывать"

ШВАРЦ О.А.: Поняла ваш вопрос. Но для этого мы должны оснастить все наши суды, вплоть до судов в глубинке, таким прекрасным оборудованием, которым, например, обладают суды США"

НИКУЛИН П.С.: Простите, не надо ничего оборудовать, потому что все, кто заседал в этот день, они просто должны прочитать протокол.

ШВАРЦ О.А.: А как мы его напишем? Его пишут же не сразу.

НИКУЛИН П.С.: Да пишут-то строчку" Целый день заседали -- написали полстраницы.

ШВАРЦ О.А.: А это есть нарушение.

Действительно, в новом проекте Уголовно-процессуального кодекса предусмотрена возможность изготовления протокола по частям (в случае, если длительный судебный процесс) и представление каждой отдельной части, подписанной соответствующим образом, на ознакомление сторонам в ходе судебного процесса.

Но сразу по истечении дня, конечно, протокол невозможно написать. Стенографов у нас нет, вы сами знаете, что сидит девочка, которая пишет очень кратко; и она должна расшифровать этот текст, хотя бы два дня на расшифровку этого текста ей нужно дать (что же, она ночью будет сидеть, что ли?).

НИКУЛИН П.С.: Вот эта девочка потом решает судьбу человека. Потом уже, когда осужденный подает свои замечания на протокол судебного заседания, с этим никто не считается, все забыто уже.

ШВАРЦ О.А.: Во-первых, у нас предусматривается возможность записи судебного заседания на магнитофон, грубо говоря, то есть на средства магнитной записи. Такая возможность Кодексом предусматривается. Я говорю о том, что возможно.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Если судья не запретит.

ШВАРЦ О.А.: А магнитная запись практически не влияет на ход судебного заседания. Судья может запретить видеозапись, потому что она мешает (видео и киносъемку).

Мы предусматриваем, что магнитная запись в любом случае может производиться, потому что она не мешает ведению процесса. А видеозапись -- уже по разрешению судьи.

Но дело все в том, что, действительно, мы предусматриваем, что наши суды должны быть оснащены соответствующим оборудованием, чтобы сразу можно было вводить в компьютер происходящее в заседании, какие-то "стеноки", еще что-то" есть такие средства для автоматического стенографирования с помощью компьютера. И тогда можно прямо вечером по итогам судебного заседания сразу выдать текст, как это делается, например, в Соединенных Штатах Америки.

Но, к сожалению, то, что мы сейчас имеем, не позволяет этого сделать.

НИКУЛИН П.С.: Сейчас мы имеем судебный произвол.

ШВАРЦ О.А.: Ну, я вам должна сказать, что, во-первых, осужденный не только после вступления приговора в законную силу имеет право его обжаловать, но и до. Он имеет право принести свои предложения в кассационную инстанцию.

ИЗ ЗАЛА: Кто его читает"

ШВАРЦ О.А.: Так это другое дело. Я же говорю вам о законодательстве, а не от том, как его нарушают на местах. Естественно, можно сказать, что у нас законодательство кругом не исполняется"

ИЗ ЗАЛА: Надо изменить процедуру"

ШВАРЦ О.А.: Процедуру мы можем изменить только именно таким образом, как я вам сказала: по длительным процессам изготавливать протокол по частям. А по кратким процессам мы даем то ли три то ли пять дней на изготовление протокола, после чего с ним знакомятся. Ну а что делать, если секретарь его иначе изготовит, если она его делает вручную, даже не на компьютере. Естественно, она не может его стенографировать подряд"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: "Где деньги, Зин?""

ШВАРЦ О.А.: Да, в том-то все и дело. Все упирается опять же в финансирование.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Большое спасибо.

Московский Либертариум, 1994-2020