15 октябрь 2019
Либертариум Либертариум

Комментарии (18)

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 31.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 31.12.2001)

    Появился Большой Форк между стандартизованными системами и "настольным" миром, где доминирует не только проприетарный софт, но и проприетарные интерфейсы

    Двадцать лет назад был такой же форк между ИБМ-овскими мэйнфремами и миникомпьютерами. Также сообщество было поделено на два лагеря, и степень свободы в мини-компьютерном секторе была намного выше. Ничто не ново под луной...

    Кстати, а ты можешь продемонстрировать как ты решил бы задачу, подобную тем, что Нетпром решает для своих клиентов, средствами -- не двадцати-, а хоть бы даже десятилетней давности?

    Десять лет назад таких задач не было. Были другие, которые решались другими средствами на других платформах. Но суть прикладного программирования от этого не меняется.

    А легче ли стало жить системщикам - сомневаюсь... Им всегда жилось трудно, но интересно :)

    _И единственный выход и для программиста, и для нанимателя/заказчика -- сочетать решение прикладных задач с (а) изучением и (б) если свезет -- участием -- в перспективных проектах _

    Крайне важно соблюдение баланса, который увы, соблюдается крайне редко. И бедный наниматель/заказчик частенько сидит и ждет, когда его гениальный программист напишет свою гениальную битблиотеку, с помощью которой он потом быстро-быстро решит задачу. Правда, до последнего дело часто не доходит. А если и доходит, то выясняется, что о задаче программист подумать не успел - весь пар в свист ушел - поэтому он задачу не понимал, а когда разобрался - вяснилось, что библиотека для нее не продходит. Поэтому он решил другую задачу, для которой библиотека в самый раз :)

    ---------------------
    В целом твой способ ведения дискуссии как художественный метод называется социалистический реализм. Точного определения я не помню, но суть в том, что ты из повседневной жизни извлекаешь некоторые малекнькие фрагменты, и объявляешь их ростками свтелого будующего, о которых и надо писать.

    А все остальное объявляется пережитками темного прошлого, которые конечно, имеют место, но будут преодолеваться.

    И опирается это все на пантеон поименно известных передовиков-стахановцев от свободного софта, демонстрирующих зачатки коммунистичсекого отношения к труду, которые, кончено же, скоро внедрятся в широкие массы...

    А этот метод, как извстено, непрошибаем. Потому что дискуссия от аргументов уходит к оценкам и обсуждению частностей - правда ли, что доярка Ангелина надоила 40л молока от коровы, или это в райкоме приписали?

    Я на всякий случай кратко повторяю свои тезисы:

    • На свободном софте нельзя делать бизнес
    • Свободный софт в свое основе - результат творчества энтузастов движимых неэкономическими мотивами и В СИЛУ ЭТОГО и домен его ограничен программистским инструментарием, в основном тем, который уже есть.

    За весь месяц обсуждений в почте и форуме тобой и прочими дискутирующими не было приведено ни одного значимого возражения или примера того, что это не так, хотя эти вещи вполне верифицируемые. Достаточно было показать примеры успешного и устойчивого бизнеса (или хотя-бы бизнес-идей) и свободных прикладных систем.

    А мой тезис о том, что

    Нынешний взлет свободного софта - результат СЛУЧАЙНОГО И ВРЕМЕННОГО совпадения интересов сообщества энтузиастов и крупных корпораций на фоне общего избытка ресурсов в АйТи-отрасли

    верифицируем намного хуже, и в его обсуждениях мы выбрались из области аргументов в область оценок, что делает бессмысленным дальнейшее его обсуждение.

    P.S. А кто слушал, молодец...
    P.P.S. Всех с новым годом!

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 31.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 31.12.2001)

    Двадцать лет назад был такой же форк между ИБМ-овскими мэйнфремами и миникомпьютерами. Также сообщество было поделено на два лагеря, и степень свободы в мини-компьютерном секторе была намного выше. Ничто не ново под луной...

    Нет, там "форк" был исключительно по "философским" основаниям. Может быть, IBM делала много глупостей, может быть, много гадостей, но где ты в /360 закрытые интерфейсы видел? Что, EBCDIC <-> ANSI конвертация не входила в штатную поставку? Или Фортран c Коболом были расширены несовместимым образом? Или PL/1 спецификации прятали, не давали на миникопьютерах реализовать? Или шаг перфорации в ленте "расширяли" (a la MS’s embrace & extend или николаевский формат колеи ж/д "на ... шире")?

    Единственная несовместимость была в том, насколько я помню, что бобины большие в лентопротяжки DEC-овские не лезли :)

    _> Кстати, а ты можешь продемонстрировать как ты решил бы задачу, подобную тем, что Нетпром решает для своих клиентов, средствами -- не двадцати-, а хоть бы даже десятилетней давности?

    Десять лет назад таких задач не было. Были другие, которые решались другими средствами на других платформах. Но суть прикладного программирования от этого не меняется._

    Извини, я не помню, чем ты десять лет назад занимался, а вот мне около того случилось рулить разработкой, решающей ровно ту задачу: "оперативное оповещение актуальных и потенциальных клиентов и партнеров о предоставляемых услугах и сбор откликов". С одной стороны была кодасиловская БД, а с другой -- всякие шлюзы в Х.400, телекс, телетайп и мониторы с девочками на телефоне. А между ними было очень много прикладного программирования. N или M человеко-лет было на это убито, причем парни ходили в перхоти, а девки ногти стричь не успевали.

    Сейчас я достаю из десятидолларовой коробки готовую ОС с готовым Апачи и PHP (а то и с СУБД) и за день это ставлю и настраиваю. И даже не я, а админ, день работы которого стоит ну баксов 50. Безо всякого прикладного программирования (поскольку написание десятка PHP-скриптов таковым назвать трудно), безо всякой "ворды", "винды" и прочей ерунды. Я этому -- так очень рад.

    А у тебя под носом дуб вырос (при том, что всякие майкрософты очень старались затоптать и спилить), ты желуди грызешь и говоришь, что ничего не изменилось.

    Крайне важно соблюдение баланса, который увы, соблюдается крайне редко.

    Ну важно, ну редко, но другого выхода просто нет.

    И бедный наниматель/заказчик частенько сидит и ждет, когда его гениальный программист напишет свою гениальную битблиотеку, с помощью которой он потом быстро-быстро решит задачу.

    Вот для того и существует проф. сообщество. Если он сидит в туалете и пишет "свою" библиотеку, нет никаких критериев определить, гениальная она или сумасшедшая (пока проект не провален). Если кинуть ее на sourceforge, через месяц все будет ясно. Причем, скорее всего, даже автору. При этом, вполне возможно, что он, пока туда залезет, найдет что-то готовое, что "допилить" можно за день, а не за месяц.

    В целом твой способ ведения дискуссии как художественный метод называется социалистический реализм . Точного определения я не помню, но суть в том, что ты из повседневной жизни извлекаешь некоторые малекнькие фрагменты, и объявляешь их ростками свтелого будующего, о которых и надо писать.

    Почему "соцреализм"? "Именно делите мир не по северу и югу, не по западу и востоку, но всюду отличайте старый мир от нового... Старый и новый мир различаются не во внешних признаках, но в сознании". Или ты думаешь, что это из "Краткого курса..." или Постановления 1947 г.? :)

    Естественно, что я не могу писать "обо всем". А что светлые моменты выбираю... ну, оптимист я по темпераменту, что сделаешь. Могу и чернуху гнать, рассказывать, как на самом деле "продаются" лицензии, к чему приводит навяливание" всяких "виндов" и "вордов", куда не попадя. Но это мне малоинтересно. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

    И опирается это все на пантеон поименно известных передовиков-стахановцев от свободного софта, демонстрирующих зачатки коммунистичсекого отношения к труду, которые, кончено же, скоро внедрятся в широкие массы...

    ??? Вроде бы, "коммунистическое отношение" демонстрируется на другой, так сказать, стороне.

    _____

    Я на всякий случай кратко повторяю свои тезисы:

    (1)

    На свободном софте нельзя делать бизнес

    (1.1) Оказывается, что он голословный.

    Потому что тебе накидали тут кучу ссылок, по которым диссертацию написать можно, а не только что статью, ты проигнорировал их все. А потом сместил тезис в том смысле, что это, оказывается, некий "новый софт" нельзя в рамках инвестпроектов создавать. Хотя "новый софт", кроме тебя, похоже, никому не интересен, а интересно, как оплачивать рефакторинг, и как "старый" редактор форм прикрутить к "старому" PHP. Потому что нового софта, как интеллигенции, до ..., а вот автобусов не хватает.

    Вполне возможно, что точка инвестирования -- именно рефакторинг и фичуризация, спрос на которые (по высказанному мною предположению) косвенно рождается из спроса на портирование, которые отрасль готова оплачивать.

    (1.2) Ты неявно предполагаешь, что на _не_свободном софте можно делать бизнес, хотя ни одного примера не разобрал, и ни одного довода в защиту не представил.

    Хотя есть и примеры, и доводы. Например, есть entertainment-бизнес, и никто не жалуется, что игры проприетарные и не кричит 3d Realms mustdie, обрати внимание (при этом Кармак, допустим, регулярно сбрасывает что-то под GPL, хотя его сильно об этом не просили). Все правильно, правовые рамки для проприетарного софта пробили игрушатники.

    Но при этом выясняется, что игрушку так разрабатывать можно, а вот ОС или прикладные пакеты общего назначения -- не слишком получается, так как с неизменно превосходным результатом медиа-отрасль, занявшаяся не своим делом, порождает висючую "винду", или "ворду", превращающую корпоративные данные в помойку.

    Не в том смысле "нельзя", что нельзя денег заработать на этом, а в том смысле, что совокупный ущерб оказывается больше этих денег.

    А "мелкие" примеры якобы "экономической" эффективности сводятся либо к эффективности бухгалтерской (см. Райзера), либо к мелкому жульничеству (см. твой пример с грязным кодом).

    Отдельные несомненные успехи программистов и компаний, работающих в проприетарной модели, на самом деле, редки, и их нужно просто отдельно анализировать. Может быть, найдется еще (кроме игрушек) пара-тройка топологий, где несвобода софта не приносит серьезного ущерба и помогает заработать. Но это открытый вопрос.

    Свободный софт в свое основе - результат творчества энтузастов движимых неэкономическими мотивами и В СИЛУ ЭТОГО и домен его ограничен программистским инструментарием, в основном тем, который уже есть.

    Поскольку ты все, что уже есть, называешь "программистским инструментарием" (см выше по треду), это тавтология. Потому что, покажи тебе десять лет назад "сайт из коробки", ты б закричал: "У, какая классная прикладная программа!", а теперь это тебе "программистский инструментарий".

    Кстати, на самом деле, вот так технический прогресс глазами обывателя и выглядит: всякие "клевые штуки" превращаются в часть инфраструктуры и перестают быть заметными ;) Мамфорд, исследуя город (в том числе и как совокупность технических (инфра)структур), придумал такое классное слово etherialization, которое я бы перевел как "истончение" структур.

    (3)

    Нынешний взлет свободного софта - результат СЛУЧАЙНОГО И ВРЕМЕННОГО совпадения интересов сообщества энтузиастов и крупных корпораций на фоне общего избытка ресурсов в АйТи-отрасли

    верифицируем намного хуже

    Он просто непонятен. Не слишком понятно, что им, IT-корпорациям, бедным, еще делать. Идти, как ты предлагаешь, "мочить Майкрософт"? Но что это даст? Это же неконструктивно.

    МС и пр. -- это симптом, а не болезнь, болезнь -- проприетарные программные интерфейсы на открытых аппаратных, позволяющие уводить деньги из отрасли.

    Обрати внимание, что я сказал: не несвобода софта, а всего лишь комбинация свободы аппаратных интерфейсов с несвободой софтверных интерфейсов (а не самого софта). Это точка зрения отрасли.

    Т.е. или нужно закрывать и лицензировать на платной основе интерфейсы оборудования (что разорит медиа-отрасль за пару-тройку лет, но -- вместе с компьютерной, поскольку это ситуация до /360), либо настаивать на той же свободе интерфейсов программных (что выбивает из-под медиа-отрасли скамейку еще быстрее).

    P.P.S. Всех с новым годом!

    Взаимно!

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 01.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 31.12.2001)

    А можно парочку ремарок вклинить в дискуссию? (Все равно нас тут только трое ;)
    > Сейчас я достаю из десятидолларовой коробки готовую ОС с готовым Апачи и PHP (а то и с СУБД) и за день это ставлю и настраиваю. И даже не я, а админ, день работы которого стоит ну баксов 50. Безо всякого прикладного программирования (поскольку написание десятка PHP-скриптов таковым назвать трудно)...
    Меня, как сисадмина, эти 50 зеленых в день очень заинтересовали... Это где так платят? Адресок не дадите? ;)

    Программирование сейчас, действительно, измельчало... Кстати, администрирование и программирование -- это, все-таки разные профессии, хотя и имеющие много общего. А прикладники прикладникам -- рознь. Одно дело "прикладываться" к готовой СУБД на уровне пакетного файла, а совсем другое -- решать какую-то частную, но прикладную (то бишь не системную) задачу, пусть и используя готовые "интерфейсные" библиотеки, но это же все еще связать надо...
    Вообще, прогресс приводит от изящного, но нудного и трудоемкого написания кода к грубому, но быстрому блочному строительству. От невесомых килобайтов из-под асемблера мы приходим к мастодонтам, требующих гигагерц и гигабайтов. От искусства жонглирования битами -- к грубой силе объектного бульдозера. Увы, относительно массовая профессия, которую мы знали, по крайней мере в прежнем виде, уже исчезла... По крайней мере -- в корпоративном софте (MS etc.), заказном софте и в софте "по заданию" (имеется в виду программист на зарплате не на софтверном предприятии)...
    К чему это я? А к тому, что термин "программирование" слишком общ и расплывчат, -- вы так долго препинаться будете... "Программистом" ведь можно назвать и обывателя, программирующего собственный видеомагнитофон на запись вечерних новостей. :)

    > правовые рамки для проприетарного софта пробили игрушатники
    Это -- истина или так: оборот слов? Просто мне кажется, что если мы начнем детально выяснять что и когда чего "пробивал"...

    > Но при этом выясняется, что игрушку так разрабатывать можно, а вот ОС или прикладные пакеты общего назначения -- не слишком получается, так как с неизменно превосходным результатом медиа-отрасль, занявшаяся не своим делом, порождает висючую "винду", или "ворду", превращающую корпоративные данные в помойку.
    Тут я не понял... Почему у "игровиков" получается? И получется ли на самом деле? Почему не получается у других, хотя, по-моему -- и у них получается?.. Что-то тут не связывается.

    > Т.е. или нужно закрывать и лицензировать на платной основе интерфейсы оборудования...
    Я уже, практически, эту тему поднимал, но не вняли :) -- я не очень понимаю, каким образом лицензии и соответствующее законодательство США действуют в... даже не в России, в Европе, например.
    Поясню: термин "лицензирование интерфейсов" имеет конкретный юридический смысл.

    >>P.P.S. Всех с новым годом!
    >Взаимно!
    И я тоже всех!

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 01.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 31.12.2001)

    Может быть, IBM делала много глупостей, может быть, много гадостей, но где ты в /360 закрытые интерфейсы видел

    Там линия разделения была другая. Но сообщество также было поделено на две слабо пересекающиеся группы...
    Переносимость данных была, но она вроде и сейчас есть. А совместимости по софту была еще хуже, чем сейчас между виндовыми и юнискными средами...

    С одной стороны была кодасиловская БД, а с другой -- всякие шлюзы в Х.400, телекс, телетайп и мониторы с девочками на телефон

    Я тебе скажу по секрету, что такую задачу делать и сегодня - вспотеешь, даже если заменить кодасиловскую базу на реляционку, а X400 (который пока никуда не делся, и IP его не заменяет, так как не обеспечивает ни гарантированности, ни синхронизации) на IP, выкинуть телекс и телепайп, но оставить девочек за мониторами и телефонами.

    И "десятидолларовоая коробка с готовой ОС, готовым Апачи и PHP (а то и с СУБД)" тут тебе мало чем поможет.

    Вроде бы, "коммунистическое отношение" демонстрируется на другой, так сказать, стороне

    Именно на этой - движимое внеэкономическими и идеологическими мотивами.

    На свободном софте нельзя делать бизнес

    Потому что тебе накидали тут кучу ссылок, по которым диссертацию написать можно, а не только что статью, ты проигнорировал их все

    При чем тут ссылки?

    В обсуждении ты не сумел предъявить ни одной бизнес-идеи со сколько-нибудь значимым объемом рынка, и вообще ушел от обсуждения бизнес-моделей со словами типа "не заню, но много" и "знаю, но не скажу".

    Я рассматриваю это как признание в том, что тебе нечего тут предъявить по существу.

    Ты неявно предполагаешь, что на не свободном софте можно делать бизнес, хотя ни одного примера не разобрал, и ни одного довода в защиту не представил

    Да, и я такие компании знаю - даже в России. И все знают. Ели ты хочешь доказать - что нельзя, напиши об этом статью, пообсуждаем...

    Поскольку ты все, что уже есть, называешь "программистским инструментарием" (см выше по треду), это тавтология.

    Это софистика. На уровне здравого смысла это отличие очевидно, и граница тут не сдвигается.

    Операционки, компиляторы, СУБД, интефрейсные библиотеки и др. вещи, которые сипользуются как тулзы или встраиваемые компоненты при разработке прикладных систем - это программистский инструментарий.

    А система расчета зарплаты, учета денег и др. - это прикладные системы...

    либо настаивать на той же свободе интерфейсов программных

    А где ты видишь несвободу МС-овских интерфейсов?
    Они в основном, все описаны.

  • Тезисы по свободному софту

    Alex Tutubalin, 01.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 01.01.2002)

    >> базу на реляционку, а X400 (который пока никуда не делся, и IP его не заменяет, так как не обеспечивает ни гарантированности, ни синхронизации) на IP

    Тебе байты доставляют (если выйдет) ? Ну и слепи в этом месте гарантированность и, кгхм, синхронизацию (интересно что ты под этим понимаешь при конечной скорости света)

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 02.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 01.01.2002)

    Может быть, IBM делала много глупостей, может быть, много гадостей, но где ты в /360 закрытые интерфейсы видел

    Там линия разделения была другая. Но сообщество также было поделено на две слабо пересекающиеся группы... Переносимость данных была, но она вроде и сейчас есть. А совместимости по софту была еще хуже, чем сейчас между виндовыми и юнискными средами...

    Нет, основная проблема сегодня -- это непереносимость данных. С совместимостью по (прикладному) софту серьезных проблем как раз не было, Кобол, Фортран, ПЛ/1 были совместимо реализованы в обоих "полушариях". Более того, я писал на гораздо менее популярном в качестве production language Паскале, и когда встал вопрос о переносе этого на мэйнфреймы, матюгов было больше, чем (в итоге) реальных затрат на порт "шведского Паскаля" под OS/360.

    Я тебе скажу по секрету, что такую задачу делать и сегодня - вспотеешь, даже если заменить кодасиловскую базу на реляционку, а X400 (который пока никуда не делся, и IP его не заменяет, так как не обеспечивает ни гарантированности, ни синхронизации) на IP, выкинуть телекс и телепайп, но оставить девочек за мониторами и телефонами.

    Я тебе, тоже по секреты, скажу, что полностью согласен с тем, что программировать персонал -- несомненно, очень сложная часть задачи. Однако использование единого Web-интерфейса все же упрощает эту задачу.

    Касательно реализации гарантированности/синхронизации в реальных сетях (не в спринтовских рекламных проспектах), я не видел, чтоб в коммерческих она была сильно лучше, чем в Интернет (сильно хуже была, на самом деле), а корпоративные (или даже отраслевые) сети с такими характеристиками поверх IP строят отнюдь не хуже, чем поверх Х.400... и сильно дешевле. Хотя задача все равно нетривиальна.

    Именно на этой - движимое внеэкономическими и идеологическими мотивами.

    Андрей, мне кажется, я уже несколько раз обращал твое внимание на то, что это обобщение голословно.

    Коммунистические мотивы в мире проприетарного софта находятся на удивление легко. У тебя что, нет знакомых, по нескольку лет отпахавших за опционы? А freeware под "винды" у тебя тоже никто из знакомых не пишет?

    Не говоря уже о том, что сама идея приприетарного лицензированя в доведенном до логического завершения виде предполагает биллинг by value (тарифы) вместо рыночного ценообразования. "Коммунистической" я б ее не назвал (коммунизм мне кажется скорее идеологическим, чем реально-хозяйственным явлением), но социалистический/феодальный ее смысл ясен всякому, кто понимает, чем рынок отличается от феодального хозяйства или Госплана.

    Потому что тебе накидали тут кучу ссылок, по которым диссертацию написать можно, а не только что статью, ты проигнорировал их все При чем тут ссылки? В обсуждении ты не сумел предъявить ни одной бизнес-идеи со сколько-нибудь значимым объемом рынка, и вообще ушел от обсуждения бизнес-моделей со словами типа "не заню, но много" и "знаю, но не скажу".

    Отнюдь. Тебе для примера кинули одну идею, но ты почему-то стал говорить, что там малый объем рынка. Хотя в соответствующем сегменте это (порт, мэйтенанс, рефакторинг) -- весь рынок, причем, что по отношению к проприетарному, что свободному софту.

    Да, и я такие компании знаю - даже в России.

    И я знаю. Обе. И даже знаю еще три, которых ты не знаешь, продающие коробки в буржуйской упаковке. Называть Касперских + Эббии, при всем к ним уважении, "рынком", по моему, смешно. Хотя их историю и модели анализировать крайне интересно.

    А по отношению к заказным разработкам нужно каждый раз разбираться, является ли проприетарное лицензирование а) экономическим или б) бухгалтерским/психологическим аспектом (по Райзеру) бизнес-модели.

    И все знают.

    Мало ли о чем "все знают". Например, все знают, что у Кока-колы есть секретная формула одноименного напитка. А мыши родятся из грязного белья – в совке теория Лепешинской даже в школах одно время преподавалась. Совки вообще много чего интересного "знают". Потому и сидят в @#$, кстати, что задавать вопросы и искать на них ответы не приучены -- партия уже все ответы дала. Нет партии, будут лизать @#$ МС, или еще кто подвернется. А если подачку кинут, будут считать, что у них бизнес-модель есть.

    Ели ты хочешь доказать - что нельзя, напиши об этом статью, пообсуждаем...

    Напишу. Я ее больше года уже пишу.

    Это софистика. На уровне здравого смысла это отличие очевидно, и граница тут не сдвигается.

    Отнюдь. Если ты возьмешь любимые тобой "электронные таблицы", то они всю дорогу позиционировались как "прикладные пакеты" (с утверждениями о том, что "можно делать то-то и то-то "без программирования"", что есть, как ты понимаешь, натяжка), а последние годы о них все чаще говорят как о средстве "программирования решения таких-то и таких-то задач".

    Операционки, компиляторы, СУБД, интефрейсные библиотеки и др. вещи, которые сипользуются как тулзы или встраиваемые компоненты при разработке прикладных систем - это программистский инструментарий. А система расчета зарплаты, учета денег и др. - это прикладные системы...

    Андрей, с того момента, как ты увидишь GNUmeric, или MS в ответ включит MS Money Light в любимые тобой "винды", ты будешь кричать, что учет семейных денег -- несомненно "системная" задачка. А вот учет в бизнесе -- прикладная. А когда бухгалтерия/учет для типового предприятия станут фичей поставляемых в коробках сред, ты скажешь, что...

    А где ты видишь несвободу МС-овских интерфейсов? Они в основном, все описаны.

    В том, что они описаны "в основном", а не исчерпывающим образом, позволяющим с разумными затратами воспроизвести архитектуру того или иного компонента в независимой программе.

    Собственно, в этом и заключается разница между открытым миром, и МС-сферой. А вовсе не в том, что в первом преобладает свободный софт, а во второй -- проприетарный. Однако это связано.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 03.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 02.01.2002)

    _Нет, основная проблема сегодня -- это непереносимость данных. _

    А где ты сейчас видишь проблему переноса данных? TXT и в африке TXT...
    А со спец. форматами преблоемы всегда были...

    Коммунистические мотивы в мире проприетарного софта находятся на удивление легко. У тебя что, нет знакомых, по нескольку лет отпахавших за опционы?

    Это самые что ни на есть капиталистические мотивы... Наджежда на будующую прибыль, а отнюдь не стремление к "счастью человечества".

    Не говоря уже о том, что сама идея приприетарного лицензированя в доведенном до логического завершения виде предполагает биллинг by value (тарифы) вместо рыночного ценообразования

    Это смотря что считать логическим завершением...

    Тебе для примера кинули одну идею, но ты почему-то стал говорить, что там малый объем рынка.

    Стал говорить - потому что попытался прикинуть.
    Ты мою прикидку подкорректировать даже не попытался, а чисто голословно начить кричать, что тами намного больше...

    Называть Касперских + Эббии, при всем к ним уважении, "рынком", по моему, смешно

    А чем тебе 1С не рыночная компания?

    Если ты возьмешь любимые тобой "электронные таблицы", то они всю дорогу позиционировались как "прикладные пакеты"

    И остаются таковыми... Я и ACCESS считаю приклданой программой.. А с чего ты взял, что они мной любимые?

    Андрей, с того момента, как ты увидишь GNUmeric, или MS в ответ включит MS Money Light в любимые тобой "винды", ты будешь кричать, что учет семейных денег -- несомненно "системная" задачка

    Не буду.. Я констатирую, что в свободном домене появилась еще одна прикладная программа, вопреки моим гипотезам о том. что этого не будет.

    _А где ты видишь несвободу МС-овских интерфейсов? Они в основном, все описаны.

    В том, что они описаны "в основном", а не исчерпывающим образом, позволяющим с разумными затратами воспроизвести архитектуру того или иного компонента в независимой программе. _

    Зная технологию изготовления описаний, я склонен считать отсуствие исчерпывающих описаний скорее издерками процесса, чем результатми злой воли МС...

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 03.01.2002
    в ответ на: комментарий (Alex Tutubalin, 01.01.2002)

    Под синхронизацией я понимаю то, что если тебе сообщение 1) послали раньше, чем 2) то ты и получил его раньше. А под гарантироаванностью - то, что если ты получили 2), то т ызавелдомо получил 1), причем до этого ...

    Это существенно для всяких секьюрных дел...

    Конечно, это все можно сделать поверх IP, и всякие IPSec вроде это делают, но это уже не IP...

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 03.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 03.01.2002)

    _Под синхронизацией я понимаю то, что если тебе сообщение 1) послали раньше, чем 2) то ты и получил его раньше. А под гарантироаванностью - то, что если ты получили 2), то т ызавелдомо получил 1), причем до этого ... Это существенно для всяких секьюрных дел... _

    В произвольной топологии это невозможно (см. теорию относительности), а в централизованной делается эмуляцией коммутации каналов; при этом обеспечивается это только для каждой субтопологии точка-точка (в частности, центр-точка).

    Конечно, это все можно сделать поверх IP, и всякие IPSec вроде это делают, но это уже не IP...

    Нижележащие протоколы имеют к этому не большее отношение, чем цвет изоляции на проводах.

    Общее решение возможно только в вероятностном смысле, т.е. когда ты перестаешь думать в технических терминах "секьюрности", и начинаешь думать в финансовых терминах "управления рисками". А когда ты начинаешь думать в финансовых терминах, вопрос об X.400, телетайпах и прочих даггеротипах отпадает сам собою.

    Ты мне аж покойного Старовойтова-мл. напомнил, любил тот порассуждать про гарантированную доставку ;)

  • Тезисы по свободному софту

    Alex Tutubalin, 03.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 03.01.2002)

    >Под синхронизацией я понимаю то, что если тебе сообщение 1) послали раньше, чем 2) то ты и получил его раньше. А под гарантироаванностью - то, что если ты получили 2), то т ызавелдомо получил 1), причем до этого ...

    Семейство протоколов, называемых TCP/IP (IP/ICMP/UDP/TCP)  включает в себя протокол TCP, который обеспечивает и порядок доставки и ее гарантию (либо уведомление отправителя о проблемах). Порядок реализуется внутри реализации :) на приемной стороне, гарантия - positive ack-ами. Если же для тебя существенно, чтобы N+1 сообщение нельзя было прочитать не прочитав N-е, то клади в N-е ключик к N+1-му.

    >Конечно, это все можно сделать поверх IP, и всякие IPSec вроде это делают, но это уже не IP...

    То есть как это не IP ? Заголовок пакета от IP (тип payload может быть не от TCP/UDP) ? Значит IP. Тебе нужно шашечки или ехать ? А уж что ты наложишь поверх - IPsec или SSL - как-бы дело твое.

    А от попадания  ракеты (или пропадания электричества) в gateway (кажется это так в ISO/OSI называется), что несколько помешает процессу доставки сообщений ты не застрахован и в X.400, только вот в TCP(/IP) передача затем продолжится если есть обходной путь, а в этом ублюдке от связистов - скорее всего придется открывать новый канал и начинать все заново.

    Говорил бы уж прямо - "банки знают слово X.400, но не знают IP". Это возможно и так, но к технической возможности построить поверх коммутации пакетов все что угодно (и интегрально обычно более дешевое, чем virtual circut) отношения не имеет, хоть ты и утверждаешь обратное.

     

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 04.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 03.01.2002)

    Стал говорить - потому что попытался прикинуть. Ты мою прикидку подкорректировать даже не попытался, а чисто голословно начить кричать, что тами намного больше...

    Я бы пошел другим путем и попытался бы получить какую-то грубую прикидку по единой разумной (не в терминах агитпропа) сегментации:

    а) рынка услуг по программному обеспечению,

    б) рынка лицензий.

    У меня есть (верифицируемое/фальсифицируемое) предположение о том, что денежные потоки в значительной своей части замыкаются в (б).

    И есть (теоретическое) предположение, что природа этого явления – (по крайней мере, отчасти) в действии скрытых дотаций проприетарной модели разработки со стороны государства (оплаты части издержек, специфичной для этой модели, а именно, правопринуждения), и действие эмитируемых дотаций во многом сходно с инфляционной эмиссией, часто приводящей к отрыву "финансового" сектора от "реального" (с той поправкой, что "финансовый" сектор поставляет на рынок, в том числе, и реальные услуги, что неверно по отношению к эмиссии лицензий (если только не считать эмиссию лицензий и тиражирование носителей единой услугой)).

  • Тезисы по свободному софту

    PS со звездочкой: похоже, что самым значимым отличием "сервисных" экономических моделей от "товарных" является адресность сервиса при относительной анонимности товара.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 04.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 04.01.2002)

    Лучший способ спустить на тормозах любой вопрос - это расширить его рамки...

    Ты указал конкретный, вполне существующий сегмент - заказные адаптации свободного софта.
    Я попросил тебе оценить объем этого сегмента.
    А ты вместо этого предлагаешь разобраться, как мир устроен...

    Давай с одним сегментом для начала разберемся, и попытаемся понять - есть ли там бизнес, хотя бы малый...

  • Влияние государства на рынок софта

    Удаляюсь из исходной темы, дабы не мешать вашей с Андреем дискуссии (в коей поучаствовать не могу в силу полной удалённости от её весьма практических предметов).

    Аналогия с инфляцией кажется мне несколько притянутой за уши. Несомненно вмешательство государства вносит искажения в рассматриваемые рынки. Можно со всей определённостью утверждать, что в условиях этого вмешательства происходит перераспределение ресурсов. Оценить же пути развития индустрии в отсутствии этгого вмешательства - сложно весьма.

    Ресурсы перераспределяются следующим образом (первые пришедшие в голову основные направления):

    1. Инвесторы и предприниматели перенаправляют деньги и усилия в сторону лицензионных бизнес-моделей от свободных (они вроде всё-таки есть).
    2. Пользователи отвлекают средства на приобретение лицензий от иных инвестиционных применений.
    3. Хакеры отвлекают усилия на борьбу с лицензионной системой от плодотворных творческих разработок.
    4. Государство отнимает деньги граждан на борьбу с пиратством.

    Видимо, надо сравнивать положительный эффект от 1 с отрицательными эффектами от всего остального.

    Для подтверждения аналогии с инфляцией стоило бы попытаться выявить эффект накопления ошибочных решений (инвестиционных, ибо всё, включая решения о направлении хаканья в свободное время, является решением об инвестициях своих ресурсов)в сравнении с неискажённой ситуацией.

  • Влияние государства на рынок софта

    _Ресурсы перераспределяются следующим образом (первые пришедшие в голову основные направления):

    1. Инвесторы и предприниматели перенаправляют деньги и усилия в сторону лицензионных бизнес-моделей от свободных (они вроде всё-таки есть).

    2. Пользователи отвлекают средства на приобретение лицензий от иных инвестиционных применений._

    Мне кажется, это слишком узкая формулировка. На самом деле, нужно говорить об общей неоптимальности (в смысле Парето) тарифной системы: той же MS может быть вполне выгодно завести дополнительного легального пользователя MS Office за $25, если рассматривать это как отдельную сделку, однако она воздержится от продажи лицензии за $25, поскольку полагает, что тогда назавтра за $250 ее уже никто не купит.

    Отнюдь не уникальная ситуация. Меня на 75% заполненный поезд точно так же не повезет в Москву за $1 (при исчезающе малой маргинальной стоимости человеко-места), поскольку нас таких "халявщиков" много, и завтра за $5 я уже билет не куплю. Это общая проблема тарификации и социализма (vs ценообразование).

    Множественная фокусировка и ценовая дискриминация (по разным основаниям) могут, конечно, смягчить (и смягчают) эту неоптимальность.

    3. Хакеры отвлекают усилия на борьбу с лицензионной системой от плодотворных творческих разработок.

    Плюс на трудоемкий риверс в целях совместимости в условиях отсутствия доступа к исходным кодом. Плюс на купирование возникающих вследствие стремления утаить информацию уязвимостей (в том числе, угрожающих третьим лицам).

    4. Государство отнимает деньги граждан на борьбу с пиратством.

    Видимо, надо сравнивать положительный эффект от 1

    Если он есть.

    _с отрицательными эффектами от всего остального.

    Для подтверждения аналогии с инфляцией стоило бы попытаться выявить эффект накопления ошибочных решений (инвестиционных, ибо всё, включая решения о направлении хаканья в свободное время, является решением об инвестициях своих ресурсов) в сравнении с неискажённой ситуацией._

    Да, стоило бы. Есть очевидный пример с рынком системного ПО: проприетаризация юникс привела к фактическому прекращению на несколько лет финансирования разработок (пока ждали, чем драка Мамы Bell/UCL с BSD кончится), а перспективные исследования не финансируются до сих пор (насколько я знаю, люсентовская лаборатория работала десять лет за совершенно совковые зарплаты (при проприетарном (!!!) до 2000 г. лицензировании plan9 и – до сих пор – Inferno, а больше вообще никто ничего не делает). Менее очевидны примеры СУБД и ФС (включая сетевые). При этом инвесторские деньги тратились на NT и Novell, и это очевидный misinvestment. И на Samba (т.е. на риверс и воспроизведение унаследованных решений), т.е. проприетарная модель еще и оттянула значительную часть ресурсов свободно-софтовой тусовки.

    Не менее очевидный пример – с собственно программистским инструментарием. Как не тужились проприетарщики, ничего сопоставимого с GNU Tools и Emacs выдавить из себя не смогли.

    С другой стороны, есть не менее очевидный обратный пример компьютерных игр – вряд ли бы эта область достигла сегодняшнего уровня вне проприетарной модели.

    Самое интересное – все, что лежит посередине. Вот Андрей и Леха накидали кучу примеров. С намеком на то, что этого всего вне проприетарной модели могло бы и не быть. Я бы с вниманием к этому отнесся, хотя предположение о том, что "водораздел" между областями, где эффективны (продуктивны) свободные и несвободные модели, проходит по обращенности "внутрь" или "вовне" разработческого сообщества, не кажется мне правдоподобным.

    В конце-концов, те же ОС нацелены на пресловутого "конечного пользователя" не меньше, чем на... хм... "бесконечного". Потому что мало толку от замечательной, свистящей и бибикающей прикладной программы, если она работает под поминутно валящейся системой.

    Кроме того, я не вижу, что там, где свободные софтовики беруться делать что-то прикладное, у них хуже это получается, чем у проприетарщиков. Другое дело, что много лет, действительно, основным фокусом были инструментарий, ОС и прочие платформенные штучки, но ведь не понятно, как не имея всего этого в (защищенном) свободном домене, заниматься прикладными делами.

    Аналогия с инфляцией кажется мне несколько притянутой за уши.

    А почему?

    Несомненно вмешательство государства вносит искажения в рассматриваемые рынки. Можно со всей определённостью утверждать, что в условиях этого вмешательства происходит перераспределение ресурсов. Оценить же пути развития индустрии в отсутствии этгого вмешательства - сложно весьма.

    Сложно и чревато, как любая "альтернативная история" :)

    Однако, "отсутствие вмешательства" кажется мне слишком большим упрощением. Я бы рассмотрел, по крайней мере, три сценария:

    1) "социалистический" – государство, не считаясь с затратами, устанавливает определенные правила игры и тратится на их поддержание. Фактически, это главный тренд последней четверти века. Попытки подвести алгоритмы под патентования – его логическое продолжение;

    2) "либеральный" – государство допускает и поддерживает свободу договора (в том числе, свободу лицензирования по любой модели) и предоставляет ресурсы для инфорсмента свободно заключенных договоров в рамках традиционного института гражданского права, однако воздерживается от неоправданного применения (или угрозы применения) институтов административного и уголовного права (кроме общих случаев: мошенничества, покушения на личные права (плагиат, диффамация)), и не позволяет преследовать или запугивать третьих лиц (не связанных договором). Фактически, это ситуация до середины семидесятых -- начала восьмидесятых;

    3) "анархический". Поддержка копирайта прекращается.

    Моя позиция (которую я стараюсь вынести за скобки, но не скрываю) заключается в том, что для меня "копирайт" и "авторское право" не равнозначны продвижению института "интеллектуальной собственности". Наверное, рамки первых должны меняться, но я не голосую за их отмену. Более того, я считаю, что многие положения традиционного института копирайта способны, в принципе, сдерживать продвижение идеологии "интеллектуальной собственности", прежде всего, те, которые (в континентальной интерпретации) устанавливают неотчуждаемые права автора, такие, как право на имя, право на упоминание, право на защиту от диффамации... свободу слова, наконец.

  • Влияние государства на рынок софта

    Вот ссылочку кинули
    http://salon.com/tech/feature/2002/01/04/university_open_source/print.html

    А три сценария мне нравятся.Только на сегодняшних технологиях второй и третий сходятся: Где взял? - НАШЁЛ! и всё пошло по третьему сценарию, я третье лицо, в договоры не вступало, государство уходит.

    Зато с развитием авторизации через сеть, разными крипто-штуками (тебе виднее) и пр. можно представить себе код, защищающий сам себя от пиратов и хакеров безо всякого договора и государства. Вот это и может стать концом проблем для софта, как мне кажется.

    Хотя это не решит тех же проблем для видио, аудио и текстов. Как я понимаю, алгоритм (ценность которого - в результатах применения к исходным данным) криптованием защитить можно. А детерминированную выдачу книги, фильма или музыки - нельзя. Или я чего-то не понимаю?

  • Влияние государства на рынок софта

    _Вот ссылочку кинули http://salon.com/tech/feature/2002/01/04/university_open_source/print.html_

    Достаточно поверхностный анализ. По поводу Беркли:

    (а) их не спрашивали, как они хотят лицензировать код, BSD/X-style лицензирование было частью условий предоставления гранта. Насколько я понимаю, в Америке это must для грантов NFS и опция для ведомственных (DoD/ARPA, DoE etc.) грантов;

    (б) цитируемый Беннером Хоскинс, похоже, не понимает некоторых базовых для экономики ПО вещей. TCP/IP -- не бином Ньютона, помимо действительно хорошего дизайна наличие свободно лицензируемого кода сыграло важнейшую роль в распространении и последующей стандартизации именно этого набора протоколов. На этот момент было с полдюжины (разного качества и разной степени продвинутости) конкурирующих стеков, как минимум два из них имели все шансы стать основой Интернет, каким мы его знаем.

    Чтобы не ворошить столь давнее прошлое, могу привести более поздний пример колоссального ИТ-мизинвестмента в той же области: в конце 80х -- начале 90х беллабовская (как они тогда назывались?) команда разработала протокол IL -- очень классную альтернативу TCP. Миграция с TCP/IP на IL/IP, не знаю, как в публичных сетях, а в интранетах и WAN так точно, позволила бы непротиворечиво разрешить целую кучу типичных проблем (от формулирования простой семантики пространства имен (включая пресловутый блочный доступ) до проблем производительности). IL не был пропатентован. Он даже не был попрятан. Но для него до 2000 г. не существовало свободной реализации. В результате, единственной ОС, в которой на сегодня есть "промышленная" реализация IL, остается plan9 (при том что оценки стоимости портов под любой юникс или даже под NT находятся в пределах одного-полутора идеальных человеко-лет). На (проприетарном лицензировании) plan9 Белл ничего не заработала и, в итоге, релицензировала ее в 2000 г. свободно (а сейчас наступает на те же грабли с Inferno). Собака на сене, в общем.

    Еще один пример: когда-то DoE заказало MIT математический пакет. Грант был отработан очень хорошо (и дешево), результатом стала Maxima -- легендарная в соответствующем сообществе разработка (подтвержденная контрибуция в Максиму для математика-программиста -- как орден). Потом заказчик с исполнителем чуть ни двадцать лет препирались по поводу лицензии. Итог: основной код Maxima под названием Macsyma релицензирован-таки свободно, DoE ничего не заработала, тем временем появились настольные пакеты типа MatLab или Mathematica, по фичуризации обходящие Максиму (на (проприетарном лицензировании) которых заработана другими лицами куча денег).

    А три сценария мне нравятся.Только на сегодняшних технологиях второй и третий сходятся: Где взял? - НАШЁЛ! и всё пошло по третьему сценарию, я третье лицо, в договоры не вступало, государство уходит.

    Ну, с точностью до того, что в "либеральной" модели правообладатель может провести частное расследование, и если ему удастся собрать убедительные свидетельства того, что-таки не "нашел", засудить недобросовестного распространителя/пользователя. Однако, частное, т.е. за свой счет и без применения опасных разыскных и следственных приемов, которыми пользуются правоохранительные органы.

    _Зато с развитием авторизации через сеть, разными крипто-штуками (тебе виднее) и пр. можно представить себе код, защищающий сам себя от пиратов и хакеров безо всякого договора и государства. Вот это и может стать концом проблем для софта, как мне кажется.

    Хотя это не решит тех же проблем для видио, аудио и текстов. Как я понимаю, алгоритм (ценность которого - в результатах применения к исходным данным) криптованием защитить можно. А детерминированную выдачу книги, фильма или музыки - нельзя. Или я чего-то не понимаю?_

    Крипто, как таковое, не предназначено для "защиты" контента от обладателя и не может решить этой задачи. В аспекте "защиты" и код, представляющий алгоритм, и неисполняемый контент являются "контентом".

    "Защитить" код можно, не предоставляя к нему доступа как к "контенту": (а) спрятав в оборудование, не являющееся полноценным фон-неймановским компьютером (например, в саморазрушающуюся при попытки модификации март-карту с процессором), или (б) не выпуская его из-под физического контроля правообладателя (удаленное исполнение, ASP).

    По поводу контента, ценного/полезного прежде всего не функциональностью (как код), а фигуративностью или экспрессивностью (как музыка или видеоряд) -- слабо понятно, как это можно сделать.

    Во-первых, не понятно, как это сделать технически. До сих пор "экономика защиты контента" выглядит таким образом: DVD Forum платит ~ $30 млн. за разработку и реализацию CSS, два студента на спор демонстрируют DeCSS, разработанную за выходные; Adobe тратит несколько миллионов на "ибукс"-формат, Скляров за неделю его риверсит; MS тратит десятки миллионов на разработку и реализацию своей DRMS, а ее даже "ломать" не надо, достаточно пристально посмотреть на спецификацию.

    Какой честный вывод? -- когда в DVD Forum, Adobe иди MS приходит очередной шарлатан от криптографии, его нужно макнуть в деготь, вывалять в перьях и спустить с лестницы.

    Альтернативой является лоббирование DMCA и Гаагской конвенции, т.е. в экономических терминах, навешивание на оппонентов легальных рисков.

    Но, во-вторых, даже если Голливуд с MS проплатит сохранение DMCA и пр., даже если Америка навяжет развитому миру (под угрозой санкций, ракетно-бомбовых ударов, чего угодно) Гаагу, "отдача" может оказаться гораздо сильнее: ровно в тот момент, когда у Adobe появится возможность законно преследовать Склярова за нарушение им их мракобесного законодательства, у меня появится возможность преследовать Adobe и ее дружков за нарушение (допустим) российского законодательства: злонамеренно препятствуете реализации моих закрепленных в законе прав? -- оплатите убытки.

    Т.е. никакой возможности реализовать "защиту контента", не похерив свободу слова и остатки демократии, не предвидится, даже если вынести за скобки state of the art в техническом смысле.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 10.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 04.01.2002)

    > Я бы пошел другим путем и попытался бы получить какую-то грубую прикидку по единой разумной (не в терминах агитпропа) сегментации:
    > а) рынка услуг по программному обеспечению,
    > б) рынка лицензий.
    > У меня есть (верифицируемое/фальсифицируемое) предположение о том, что денежные потоки в значительной своей части замыкаются в (б).
    Судя по всему -- да. Если речь идет о США и, наверное, -- о странах ЕС, хотя здесь я не уверен. Вообще, о рынке в какой стране идет речь?

    > И есть (теоретическое) предположение, что природа этого явления – (по крайней мере, отчасти) в действии скрытых дотаций проприетарной модели разработки со стороны государства (оплаты части издержек, специфичной для этой модели, а именно, правопринуждения)
    А мне говорили , что я "чепчики бросаю"... Цитирую себя же : "Любое лицензирование программного продукта опирается на принуждение, исходящее от Государства и только от него." И далее: "рынок программного обеспечения (ПО) не есть естественный рынок ... Он -- искусственный рынок, -- созданный Государством и полностью подчиняющийся правилам конкретного государства в этой области. Поэтому, цельный рынок ПО может быть только локальным, он не является мировым..."

    Т.е., просто для того, чтобы понять что происходит, нужно определиться, какое хоть государство рассматривается... В США с их патентованием всего и вся -- это одно, в России с ее неразвитостью в правовом поле -- совсем другое.
    Как может существовать мировой (подчеркну -- мировой) рынок лицензий, когда в одних странах права, на которых эти лицензии основываются -- признаются законодательно, а в других странах -- нет? Мне непонятно...

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019