17 август 2018
Либертариум Либертариум

Согласен. Не кодом, лицензиями. И объем эмиссии действительно мало связан с себестоимостью, поскольку кроме себестоимость там заложена еще и прибыль, а предельная цена, как и всякого продукта, определяется его относительной полезностью в реальной конкурентной ситуации.

Ну и что? Не нравится - не покупай...

а С 1974 года был произведен в проприетарном домене весь тот софт, который сегодня сделал компьютер почти-что предметом бытовой электроники.

Я правда, знаю твою точку зрения - что это, де, не ценность, так как домохозяйке компьютер не нужен. Тем не менее...

По поводу бизнес-идей - я не знаю ни одной такой идеи. Приведи одну общеизвестную, и мы на нее посмотрим с точки зрения ее способности заработать деньги (наличия спроса и отсуствия субститутов) и ее устойчивости.

Заметим также, что для Комунивера, например, найти бизнес-идею со свободным софтом так и не удалось, хотя желание такое было...

Автор: Andrey Akopyantc
24.12.2001

Комментарии (42)

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    Не кодом, лицензиями. И объем эмиссии действительно мало связан с себестоимостью, поскольку кроме себестоимость там заложена еще и прибыль, а предельная цена, как и всякого продукта, определяется его относительной полезностью в реальной конкурентной ситуации.

    Bullshit. Какая полезность у лицензии, лежащей у меня на полке??? Разве что возможность натравить головорезов в маске на конкурентов, у которых такой бумажки нет. Вот тебе и весь рынок.

    С 1974 года был произведен в проприетарном домене весь тот софт, который сегодня сделал компьютер почти-что предметом бытовой электроники.

    Отнюдь. Предметом бытовой электроники компьютер сделали Интернет (all-free) и малтимедиа (оплачено американскими и европейскими правительственными грантами на разработку поточных методов сжатия/восстановления, потом -- аналогичными -- пром. консорциумов).

    По поводу бизнес-идей - я не знаю ни одной такой идеи. Приведи одну общеизвестную, и мы на нее посмотрим с точки зрения ее способности заработать деньги (наличия спроса и отсуствия субститутов) и ее устойчивости.

    Одну я назвал.

    Заметим также, что для Комунивера, например, найти бизнес-идею со свободным софтом так и не удалось, хотя желание такое было...

    Нашли, и в твоем присутствии. То, что она оказалась на тот момент нереализуемой -- ну и что, что это доказывает? У CW есть свободные аналоги, поставщики решений на которых конкурируют с тобой.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 25.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Отвечаю пачкой.

    1. Для тебя полезности в лицензии никакой нет. Есть полезность в этом софте, а лицензия - это компенсации костов, вложенных в разработку.
    Можешь честно не платить и не пользовать, или честно не платить и нечестно пользовать.

    2. Вот ты упорный человек... Никак не хочешь признать, что ЕСТЬ широкая категоряи пользователей, которым под Виндами стало существенно удобней, чем под UNIX-ами пятилетней давности. К таким, в частности. отношусь я, и многие мои знакомые потребители трэша :). И для этой категории была произведена реальная ЦЕННОСТЬ.

    3. Не знаю, кто рисуем в GIMPe, но верста в TeX - это фактически программирование. Не говоря уж о том, что Tex порожден не сообществом, а Кнут - специальный человек... Mozila в прошлой жизни была вполне коммерческим Netscape-ом, с тех пор его user interface сильно ухудшитьне удалось :)

    GNOME & KDE (точнее, их оболчки) - это мучительно и по принципу гонки за лидером (правда, лидер здесь не Винды, а скорее, МАК) дотянутые интерфейсы, без которых уже было совсем неприлично...

    Есть надежда, что и StarOffice дотянут.

    4. Да, я буду покупать пиратскую книжку за 20р, если она мне попадется раньше. чем легальная за 50. Или наоборот. Потому что эти суммы для меня не значимы.

    А будет ли она пиратской или нет - мне, в общем, по барабану. Пускай издатели разбираются в своей бизнес-модели.

    Но я за книжку ГОТОВ ПЛАТИТЬ. И эти мои деньги каким-то и с каким-то КПД дойдут до автора.

    И за Винды я буду готов платить, если эти деньги будут для меня не очень значимы.

    5. Приведи эту ОДНУ бизнес-идею, и мы ее пообсуждаем. Я не понимаю, что ты имеешь в виду. Здесь ведь, собственно, собака зарыта. Ты говоришь - есть бизнес, я говорю - нет. Так покажи идею. Мы ее обсудим, и все будет ясно.

    А с комунивером не идея оказалась нереализуемой, а ты не сумел убедить инвестора - Левенчука, что сделать лицензию свободной ему будет выгодней.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 25.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 25.12.2001)

    Для тебя полезности в лицензии никакой нет. Есть полезность в этом софте, а лицензия - это компенсации костов, вложенных в разработку. Можешь честно не платить и не пользовать, или честно не платить и нечестно пользовать.

    Еще я могу честно заплатить и честно пользовать и нечестно заплатить и не использовать. Поэтому, не "компенсация костов", а ортогонально костам. С поправкой на риск попасть под рейд и на продажу лицензий "в нагрузку".

    Никак не хочешь признать, что ЕСТЬ широкая категоряи пользователей, которым под Виндами стало существенно удобней, чем под UNIX-ами пятилетней давности.

    Это я признаю. И это естественно, поскольку "винды" оттянули на себя массу разработчиков проприетарного прикладного софта в определенных категориях.

    И для этой категории была произведена реальная ЦЕННОСТЬ.

    Она была бы произведена в любом случае.

    верста в TeX - это фактически программирование

    Вся наша жизнь -- это фактически программирование, если жить со вкусом :) Однако, я месяц назад сверстал книжку, используя TyX - LaTeX - TeX, и не введя ни одной команды. Сам удивился.

    Не говоря уж о том, что Tex порожден не сообществом, а Кнут - специальный человек...

    А сообщество и состоит из специальных людей. Любое здоровое сообщество. Это только "виндовый" маркетинг обезличивает всех до уровня "обычных пользователей". Я ни одного "обычного пользователя" за всю жизнь так и не встретил.

    Mozila в прошлой жизни была вполне коммерческим Netscape-ом,

    А до этого "коммерческий" нетскейп был "некоммерческой" Мозаикой... и что?

    _ с тех пор его user interface сильно ухудшитьне удалось :)_

    UI Netscape поменялся с мотифного на XUL'овский при освобождении кода, чтоб ты знал.

    GNOME & KDE (точнее, их оболчки) - это мучительно и по принципу гонки за лидером (правда, лидер здесь не Винды, а скорее, МАК) дотянутые интерфейсы, без которых уже было совсем неприлично...

    Да не надо. Вот это (http://www.asplinux.ru/r/images/BlackCat/preview-gnome_screen.jpg) было еще когда Аква была в глубокой альфе. Посмотри внимательнее: http://www.asplinux.ru/r/images/BlackCat/gnome_screen.jpg

    А будет ли она пиратской или нет - мне, в общем, по барабану. Пускай издатели разбираются в своей бизнес-модели. Но я за книжку ГОТОВ ПЛАТИТЬ. И эти мои деньги каким-то и с каким-то КПД дойдут до автора.

    Не дойдут, если будет "пиратской". Д.Д. обидится. И придется тебе читать Конан-Дойла :( Или Пушкина :(((

    Приведи эту ОДНУ бизнес-идею, и мы ее пообсуждаем. Я не понимаю, что ты имеешь в виду. Здесь ведь, собственно, собака зарыта.

    Ну, очевидно же, портирование на новое железо и разработка железно-специфических прилад по заказу вендоров.

    А с комунивером не идея оказалась нереализуемой, а ты не сумел убедить инвестора - Левенчука, что сделать лицензию свободной ему будет выгодней.

    Извини, меня Л. нанимал не чтобы я его в чем-то убедил :))) а чтоб разобраться. Разобрались: есть про, есть контра, про контра на тот момент отнюдь не перевешивали, а как бы даже и наоборот. Разработали максимально эмансипе-несвободную лицензию, отложили вопрос.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 25.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 25.12.2001)

    Наступил момент истины. Все побочные треды отставляем в сторону, обсуждаем бизнес-идею.

    Ну, очевидно же, портирование на новое железо и разработка железно-специфических прилад по заказу вендоров

    Да, это та самая область, где СС имеет явную преференцию перед несвободным. Но

    1. Новое железо появляется далеко не каждый день - рынок очень узок, и для его обслуживания хватит одной-двух специализированных компаний на весь мир, и они тоже не будут богатыми...

    Пускай портирование стоит 1млн баксов (цифра завышенная) и в год появляется 10 новых архитектур (цифра тоже завышенная). Итого - объем рынка - 10Млн баксов в год.

    Адаптация драйверов на всякие платы и др. при большем кол-ве новинок и меньгей стоимости дай бог чтобы еще столько же дало.

    Это что, рынок? Он способен прокормить две сотни профессионалов и в лучшем случае одного мелкого инвестора.

    2. Эта деятельность опирается на существующий пул программ, и не предполагает создания нового свободного софта, особенно прикладного. Таким образом, она может способствовать закреплению СС в той нише, где он уже зацепился (платформы), но не расширению областей применимости.

    -------------
    Не удержусь - по поводу картинки
    http://www.asplinux.ru/r/images/BlackCat/gnome_screen.jpg

    Она ОЧЕНЬ характерна!

    Меня это всегда поражало у моих UNIX-коллег... Огромный экран с кучей окошек, и посредине - терминал с командной строкой, в котором и идет работа.

    НУ НЕ МОГУТ ЛЮДИ С КОМАНДНО-СТРОЧНОЙ МЕТАФОРОЙ РАБОТЫ ДЕЛАТЬ УДОБНЫЕЙ ИНТЕРФЕЙСЫ!!!

    Мозги у них просто не думают в эту сторону.
    Т.е. экранчик красивый они нарисовать могут, а вот сделать так, чтобы было удобно - нет, потому что для них это чужеродно, и они не чувствуют фактуры. Запрограммировать они конечно, смогут что угодно, но для этого нужен технологичсекий процесс с постановщиком, техзаданием, тестировщиком и др., что в мире свободного софта не работает...

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 26.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 25.12.2001)

    _ Пускай портирование стоит 1млн баксов (цифра завышенная) и в год появляется 10 новых архитектур (цифра тоже завышенная). Итого - объем рынка - 10Млн баксов в год. Адаптация драйверов на всякие платы и др. при большем кол-ве новинок и меньгей стоимости дай бог чтобы еще столько же дало. Это что, рынок? Он способен прокормить две сотни профессионалов и в лучшем случае одного мелкого инвестора._

    1. В оптимистичном сценарии все так и выглядит. Две -- ну пусть не сотни, а тысячи -- профессионалов делают свою работу, а кто не может, переквалифицируются в управдомы или идут собирать картофельные очистки.

    2. Мне более реалистичным кажется пессимистический сценарий, при котором каждая новая дочка, вставленная в каждую новую мамку, чуть-чуть меняет архитектуру, и сборщики вынуждены держать армию оглоедов.

    Эта деятельность опирается на существующий пул программ, и не предполагает создания нового свободного софта, особенно прикладного.

    3. И замечательно. Меньше софта, главное, чтоб он был хорошим и разным.

    _по поводу картинки http://www.asplinux.ru/r/images/BlackCat/gnome_screen.jpg Она ОЧЕНЬ характерна! Меня это всегда поражало у моих UNIX-коллег... Огромный экран с кучей окошек, и посредине - терминал с командной строкой, в котором и идет работа. НУ НЕ МОГУТ ЛЮДИ С КОМАНДНО-СТРОЧНОЙ МЕТАФОРОЙ РАБОТЫ ДЕЛАТЬ УДОБНЫЕЙ ИНТЕРФЕЙСЫ!!!_

    4. Во-первых, не кричи, ты не в бане.

    Во-вторых, удобные интерфейсы не умеет делать, к сожалению, пока никто. Что до "командно-строчной" метафоры (метафоры фрактальной оболочки), то, к сожалению, другой -- полной и непротиворечивой -- пока нет.

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Keng, 27.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 25.12.2001)

    > Не удержусь - по поводу картинки...
    > Она ОЧЕНЬ характерна!
    > Меня это всегда поражало у моих UNIX-коллег... Огромный экран с кучей окошек, и посредине - терминал с командной строкой, в котором и идет работа.
    Так это же процесс компиляции... (в нашем случае -- Java) Он будет выглядеть так в любой операционной системе, хоть в графическом окошке, хоть в текстовом режиме, хоть в телетайпном :). Единственный отличный от этого вариант визуализации процесса компиляции я видел в недавнем голливудском фильме 'Swordfish' -- этакое собирание из кубиков большого куба -- кинематографично, фантастично и абсолютно практически бессмысленно. Именно осмысленность, удобство, оптимальность и целесообразность того или иного решения интерфейса могут быть критериями оценки. Красивый интерфейс -- это удобный и рациональный интерфейс, а не красивые картинки, разбросанные по полю огромного экрана. (Замечу в скобках, что "масштабируемость" тоже важна -- тот же "Гном" хорошо "выглядящий" на большом экране сразу становится безобразным при разрешении 800*600, а тем более -- меньше).
    Поэтому интерфейсы делятся на удобные и не удобные, а не на командно-строчные и графические или еще какие-нибудь. Режим работы видеоадаптера -- вторичен. Первичны -- идеи, лежащие в основе взаимодействия человека и машины.

    > Запрограммировать они конечно, смогут что угодно, но для этого нужен технологичсекий процесс с постановщиком, техзаданием, тестировщиком и др., что в мире свободного софта не работает...
    Технология -- это только способ достижения цели. Тех же целей можно достичь и с другой технологией (вспомните классический пример с автомобилестроением). Следуя корпоративному конвейерному технологическому процессу можно только уверенно предполагать, что на выходе с большей вероятностью получится более-менее работоспособный и "юзерабельный" продукт. Но только с долей вероятности... История нам уже давала столько примеров того, как в итоге ничего путного не получалось, несмотря ни на какие расходы и ни на какие технологии... Так же как известны многочисленные случаи обратного -- когда буквально один человек без постановщиков, тестировщиков и техзаданий создавал шедевры ПО.
    Было бы странно, если бы в мире свободного софта работала бы технология "заточенная" под корпоративный конвейер типа Микрософтовского... Но технология -- это только способ, а не результат.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 28.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 26.12.2001)

    1. Ты согласен с оценкой объема этого рынка? (По поводу твоего пессемистического сценария могу сказать, что по моей информации - ты не прав...)

    2. Ты согласен с тем, что при этой деятельности не создается новый софт?

    Если да, то твоя бизнес-идея не выдержала критики - я ведь просил привести пример БИЗНЕС-идеи, в результате реализации которой появляется новый свободный софт.

    Денег инвестор на адатации не заработает, и новый свободный софт не появится.

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Andrey Akopyantc, 28.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 27.12.2001)

    Вообще-то уже лет пятнадцать (когда там Турбо-Паскаль вышел) существуют интегрированные оболочки для редактирования, компиляции и отладки программ. И выглядит там процесс компиляции, надо сказать, совсем по другому :)

    Я, как человек, заставший и командно-строчную работу, и IDE, (я даже перфокарты застал:), могу сказать, что МНЕ работать в хорошой оболочке было намного производительней.

    Т.е. вы невольно подтверждаете мой тезис - что у людей, привыкших пользоваться командной строкой, голова в сторону визуальных интерфейсов просто не думает - им и так хорошо, все остальное (может быть, кроме NC), они считают излишеством.

    То, что на маленьком экране ГНОМ плохо выглядит - проблема гнома. Винды прекрасно работают на экране 800*600, и примелимо - на меньших.

    2. Вы совершенно правы - в общем случае. Я пишу о том. что программист, привыкший использовать командную строку, не можем сам себе поставить задачу на разработку визуального интерфейса.
    Поэтому В ЭТОМ СЛУЧАЕ требуется отдельный постановщик.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 28.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 28.12.2001)

    1. Ты согласен с оценкой объема этого рынка? (По поводу твоего пессемистического сценария могу сказать, что по моей информации - ты не прав...)

    Рынка портов? Нет, не согласен, если включить сюда "доработку напильником".

    _2. Ты согласен с тем, что при этой деятельности не создается новый софт?

    Если да, то твоя бизнес-идея не выдержала критики - я ведь просил привести пример БИЗНЕС-идеи, в результате реализации которой появляется новый свободный софт.

    Денег инвестор на адатации не заработает, и новый свободный софт не появится._

    Видишь ли, в твоих исходных тезисах ничего не было про "новый" софт. Сам по себе вопрос о том, откуда берется "новое", крайне интересен и, как мне кажется, важен для нашего обсуждения. Я над ним размышляю лет десять, и в свете опыта этих размышлений (с попутным экспериментированием в самых разных областях) точка зрения, согласно которой "новое" происходит из "старого", а не "выдумывается из ничего" кажется мне -- не то, чтобы более правдоподобной, а -- более конструктивной. К тому же, более культуросообразной -- тезис о филиации идей (vs выдумывание) -- классический философский тезис, ему 2 500 лет, по минимуму.

    Впрочем, это сложный вопрос. Hint: в России "проектирование без прототипов" начинал обсуждать Анатолий Раппопорт, но это кончилось плохо.

    Итак, я бы в этом месте чуток раздвинул рамки, и задал вопрос о том, _какие вообще возможны предметы контрактации" в сфере программного обеспечения? Мое начало списка:

    - порт на новое оборудование (или, вообще, в новую среду);

    - bugfix;

    - feature request;

    - ...

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Максим Отставнов, 28.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 28.12.2001)

    _Вообще-то уже лет пятнадцать (когда там Турбо-Паскаль вышел) существуют интегрированные оболочки для редактирования, компиляции и отладки программ. И выглядит там процесс компиляции, надо сказать, совсем по другому :) _

    И не только выглядит: это существенно другая операциональная ( а не только визуальная) метафора.

    Т.е. вы невольно подтверждаете мой тезис - что у людей, привыкших пользоваться командной строкой, голова в сторону визуальных интерфейсов просто не думает - им и так хорошо, все остальное (может быть, кроме NC), они считают излишеством.

    Нет, напротив, ты сам себе ногу прострелил, поскольку экранные интерфейсы были придуманы в самом центре хакерской активности (это Джой с vi, Нельсон с TECO и Столлмен с emacs, происходящем от TECO -- три человека, которые, полагаю, очень хорошо владели метафорой командной строки). И первая интегрированная оболочка для программирования -- именно свободный emacs (бери changelog от имакса, потом смотри сюда: http://community.borland.com/museum/).

    2. Вы совершенно правы - в общем случае. Я пишу о том. что программист, привыкший использовать командную строку, не можем сам себе поставить задачу на разработку визуального интерфейса. Поэтому В ЭТОМ СЛУЧАЕ требуется отдельный постановщик.

    Звучит так: "парень, привыкший спать с блондинками, не может сам найти брюнетку, поэтому В ЭТОМ СЛУЧАЕ требуется сутенер". Не факт, IMHO, с учетом вышесказанного. При этом есть программеры с ограниченным набором метафор, так же, как есть мужчины, на всю жизнь застрявшие на одном типе женщин. Ну и что?

    Я, как человек, заставший и командно-строчную работу, и IDE, (я даже перфокарты застал:), могу сказать, что МНЕ работать в хорошой оболочке было намного производительней.

    В некотором смысле, в твоей биографии, как в капле уж не знаю какой драгоценной субстанции, отразилась трагедия целого поколения, так и не сумевшего выскочить за пределы коммуникационных досок, перфокарт и прочих "визуальных интерфейсов". Отразилась, конечно, с поправкой на твой неординарный интеллект и эмоциональный строй.

    Я вот застал еще коммуникационные доски (хотя был маленький, и перетыкать шнурки мне особо не давали), поэтому, глядя на интерфейсы "виндов", не могу избавиться от некоего deja vu: четверть века назад я это уже видел. Только контакты были позолоченными, и сами собой вылетать привычки не имели :)

    Связь проприетаризации софта и регресса к приборным интерфейсам нужно исследовать отдельно. Я думаю, она скорее психологическая и бессознательная, чем на уровне сознательных концептов: зараженная идеей проприетаризации субкультура вынуждена вырабатывать отношение к программам как к "вещам", соответственно, возникает тренд к тому, чтобы они и выглядели как "вещи".

    _ То, что на маленьком экране ГНОМ плохо выглядит - проблема гнома_

    Да нормально выглядит, если тему с соответствующими размерами элемента выбрать. Кстати, нужно поставить в зависимость умалчиваемую тему от первичного разрешения экрана при установке, спасибо за идею :)

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Keng, 28.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 28.12.2001)

    > Вообще-то уже лет пятнадцать (когда там Турбо-Паскаль вышел) существуют интегрированные оболочки для редактирования, компиляции и отладки программ. И выглядит там процесс компиляции, надо сказать, совсем по другому
    То же самое. Вы просто никогда не смотрели на окошко компиляции внизу экрана -- там те же строчки результатов процесса... Что добавилось тогда, так это -- совмещенное окно редактирования исходника и трассировки программы. А логи компиляции-линкования просто перешли в разряд служебных, но остались.

    > программист, привыкший использовать командную строку, не можем сам себе поставить задачу на разработку визуального интерфейса
    И зачем же Вы так плохо о программистах? ;)

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 28.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 28.12.2001)

    1. Я не понимаю, что ты называешь "доводкой напильником" при портах. Что такое вообще порт по твоему? Новые процессоры появляются редко, и всеми силами стремятся сохранить программную совместмость.Новая переферия требует новых драйверов, но здесь тот же порядок денег - номенклатура но порядок-два больше, стоимости - меньше.

    Не согласен - дай свою хоть как-то обоснованную оценку.

    2. Наиболее массовый и финансово обеспеченный предмет контрактации в сфере ПО - "установите нам систему, которая делала бы то-то и то-то", причем вполне прикладное - считала зарплату, обеспечивала документооборот предприятия, обеспечивала бы процесс проектирования и др.
    а также многочисленные featute request к этой системе.

    А в этой сфере конкурентоспособного свободного софта для конкретных прикладных областей практически нет, и не предвидется.

    Что касается bug fix-ов и feature requset-ов к базовому софту, где сейчас свободное ПО представлено наиболее широко, то народ в массе предпочитает их обходить, чем пробивать их реализацию. Как правило, это обходится дешевле (за исключением редких критичных случаев).

    Как меня в молодости поучал Лева Пищик, к которому я приставал с вопросами - почему что-тотамне работает - "тебе программу отладит надо, или дырки компилятора ловить?"

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Andrey Akopyantc, 28.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2001)

    1. Ну да, и у самолета есть колеса, и некоторое сходство с автомобилем... Тольк он еще и летает :)

    2. Я о программистах командной строки не плохо - я объективно. По результатам многочисленных личных наблюдений. Есть такой эффект - за пределы привычных метафор вырываться невероятно трудно, даже умным ипродвинутым людям.

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Andrey Akopyantc, 28.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 28.12.2001)

    Ну да, все мы вышли из командной сроки, OS 360 и паскаля Вирта. Усилиями отдельных выдающхся личностей...

    Я же о правилах говорю, а не исключениях. Если это нужно специально оговаривать, то

    у большинства людей, привыкших пользоваться командной строкой, голова в сторону визуальных интерфейсов просто не думает

    В дальнейшем прошу всегда вместо Всегда и Все понимать Почти всегда и почти все. Кстати, к первому всегда этой фразы это тоже относится :)

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Максим Отставнов, 29.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 28.12.2001)

    у большинства людей, привыкших пользоваться командной строкой, голова в сторону визуальных интерфейсов просто не думает

    Я с этим не буду спорить. Но гораздо большая проблема заключается в том, что у большинства людей, привыкших пользоваться "визуальными интерфейсами", голова не думает ни в какую сторону.

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Максим Отставнов, 29.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 28.12.2001)

    Есть такой эффект - за пределы привычных метафор вырываться невероятно трудно, даже умным ипродвинутым людям.

    Естественно. Поэтому возьми какого-нибудь мальчика, который ничего кроме "винды-ворды" не видел, и попробуй вырвать его за пределы привычной ему метафоры. Серьезно, попробуй. Я пробовал. Результат неизменно превосходный: пристрелить проще, чем прокормить.

    Ну да, и у самолета есть колеса, и некоторое сходство с автомобилем... Тольк он еще и летает

    Не понял, чего у тебя не летает?

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 29.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 28.12.2001)

    _1. Я не понимаю, что ты называешь "доводкой напильником" при портах. Что такое вообще порт по твоему? _

    "Перенос". А по-твоему? На новое железо, или в новую среду. Вопрос о "напильнике" возникает, когда при портировании вылезают старые окаменевшие баги. Т.е. спрос на порты порождает вторичный спрос на рефакторинг.

    Не согласен - дай свою хоть как-то обоснованную оценку.

    Чего, рынка? Да сожрет он всех программеров, которых при нынешних темпах выпускает система образования. Вот тебе оценка :) А вот оценку потребного капитала я дать не готов. That’s because we’re here.

    2. Наиболее массовый и финансово обеспеченный предмет контрактации в сфере ПО - "установите нам систему, которая делала бы то-то и то-то", причем вполне прикладное - считала зарплату, обеспечивала документооборот предприятия, обеспечивала бы процесс проектирования и др. а также многочисленные featute request к этой системе.

    Да.

    А в этой сфере конкурентоспособного свободного софта для конкретных прикладных областей практически нет, и не предвидется.

    В какой сфере? Нет "конкурентоспособного свободного софта" -- по очень ограниченному кругу приложений. Сходу могу перечислить (обрати внимание, что три года назад список был бы много длиннее). Нет:

    1) хороших свободных компонентов для векторного рисования.
    Я думаю, они появятся "автомагически", поскольку это плаформенная, скорее, задача на добавление к XML-платформе очередного редактора, чем прикладная;

    2) хороших свободных компонентов для САПР.
    Интересная тема. Но там проблемы скорее архитектурные -- до сих пор приличной архитектурной рамки для САПР нет, там же сама структура приложения сложная ("рисование" плюс смета, плюс работа с номенклатурой и т.п.). Пятый раз намекаю на возможную глубинную связь между а) структурой предметной области, б) архитектурой, в) моделью разработки и г) моделью лицензирования;

    3) хороших свободных компонентов для бухгалтерии с российской спецификой.
    Проблема скорее контентная (в правильной архитектуре business rules -- контент, а не софт), и, как показывет практика, разрешимая (вплоть до того, что у украинцев уже есть).

    Чего еще свободного нет?

    Что касается bug fix-ов и feature requset-ов к базовому софту, где сейчас свободное ПО представлено наиболее широко, то народ в массе предпочитает их обходить, чем пробивать их реализацию.

    Нет, народ в массе предпочитает все же фиксить -- при достаточно развитом "базаре". Почитай kernel-traffic. Посмотри, кто фиксит. Найди сведения об этих людях -- кто им платит зарплату.

  • Технология интерфейсов (Тезисы по свободному софту)

    Keng, 29.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 28.12.2001)

    > Ну да, и у самолета есть колеса, и некоторое сходство с автомобилем... Тольк он еще и летает
    Но Вы почему-то делаете свои выводы о достоиствах и недостатках "интерфейсов" после именно и только наблюдения за этими "колесами"... Странно.
    Извините, это конечно полный офтопик, но мы ведь говорили только о логе (выдаче информации) о результах компиляции, а эта штука выглядит одинаково во всех системах -- по мере исполнения появляются сообщения о сделанном и его "качестве" (предупреждения, ошибки, время, размер и т.д.)...

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 29.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 29.12.2001)

    1. Я же спросил - ЧТО КОНКРЕТНО называешь портированием? Что за новые среды, и новое железо, сколько его примерно появляется в год?

    А ты отговариваешься общими вещами и лозунгами.

    А новые мамы, чипы памяти и дисководы в общем, проблем никаких не несут, там адаптация - работа для одного человекана пару недель.

    2)Перечислять - чего нет - занятие бесконечное.

    Нет, насколько я знаю, профессиональной 3D графики, нет (или мне неизвестен) приличного генератора отчетов, сопоставимого хотя-бы с Access-овскими возможностями, не говоря уж о Cristal Report, и др.

    Есть хотя бы одна используемая свободная реально используемая хоть кем-то учетная система? Пусть без россйиской специфики?

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 29.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 29.12.2001)

    А ты отговариваешься общими вещами и лозунгами.

    Нет, я показал границы, как их вижу. Твои оценки считаю супероптимистичными и не имеющими оснований. Предлагаю поработать месяц в саппорте любой (не обязательно свободной) ОС.

    Перечислять - чего нет - занятие бесконечное.

    Есть многое на свете, друг Горацио, про что мы не знаем. Если ты поставишь реальную задачу и тебе будет нужно решить ее, используя только свободные компоненты, ты все найдешь.

    А что до Крисл Рипорт, такие штуки вообще редко бывают, что свободные, что несвободные. Там явно мотивация была не только прагматическая. Видно, что ребятам хотелось сделать аккуратную вещь. Впрочем, клиент, который уже сталкивался с визуальными редакторами форм, скорее всего, будет продолжать шарахаться от них без разбора. Поэтому perl с PHP пока перспективнее. Кстати, сделать визуальный фронтенд к PHP -- это мысль.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 30.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 29.12.2001)

    Твои оценки считаю супероптимистичными и не имеющими оснований

    Приведи свои оценки, и хоть как-то их обоснуй.

    Предлагаю поработать месяц в саппорте любой (не обязательно свободной) ОС

    А это тут причем? Или ты с модели заказных адаптаций плавно начал переползать на сервисную модель?

    Если ты поставишь реальную задачу и тебе будет нужно решить ее, используя только свободные компоненты, ты все найдешь

    1. Учитывая, что свободные средства разработки, СУБД и базовые средства организации интерфейсов есть, конечно же, я могу решить любую задачу.

    2. С очень высокой верятностью ничего кроме вышеперечисленного использовать не удастся. Вот даже генератор отчетов приличный нет, хотя это такой жен базовый кирпич любой прикладной разработки, как окошки и СУБД.

    И уж подавно, никакой код модифицировать не прийдется.

    Впрочем, клиент, который уже сталкивался с визуальными редакторами форм, скорее всего, будет продолжать шарахаться от них без разбора

    А куда ему деваться? Глючат, конечно, но файлы конфигурации - это еще менее приемлемо для нормального, "домохозяечного" или офисного юзера.

    Кстати, сделать визуальный фронтенд к PHP -- это мысль

    Да. Свежая мысль :) И кто за каие шиши будет это делать? Трудоемкость нормалного "визуального фронтэнда" заметно выше, чем самого компилятора....

    ---------------------------------------

    В общем, у меня стойкое впечатление, что мы с тобой живем в разных мирах, и от этого плохо понимаем друг друга.

    У тебя там Perl c PHP перспективней в качестве report writera, чем Cristal report, пользователи шарахаются от визуальных редакторов форм (к командной строке, вероятно?), десктопный рынок - это придаток к серверному, а интегрированный редактор/компилятор/отладчик - это "свежая мысль".

    А программисты там у тебя все занимаются дописыванием модулей к Апачу и переносом ОС на новое железо...

    А в моем мире - программисты пишут веб-сайты и системы автоматизации учета, пользователи успешно путаются в таких интерфейсах, где ошибится невозможно, не замечая большую кноку в середине экрана, закачики требуют все вчера и постоянно меняют требования, спокойно эксплуатируя пиратский софт или покупая лицензии, если очень надо, а идея дописать какой-нибудь модуль к Апачу вызывает в лучем случае кручение пальцем у виска.

    И именно этот мир - это 90%, если не 99% всей айТи-шной индустрии. Если не веришь - проведи, скажем, опрос на сайте Компьютерры, типа "Если вы программист, то что вы программируете?"

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 30.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 30.12.2001)

    А в моем мире - программисты пишут веб-сайты и системы автоматизации учета, пользователи успешно путаются в таких интерфейсах, где ошибится невозможно, не замечая большую кноку в середине экрана, закачики требуют все вчера и постоянно меняют требования, спокойно эксплуатируя пиратский софт или покупая лицензии, если очень надо, а идея дописать какой-нибудь модуль к Апачу вызывает в лучем случае кручение пальцем у виска. И именно этот мир - это 90%, если не 99% всей айТи-шной индустрии. Если не веришь - проведи, скажем, опрос на сайте Компьютерры, типа "Если вы программист, то что вы программируете?"

    Видишь ли, если для тебя сфера программного обеспечения ограничивается ad hoc скриптованием (неважно, 90, 99 или 99.99% рабочей силы это жрет), наверное, ты не компетентен обсуждать проблемы сферы в целом.

    Неужели ты не видишь, что тебе не нужно писать свои модули и ты можешь ограничиться скриптованием только потому, что они (99% нужных тебе модулей) уже написаны, причем достаточно чисто и реюзабельно?

    Неужели тебе не интересно, почему в Web-программировании толпа разработчиков голосует за свободные платформы, а в "настольном" -- за несвободные?

    Неужели ты, сидя в эпицентре, не видишь тренда к вытеснению интернет-технологиями офисных?

    Неужели тебе интересно сидеть в своей узкой нише и относиться, например, к возможности безнаказанно "пропиратить" кого-нибудь лишь как к удачной возможности сшибить червонец?

    Удивительно все это для меня.

    Мне, без сомнения, интересна более узкая, но и более экономически значимая область

    - стандартизации (чтобы у твоих 99% все бабки монополист не отобрал),

    - разработки платформенного софта (чтоб твои 99% спокойно писали свои скрипты) и

    - инфраструктурных инноваций.

    Там, по крайней мере, есть новые идеи, есть деньги и вокруг вьется достаточное количество красивых женщин.

    Твои $200/мес. script kiddies в качестве субъектов коммуникации (а не объектов изучения или целевой аудитории) мне не слишком интересны, поскольку коммуникация предсказуемо заканчивается просьбой одолжить пятерку до зарплаты или вопросом: "А где бы мне найти инвестора, чтоб платил зарплату, а делать ничего не надо было?" Я бы сам с удовольствием у кого одолжил, let alone инвестиции ;) но я более реалистичен.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 31.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 30.12.2001)

    Видишь ли, если для тебя сфера программного обеспечения ограничивается ad hoc скриптованием (неважно, 90, 99 или 99.99% рабочей силы это жрет), наверное, ты не компетентен обсуждать проблемы сферы в целом

    А если для тебя отрасли ограничивается интересным тебе 1%, а остальных 99% ты не знаешь и знать не хочешь может быть, ты некомпетентен :)?

    Неужели ты не видишь, что тебе не нужно писать свои модули и ты можешь ограничиться скриптованием только потому, что они (99% нужных тебе модулей) уже написаны, причем достаточно чисто и реюзабельно?

    А так было всегда. За те двадцать лет, которые я занимаюсь разработкой, ничего не поменялосью. В каждый момент времени есть некоторый базовый инструментарий, и некоторые прикладные системы, функционал которых явлеится надстройкой над имеющимися платформами.

    Прогресс здесь весма относителен - степень удовлетворения прикладных потребностей и качество систем в общем, не растет... Просто интрфейсные стандарты делаются все выше и выше, и это ребует, чтобы оставаться в струе, все боле изощренного базового инструментария.

    И всегда есть неулдовлетворенность имеющимся базовым инструментарием, и плох тот программист, который не хочет писать операционки, СУБД, оконные системы и компиляторы. И я отдал этому изрядную дань, что и позволяет мне воспринимаь эту деятельность реально, с изрядной долей скепсиса.

    В 90% случаей вид эскапизма программистов, которые, вместо того, чтобы честно решать прикладные задачи, желают нетленку лепить. И как правило, это плохо заканчивается - для заказчика конечно.

    Неужели тебе не интересно, почему в Web-программировании толпа разработчиков голосует за свободные платформы, а в "настольном" -- за несвободные

    А чего тут интересоваться? Если есть халява - чего бы ей не попользоваться?

    Неужели ты, сидя в эпицентре, не видишь тренда к вытеснению интернет-технологиями офисных?

    Я вижу этот тренд, но я вижу и другой тренд - что пользователей, вкусивших нормальный GUI, трудно загонять в браузерный интерфейс.

    А при "толстом" клиенте (будь это экзешник, плагин или Джавный апплет) все равнро, где находится сервер - в соседней комнате или в соседнем городе.

    Поэтому я никакой особой разницы просто не вижу...
    Да, ХML - нормальный метаязык для построения предметных языков и протоколов, но он тоже никаких проблем не решает....

    Мне, без сомнения, интересна более узкая, но и более экономически значимая область

    Я как-то привык считать, что экономически более значима та область, где больше бабок крутится...

    Там, по крайней мере, есть новые идеи, есть деньги и вокруг вьется достаточное количество красивых женщин

    1. Я тебя уже месяц прошу показать - ГДЕ ТАМ ДЕНЬГИ? Пока не видно...

    2. Какие такие новые идеи? Им уже двадцать лет в обед всем.

    3. Красивых женщим больше в бухгалтериях

    _Твои $200/мес. script kiddies в качестве субъектов коммуникации ... _

    Я таких просто не знаю. За 200$ в месяц можно только нетленку лепить, компенсируясь неэкономическими факторами. За нормальное прикладное программирование платят нормально.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 31.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 31.12.2001)

    А если для тебя отрасли ограничивается интересным тебе 1%, а остальных 99% ты не знаешь и знать не хочешь может быть, ты некомпетентен :)?

    Андрей, я не приму этого упрека. Я могу не знать каких-то частностей, но в общем и целом, как мне кажется, я "держу картину".

    А так было всегда. За те двадцать лет, которые я занимаюсь разработкой, ничего не поменялосью. В каждый момент времени есть некоторый базовый инструментарий, и некоторые прикладные системы, функционал которых явлеится надстройкой над имеющимися платформами.

    Изменилось. Появился Большой Форк между стандартизованными системами и "настольным" миром, где доминирует не только проприетарный софт, но и проприетарные интерфейсы. И это -- главная проблема профессии программирования на нынешнем этапе, по моей оценке. Не отрасли, а профессии.

    Прогресс здесь весма относителен - степень удовлетворения прикладных потребностей и качество систем в общем, не растет...

    Это у вас в "виндах". А в большом мире за это время появилось много чего разумного, доброго и вечного. В частности, из-за того, что "растрата спермофонда" меньше, и реюзабельность держится как ориентир.

    Кстати, а ты можешь продемонстрировать как ты решил бы задачу, подобную тем, что Нетпром решает для своих клиентов, средствами -- не двадцати-, а хоть бы даже десятилетней давности? Я себе слабо это представляю, 10 лет назад и Интернет-то, можно сказать, не было.

    плох тот программист, который не хочет писать операционки, СУБД, оконные системы и компиляторы. И я отдал этому изрядную дань, что и позволяет мне воспринимаь эту деятельность реально, с изрядной долей скепсиса. В 90% случаей вид эскапизма программистов, которые, вместо того, чтобы честно решать прикладные задачи, желают нетленку лепить. И как правило, это плохо заканчивается - для заказчика конечно.

    И единственный выход и для программиста, и для нанимателя/заказчика -- сочетать решение прикладных задач с (а) изучением и (б) если свезет -- участием -- в перспективных проектах. На мой взгляд, свободный софт решает эту проблему.

    _А чего тут интересоваться? Если есть халява - чего бы ей не попользоваться? _

    Вот тут-то наша основная совковая проблема и вылезает: видим лишь "халяву", там где есть основа для рациональной экономической организации. Собственно, типичная для авторитарного сознания: приезжает совок в свободную страну, и пользуется этой свободой так, что...

    Я вижу этот тренд, но я вижу и другой тренд - что пользователей, вкусивших нормальный GUI, трудно загонять в браузерный интерфейс.

    Андрей, тонкий намек: на 3.2 и "эксплорере" Web-интерфейс не кончается. Есть еще DHTML, XUL и много всяких других гитик. Не говоря уже о возможности раздавать элементы того же GUI по CORBA. Ты же в "винде" сидишь, и не видишь, что за последние 5-3 года мир очень сильно изменился. И свет в конце тоннеля есть :)

    Да, ХML - нормальный метаязык для построения предметных языков и протоколов, но он тоже никаких проблем не решает...

    И XML (в том числе) решает (или, по крайней мере, способен решить) массу насущных проблем. Начиная с разгребания авгиевых конюшень на корпоративных серверах.

    Я как-то привык считать, что экономически более значима та область, где больше бабок крутится...

    Экономически значима та область, на которой все держится и которая определяет перспективы.

    Я тебя уже месяц прошу показать - ГДЕ ТАМ ДЕНЬГИ?

    Тебе только покажи... пусти в огород. :)

    Пока не видно... 2. Какие такие новые идеи? Им уже двадцать лет в обед всем.

    Да, например идее общего языка разметки скоро столько и будет. Хорошая, новая идея, пора внедрять :)))

    Красивых женщим больше в бухгалтериях

    Да ну, брось.

    Я таких просто не знаю. За 200$ в месяц можно только нетленку лепить, компенсируясь неэкономическими факторами. За нормальное прикладное программирование платят нормально.

    Но упомянутые тобой 90-99% "программистов" получают скорее в районе $200, чем в районе $2000. Центрально-московский коэффициент может быть двойкой, но он уже не пятерка, как было в 97-98. Это к вопросу об осведомленности и компетентности. Я иногда выезжаю за МКАД, иногда -- весьма далеко. И в электричках иногда езжу, с народом общаюсь.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 31.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 31.12.2001)

    Появился Большой Форк между стандартизованными системами и "настольным" миром, где доминирует не только проприетарный софт, но и проприетарные интерфейсы

    Двадцать лет назад был такой же форк между ИБМ-овскими мэйнфремами и миникомпьютерами. Также сообщество было поделено на два лагеря, и степень свободы в мини-компьютерном секторе была намного выше. Ничто не ново под луной...

    Кстати, а ты можешь продемонстрировать как ты решил бы задачу, подобную тем, что Нетпром решает для своих клиентов, средствами -- не двадцати-, а хоть бы даже десятилетней давности?

    Десять лет назад таких задач не было. Были другие, которые решались другими средствами на других платформах. Но суть прикладного программирования от этого не меняется.

    А легче ли стало жить системщикам - сомневаюсь... Им всегда жилось трудно, но интересно :)

    _И единственный выход и для программиста, и для нанимателя/заказчика -- сочетать решение прикладных задач с (а) изучением и (б) если свезет -- участием -- в перспективных проектах _

    Крайне важно соблюдение баланса, который увы, соблюдается крайне редко. И бедный наниматель/заказчик частенько сидит и ждет, когда его гениальный программист напишет свою гениальную битблиотеку, с помощью которой он потом быстро-быстро решит задачу. Правда, до последнего дело часто не доходит. А если и доходит, то выясняется, что о задаче программист подумать не успел - весь пар в свист ушел - поэтому он задачу не понимал, а когда разобрался - вяснилось, что библиотека для нее не продходит. Поэтому он решил другую задачу, для которой библиотека в самый раз :)

    ---------------------
    В целом твой способ ведения дискуссии как художественный метод называется социалистический реализм. Точного определения я не помню, но суть в том, что ты из повседневной жизни извлекаешь некоторые малекнькие фрагменты, и объявляешь их ростками свтелого будующего, о которых и надо писать.

    А все остальное объявляется пережитками темного прошлого, которые конечно, имеют место, но будут преодолеваться.

    И опирается это все на пантеон поименно известных передовиков-стахановцев от свободного софта, демонстрирующих зачатки коммунистичсекого отношения к труду, которые, кончено же, скоро внедрятся в широкие массы...

    А этот метод, как извстено, непрошибаем. Потому что дискуссия от аргументов уходит к оценкам и обсуждению частностей - правда ли, что доярка Ангелина надоила 40л молока от коровы, или это в райкоме приписали?

    Я на всякий случай кратко повторяю свои тезисы:

    • На свободном софте нельзя делать бизнес
    • Свободный софт в свое основе - результат творчества энтузастов движимых неэкономическими мотивами и В СИЛУ ЭТОГО и домен его ограничен программистским инструментарием, в основном тем, который уже есть.

    За весь месяц обсуждений в почте и форуме тобой и прочими дискутирующими не было приведено ни одного значимого возражения или примера того, что это не так, хотя эти вещи вполне верифицируемые. Достаточно было показать примеры успешного и устойчивого бизнеса (или хотя-бы бизнес-идей) и свободных прикладных систем.

    А мой тезис о том, что

    Нынешний взлет свободного софта - результат СЛУЧАЙНОГО И ВРЕМЕННОГО совпадения интересов сообщества энтузиастов и крупных корпораций на фоне общего избытка ресурсов в АйТи-отрасли

    верифицируем намного хуже, и в его обсуждениях мы выбрались из области аргументов в область оценок, что делает бессмысленным дальнейшее его обсуждение.

    P.S. А кто слушал, молодец...
    P.P.S. Всех с новым годом!

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 31.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 31.12.2001)

    Двадцать лет назад был такой же форк между ИБМ-овскими мэйнфремами и миникомпьютерами. Также сообщество было поделено на два лагеря, и степень свободы в мини-компьютерном секторе была намного выше. Ничто не ново под луной...

    Нет, там "форк" был исключительно по "философским" основаниям. Может быть, IBM делала много глупостей, может быть, много гадостей, но где ты в /360 закрытые интерфейсы видел? Что, EBCDIC <-> ANSI конвертация не входила в штатную поставку? Или Фортран c Коболом были расширены несовместимым образом? Или PL/1 спецификации прятали, не давали на миникопьютерах реализовать? Или шаг перфорации в ленте "расширяли" (a la MS’s embrace & extend или николаевский формат колеи ж/д "на ... шире")?

    Единственная несовместимость была в том, насколько я помню, что бобины большие в лентопротяжки DEC-овские не лезли :)

    _> Кстати, а ты можешь продемонстрировать как ты решил бы задачу, подобную тем, что Нетпром решает для своих клиентов, средствами -- не двадцати-, а хоть бы даже десятилетней давности?

    Десять лет назад таких задач не было. Были другие, которые решались другими средствами на других платформах. Но суть прикладного программирования от этого не меняется._

    Извини, я не помню, чем ты десять лет назад занимался, а вот мне около того случилось рулить разработкой, решающей ровно ту задачу: "оперативное оповещение актуальных и потенциальных клиентов и партнеров о предоставляемых услугах и сбор откликов". С одной стороны была кодасиловская БД, а с другой -- всякие шлюзы в Х.400, телекс, телетайп и мониторы с девочками на телефоне. А между ними было очень много прикладного программирования. N или M человеко-лет было на это убито, причем парни ходили в перхоти, а девки ногти стричь не успевали.

    Сейчас я достаю из десятидолларовой коробки готовую ОС с готовым Апачи и PHP (а то и с СУБД) и за день это ставлю и настраиваю. И даже не я, а админ, день работы которого стоит ну баксов 50. Безо всякого прикладного программирования (поскольку написание десятка PHP-скриптов таковым назвать трудно), безо всякой "ворды", "винды" и прочей ерунды. Я этому -- так очень рад.

    А у тебя под носом дуб вырос (при том, что всякие майкрософты очень старались затоптать и спилить), ты желуди грызешь и говоришь, что ничего не изменилось.

    Крайне важно соблюдение баланса, который увы, соблюдается крайне редко.

    Ну важно, ну редко, но другого выхода просто нет.

    И бедный наниматель/заказчик частенько сидит и ждет, когда его гениальный программист напишет свою гениальную битблиотеку, с помощью которой он потом быстро-быстро решит задачу.

    Вот для того и существует проф. сообщество. Если он сидит в туалете и пишет "свою" библиотеку, нет никаких критериев определить, гениальная она или сумасшедшая (пока проект не провален). Если кинуть ее на sourceforge, через месяц все будет ясно. Причем, скорее всего, даже автору. При этом, вполне возможно, что он, пока туда залезет, найдет что-то готовое, что "допилить" можно за день, а не за месяц.

    В целом твой способ ведения дискуссии как художественный метод называется социалистический реализм . Точного определения я не помню, но суть в том, что ты из повседневной жизни извлекаешь некоторые малекнькие фрагменты, и объявляешь их ростками свтелого будующего, о которых и надо писать.

    Почему "соцреализм"? "Именно делите мир не по северу и югу, не по западу и востоку, но всюду отличайте старый мир от нового... Старый и новый мир различаются не во внешних признаках, но в сознании". Или ты думаешь, что это из "Краткого курса..." или Постановления 1947 г.? :)

    Естественно, что я не могу писать "обо всем". А что светлые моменты выбираю... ну, оптимист я по темпераменту, что сделаешь. Могу и чернуху гнать, рассказывать, как на самом деле "продаются" лицензии, к чему приводит навяливание" всяких "виндов" и "вордов", куда не попадя. Но это мне малоинтересно. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

    И опирается это все на пантеон поименно известных передовиков-стахановцев от свободного софта, демонстрирующих зачатки коммунистичсекого отношения к труду, которые, кончено же, скоро внедрятся в широкие массы...

    ??? Вроде бы, "коммунистическое отношение" демонстрируется на другой, так сказать, стороне.

    _____

    Я на всякий случай кратко повторяю свои тезисы:

    (1)

    На свободном софте нельзя делать бизнес

    (1.1) Оказывается, что он голословный.

    Потому что тебе накидали тут кучу ссылок, по которым диссертацию написать можно, а не только что статью, ты проигнорировал их все. А потом сместил тезис в том смысле, что это, оказывается, некий "новый софт" нельзя в рамках инвестпроектов создавать. Хотя "новый софт", кроме тебя, похоже, никому не интересен, а интересно, как оплачивать рефакторинг, и как "старый" редактор форм прикрутить к "старому" PHP. Потому что нового софта, как интеллигенции, до ..., а вот автобусов не хватает.

    Вполне возможно, что точка инвестирования -- именно рефакторинг и фичуризация, спрос на которые (по высказанному мною предположению) косвенно рождается из спроса на портирование, которые отрасль готова оплачивать.

    (1.2) Ты неявно предполагаешь, что на _не_свободном софте можно делать бизнес, хотя ни одного примера не разобрал, и ни одного довода в защиту не представил.

    Хотя есть и примеры, и доводы. Например, есть entertainment-бизнес, и никто не жалуется, что игры проприетарные и не кричит 3d Realms mustdie, обрати внимание (при этом Кармак, допустим, регулярно сбрасывает что-то под GPL, хотя его сильно об этом не просили). Все правильно, правовые рамки для проприетарного софта пробили игрушатники.

    Но при этом выясняется, что игрушку так разрабатывать можно, а вот ОС или прикладные пакеты общего назначения -- не слишком получается, так как с неизменно превосходным результатом медиа-отрасль, занявшаяся не своим делом, порождает висючую "винду", или "ворду", превращающую корпоративные данные в помойку.

    Не в том смысле "нельзя", что нельзя денег заработать на этом, а в том смысле, что совокупный ущерб оказывается больше этих денег.

    А "мелкие" примеры якобы "экономической" эффективности сводятся либо к эффективности бухгалтерской (см. Райзера), либо к мелкому жульничеству (см. твой пример с грязным кодом).

    Отдельные несомненные успехи программистов и компаний, работающих в проприетарной модели, на самом деле, редки, и их нужно просто отдельно анализировать. Может быть, найдется еще (кроме игрушек) пара-тройка топологий, где несвобода софта не приносит серьезного ущерба и помогает заработать. Но это открытый вопрос.

    Свободный софт в свое основе - результат творчества энтузастов движимых неэкономическими мотивами и В СИЛУ ЭТОГО и домен его ограничен программистским инструментарием, в основном тем, который уже есть.

    Поскольку ты все, что уже есть, называешь "программистским инструментарием" (см выше по треду), это тавтология. Потому что, покажи тебе десять лет назад "сайт из коробки", ты б закричал: "У, какая классная прикладная программа!", а теперь это тебе "программистский инструментарий".

    Кстати, на самом деле, вот так технический прогресс глазами обывателя и выглядит: всякие "клевые штуки" превращаются в часть инфраструктуры и перестают быть заметными ;) Мамфорд, исследуя город (в том числе и как совокупность технических (инфра)структур), придумал такое классное слово etherialization, которое я бы перевел как "истончение" структур.

    (3)

    Нынешний взлет свободного софта - результат СЛУЧАЙНОГО И ВРЕМЕННОГО совпадения интересов сообщества энтузиастов и крупных корпораций на фоне общего избытка ресурсов в АйТи-отрасли

    верифицируем намного хуже

    Он просто непонятен. Не слишком понятно, что им, IT-корпорациям, бедным, еще делать. Идти, как ты предлагаешь, "мочить Майкрософт"? Но что это даст? Это же неконструктивно.

    МС и пр. -- это симптом, а не болезнь, болезнь -- проприетарные программные интерфейсы на открытых аппаратных, позволяющие уводить деньги из отрасли.

    Обрати внимание, что я сказал: не несвобода софта, а всего лишь комбинация свободы аппаратных интерфейсов с несвободой софтверных интерфейсов (а не самого софта). Это точка зрения отрасли.

    Т.е. или нужно закрывать и лицензировать на платной основе интерфейсы оборудования (что разорит медиа-отрасль за пару-тройку лет, но -- вместе с компьютерной, поскольку это ситуация до /360), либо настаивать на той же свободе интерфейсов программных (что выбивает из-под медиа-отрасли скамейку еще быстрее).

    P.P.S. Всех с новым годом!

    Взаимно!

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 01.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 31.12.2001)

    А можно парочку ремарок вклинить в дискуссию? (Все равно нас тут только трое ;)
    > Сейчас я достаю из десятидолларовой коробки готовую ОС с готовым Апачи и PHP (а то и с СУБД) и за день это ставлю и настраиваю. И даже не я, а админ, день работы которого стоит ну баксов 50. Безо всякого прикладного программирования (поскольку написание десятка PHP-скриптов таковым назвать трудно)...
    Меня, как сисадмина, эти 50 зеленых в день очень заинтересовали... Это где так платят? Адресок не дадите? ;)

    Программирование сейчас, действительно, измельчало... Кстати, администрирование и программирование -- это, все-таки разные профессии, хотя и имеющие много общего. А прикладники прикладникам -- рознь. Одно дело "прикладываться" к готовой СУБД на уровне пакетного файла, а совсем другое -- решать какую-то частную, но прикладную (то бишь не системную) задачу, пусть и используя готовые "интерфейсные" библиотеки, но это же все еще связать надо...
    Вообще, прогресс приводит от изящного, но нудного и трудоемкого написания кода к грубому, но быстрому блочному строительству. От невесомых килобайтов из-под асемблера мы приходим к мастодонтам, требующих гигагерц и гигабайтов. От искусства жонглирования битами -- к грубой силе объектного бульдозера. Увы, относительно массовая профессия, которую мы знали, по крайней мере в прежнем виде, уже исчезла... По крайней мере -- в корпоративном софте (MS etc.), заказном софте и в софте "по заданию" (имеется в виду программист на зарплате не на софтверном предприятии)...
    К чему это я? А к тому, что термин "программирование" слишком общ и расплывчат, -- вы так долго препинаться будете... "Программистом" ведь можно назвать и обывателя, программирующего собственный видеомагнитофон на запись вечерних новостей. :)

    > правовые рамки для проприетарного софта пробили игрушатники
    Это -- истина или так: оборот слов? Просто мне кажется, что если мы начнем детально выяснять что и когда чего "пробивал"...

    > Но при этом выясняется, что игрушку так разрабатывать можно, а вот ОС или прикладные пакеты общего назначения -- не слишком получается, так как с неизменно превосходным результатом медиа-отрасль, занявшаяся не своим делом, порождает висючую "винду", или "ворду", превращающую корпоративные данные в помойку.
    Тут я не понял... Почему у "игровиков" получается? И получется ли на самом деле? Почему не получается у других, хотя, по-моему -- и у них получается?.. Что-то тут не связывается.

    > Т.е. или нужно закрывать и лицензировать на платной основе интерфейсы оборудования...
    Я уже, практически, эту тему поднимал, но не вняли :) -- я не очень понимаю, каким образом лицензии и соответствующее законодательство США действуют в... даже не в России, в Европе, например.
    Поясню: термин "лицензирование интерфейсов" имеет конкретный юридический смысл.

    >>P.P.S. Всех с новым годом!
    >Взаимно!
    И я тоже всех!

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 01.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 31.12.2001)

    Может быть, IBM делала много глупостей, может быть, много гадостей, но где ты в /360 закрытые интерфейсы видел

    Там линия разделения была другая. Но сообщество также было поделено на две слабо пересекающиеся группы...
    Переносимость данных была, но она вроде и сейчас есть. А совместимости по софту была еще хуже, чем сейчас между виндовыми и юнискными средами...

    С одной стороны была кодасиловская БД, а с другой -- всякие шлюзы в Х.400, телекс, телетайп и мониторы с девочками на телефон

    Я тебе скажу по секрету, что такую задачу делать и сегодня - вспотеешь, даже если заменить кодасиловскую базу на реляционку, а X400 (который пока никуда не делся, и IP его не заменяет, так как не обеспечивает ни гарантированности, ни синхронизации) на IP, выкинуть телекс и телепайп, но оставить девочек за мониторами и телефонами.

    И "десятидолларовоая коробка с готовой ОС, готовым Апачи и PHP (а то и с СУБД)" тут тебе мало чем поможет.

    Вроде бы, "коммунистическое отношение" демонстрируется на другой, так сказать, стороне

    Именно на этой - движимое внеэкономическими и идеологическими мотивами.

    На свободном софте нельзя делать бизнес

    Потому что тебе накидали тут кучу ссылок, по которым диссертацию написать можно, а не только что статью, ты проигнорировал их все

    При чем тут ссылки?

    В обсуждении ты не сумел предъявить ни одной бизнес-идеи со сколько-нибудь значимым объемом рынка, и вообще ушел от обсуждения бизнес-моделей со словами типа "не заню, но много" и "знаю, но не скажу".

    Я рассматриваю это как признание в том, что тебе нечего тут предъявить по существу.

    Ты неявно предполагаешь, что на не свободном софте можно делать бизнес, хотя ни одного примера не разобрал, и ни одного довода в защиту не представил

    Да, и я такие компании знаю - даже в России. И все знают. Ели ты хочешь доказать - что нельзя, напиши об этом статью, пообсуждаем...

    Поскольку ты все, что уже есть, называешь "программистским инструментарием" (см выше по треду), это тавтология.

    Это софистика. На уровне здравого смысла это отличие очевидно, и граница тут не сдвигается.

    Операционки, компиляторы, СУБД, интефрейсные библиотеки и др. вещи, которые сипользуются как тулзы или встраиваемые компоненты при разработке прикладных систем - это программистский инструментарий.

    А система расчета зарплаты, учета денег и др. - это прикладные системы...

    либо настаивать на той же свободе интерфейсов программных

    А где ты видишь несвободу МС-овских интерфейсов?
    Они в основном, все описаны.

  • Тезисы по свободному софту

    Alex Tutubalin, 01.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 01.01.2002)

    >> базу на реляционку, а X400 (который пока никуда не делся, и IP его не заменяет, так как не обеспечивает ни гарантированности, ни синхронизации) на IP

    Тебе байты доставляют (если выйдет) ? Ну и слепи в этом месте гарантированность и, кгхм, синхронизацию (интересно что ты под этим понимаешь при конечной скорости света)

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 02.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 01.01.2002)

    Может быть, IBM делала много глупостей, может быть, много гадостей, но где ты в /360 закрытые интерфейсы видел

    Там линия разделения была другая. Но сообщество также было поделено на две слабо пересекающиеся группы... Переносимость данных была, но она вроде и сейчас есть. А совместимости по софту была еще хуже, чем сейчас между виндовыми и юнискными средами...

    Нет, основная проблема сегодня -- это непереносимость данных. С совместимостью по (прикладному) софту серьезных проблем как раз не было, Кобол, Фортран, ПЛ/1 были совместимо реализованы в обоих "полушариях". Более того, я писал на гораздо менее популярном в качестве production language Паскале, и когда встал вопрос о переносе этого на мэйнфреймы, матюгов было больше, чем (в итоге) реальных затрат на порт "шведского Паскаля" под OS/360.

    Я тебе скажу по секрету, что такую задачу делать и сегодня - вспотеешь, даже если заменить кодасиловскую базу на реляционку, а X400 (который пока никуда не делся, и IP его не заменяет, так как не обеспечивает ни гарантированности, ни синхронизации) на IP, выкинуть телекс и телепайп, но оставить девочек за мониторами и телефонами.

    Я тебе, тоже по секреты, скажу, что полностью согласен с тем, что программировать персонал -- несомненно, очень сложная часть задачи. Однако использование единого Web-интерфейса все же упрощает эту задачу.

    Касательно реализации гарантированности/синхронизации в реальных сетях (не в спринтовских рекламных проспектах), я не видел, чтоб в коммерческих она была сильно лучше, чем в Интернет (сильно хуже была, на самом деле), а корпоративные (или даже отраслевые) сети с такими характеристиками поверх IP строят отнюдь не хуже, чем поверх Х.400... и сильно дешевле. Хотя задача все равно нетривиальна.

    Именно на этой - движимое внеэкономическими и идеологическими мотивами.

    Андрей, мне кажется, я уже несколько раз обращал твое внимание на то, что это обобщение голословно.

    Коммунистические мотивы в мире проприетарного софта находятся на удивление легко. У тебя что, нет знакомых, по нескольку лет отпахавших за опционы? А freeware под "винды" у тебя тоже никто из знакомых не пишет?

    Не говоря уже о том, что сама идея приприетарного лицензированя в доведенном до логического завершения виде предполагает биллинг by value (тарифы) вместо рыночного ценообразования. "Коммунистической" я б ее не назвал (коммунизм мне кажется скорее идеологическим, чем реально-хозяйственным явлением), но социалистический/феодальный ее смысл ясен всякому, кто понимает, чем рынок отличается от феодального хозяйства или Госплана.

    Потому что тебе накидали тут кучу ссылок, по которым диссертацию написать можно, а не только что статью, ты проигнорировал их все При чем тут ссылки? В обсуждении ты не сумел предъявить ни одной бизнес-идеи со сколько-нибудь значимым объемом рынка, и вообще ушел от обсуждения бизнес-моделей со словами типа "не заню, но много" и "знаю, но не скажу".

    Отнюдь. Тебе для примера кинули одну идею, но ты почему-то стал говорить, что там малый объем рынка. Хотя в соответствующем сегменте это (порт, мэйтенанс, рефакторинг) -- весь рынок, причем, что по отношению к проприетарному, что свободному софту.

    Да, и я такие компании знаю - даже в России.

    И я знаю. Обе. И даже знаю еще три, которых ты не знаешь, продающие коробки в буржуйской упаковке. Называть Касперских + Эббии, при всем к ним уважении, "рынком", по моему, смешно. Хотя их историю и модели анализировать крайне интересно.

    А по отношению к заказным разработкам нужно каждый раз разбираться, является ли проприетарное лицензирование а) экономическим или б) бухгалтерским/психологическим аспектом (по Райзеру) бизнес-модели.

    И все знают.

    Мало ли о чем "все знают". Например, все знают, что у Кока-колы есть секретная формула одноименного напитка. А мыши родятся из грязного белья – в совке теория Лепешинской даже в школах одно время преподавалась. Совки вообще много чего интересного "знают". Потому и сидят в @#$, кстати, что задавать вопросы и искать на них ответы не приучены -- партия уже все ответы дала. Нет партии, будут лизать @#$ МС, или еще кто подвернется. А если подачку кинут, будут считать, что у них бизнес-модель есть.

    Ели ты хочешь доказать - что нельзя, напиши об этом статью, пообсуждаем...

    Напишу. Я ее больше года уже пишу.

    Это софистика. На уровне здравого смысла это отличие очевидно, и граница тут не сдвигается.

    Отнюдь. Если ты возьмешь любимые тобой "электронные таблицы", то они всю дорогу позиционировались как "прикладные пакеты" (с утверждениями о том, что "можно делать то-то и то-то "без программирования"", что есть, как ты понимаешь, натяжка), а последние годы о них все чаще говорят как о средстве "программирования решения таких-то и таких-то задач".

    Операционки, компиляторы, СУБД, интефрейсные библиотеки и др. вещи, которые сипользуются как тулзы или встраиваемые компоненты при разработке прикладных систем - это программистский инструментарий. А система расчета зарплаты, учета денег и др. - это прикладные системы...

    Андрей, с того момента, как ты увидишь GNUmeric, или MS в ответ включит MS Money Light в любимые тобой "винды", ты будешь кричать, что учет семейных денег -- несомненно "системная" задачка. А вот учет в бизнесе -- прикладная. А когда бухгалтерия/учет для типового предприятия станут фичей поставляемых в коробках сред, ты скажешь, что...

    А где ты видишь несвободу МС-овских интерфейсов? Они в основном, все описаны.

    В том, что они описаны "в основном", а не исчерпывающим образом, позволяющим с разумными затратами воспроизвести архитектуру того или иного компонента в независимой программе.

    Собственно, в этом и заключается разница между открытым миром, и МС-сферой. А вовсе не в том, что в первом преобладает свободный софт, а во второй -- проприетарный. Однако это связано.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 03.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 02.01.2002)

    _Нет, основная проблема сегодня -- это непереносимость данных. _

    А где ты сейчас видишь проблему переноса данных? TXT и в африке TXT...
    А со спец. форматами преблоемы всегда были...

    Коммунистические мотивы в мире проприетарного софта находятся на удивление легко. У тебя что, нет знакомых, по нескольку лет отпахавших за опционы?

    Это самые что ни на есть капиталистические мотивы... Наджежда на будующую прибыль, а отнюдь не стремление к "счастью человечества".

    Не говоря уже о том, что сама идея приприетарного лицензированя в доведенном до логического завершения виде предполагает биллинг by value (тарифы) вместо рыночного ценообразования

    Это смотря что считать логическим завершением...

    Тебе для примера кинули одну идею, но ты почему-то стал говорить, что там малый объем рынка.

    Стал говорить - потому что попытался прикинуть.
    Ты мою прикидку подкорректировать даже не попытался, а чисто голословно начить кричать, что тами намного больше...

    Называть Касперских + Эббии, при всем к ним уважении, "рынком", по моему, смешно

    А чем тебе 1С не рыночная компания?

    Если ты возьмешь любимые тобой "электронные таблицы", то они всю дорогу позиционировались как "прикладные пакеты"

    И остаются таковыми... Я и ACCESS считаю приклданой программой.. А с чего ты взял, что они мной любимые?

    Андрей, с того момента, как ты увидишь GNUmeric, или MS в ответ включит MS Money Light в любимые тобой "винды", ты будешь кричать, что учет семейных денег -- несомненно "системная" задачка

    Не буду.. Я констатирую, что в свободном домене появилась еще одна прикладная программа, вопреки моим гипотезам о том. что этого не будет.

    _А где ты видишь несвободу МС-овских интерфейсов? Они в основном, все описаны.

    В том, что они описаны "в основном", а не исчерпывающим образом, позволяющим с разумными затратами воспроизвести архитектуру того или иного компонента в независимой программе. _

    Зная технологию изготовления описаний, я склонен считать отсуствие исчерпывающих описаний скорее издерками процесса, чем результатми злой воли МС...

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 03.01.2002
    в ответ на: комментарий (Alex Tutubalin, 01.01.2002)

    Под синхронизацией я понимаю то, что если тебе сообщение 1) послали раньше, чем 2) то ты и получил его раньше. А под гарантироаванностью - то, что если ты получили 2), то т ызавелдомо получил 1), причем до этого ...

    Это существенно для всяких секьюрных дел...

    Конечно, это все можно сделать поверх IP, и всякие IPSec вроде это делают, но это уже не IP...

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 03.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 03.01.2002)

    _Под синхронизацией я понимаю то, что если тебе сообщение 1) послали раньше, чем 2) то ты и получил его раньше. А под гарантироаванностью - то, что если ты получили 2), то т ызавелдомо получил 1), причем до этого ... Это существенно для всяких секьюрных дел... _

    В произвольной топологии это невозможно (см. теорию относительности), а в централизованной делается эмуляцией коммутации каналов; при этом обеспечивается это только для каждой субтопологии точка-точка (в частности, центр-точка).

    Конечно, это все можно сделать поверх IP, и всякие IPSec вроде это делают, но это уже не IP...

    Нижележащие протоколы имеют к этому не большее отношение, чем цвет изоляции на проводах.

    Общее решение возможно только в вероятностном смысле, т.е. когда ты перестаешь думать в технических терминах "секьюрности", и начинаешь думать в финансовых терминах "управления рисками". А когда ты начинаешь думать в финансовых терминах, вопрос об X.400, телетайпах и прочих даггеротипах отпадает сам собою.

    Ты мне аж покойного Старовойтова-мл. напомнил, любил тот порассуждать про гарантированную доставку ;)

  • Тезисы по свободному софту

    Alex Tutubalin, 03.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 03.01.2002)

    >Под синхронизацией я понимаю то, что если тебе сообщение 1) послали раньше, чем 2) то ты и получил его раньше. А под гарантироаванностью - то, что если ты получили 2), то т ызавелдомо получил 1), причем до этого ...

    Семейство протоколов, называемых TCP/IP (IP/ICMP/UDP/TCP)  включает в себя протокол TCP, который обеспечивает и порядок доставки и ее гарантию (либо уведомление отправителя о проблемах). Порядок реализуется внутри реализации :) на приемной стороне, гарантия - positive ack-ами. Если же для тебя существенно, чтобы N+1 сообщение нельзя было прочитать не прочитав N-е, то клади в N-е ключик к N+1-му.

    >Конечно, это все можно сделать поверх IP, и всякие IPSec вроде это делают, но это уже не IP...

    То есть как это не IP ? Заголовок пакета от IP (тип payload может быть не от TCP/UDP) ? Значит IP. Тебе нужно шашечки или ехать ? А уж что ты наложишь поверх - IPsec или SSL - как-бы дело твое.

    А от попадания  ракеты (или пропадания электричества) в gateway (кажется это так в ISO/OSI называется), что несколько помешает процессу доставки сообщений ты не застрахован и в X.400, только вот в TCP(/IP) передача затем продолжится если есть обходной путь, а в этом ублюдке от связистов - скорее всего придется открывать новый канал и начинать все заново.

    Говорил бы уж прямо - "банки знают слово X.400, но не знают IP". Это возможно и так, но к технической возможности построить поверх коммутации пакетов все что угодно (и интегрально обычно более дешевое, чем virtual circut) отношения не имеет, хоть ты и утверждаешь обратное.

     

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 04.01.2002
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 03.01.2002)

    Стал говорить - потому что попытался прикинуть. Ты мою прикидку подкорректировать даже не попытался, а чисто голословно начить кричать, что тами намного больше...

    Я бы пошел другим путем и попытался бы получить какую-то грубую прикидку по единой разумной (не в терминах агитпропа) сегментации:

    а) рынка услуг по программному обеспечению,

    б) рынка лицензий.

    У меня есть (верифицируемое/фальсифицируемое) предположение о том, что денежные потоки в значительной своей части замыкаются в (б).

    И есть (теоретическое) предположение, что природа этого явления – (по крайней мере, отчасти) в действии скрытых дотаций проприетарной модели разработки со стороны государства (оплаты части издержек, специфичной для этой модели, а именно, правопринуждения), и действие эмитируемых дотаций во многом сходно с инфляционной эмиссией, часто приводящей к отрыву "финансового" сектора от "реального" (с той поправкой, что "финансовый" сектор поставляет на рынок, в том числе, и реальные услуги, что неверно по отношению к эмиссии лицензий (если только не считать эмиссию лицензий и тиражирование носителей единой услугой)).

  • Тезисы по свободному софту

    PS со звездочкой: похоже, что самым значимым отличием "сервисных" экономических моделей от "товарных" является адресность сервиса при относительной анонимности товара.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 04.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 04.01.2002)

    Лучший способ спустить на тормозах любой вопрос - это расширить его рамки...

    Ты указал конкретный, вполне существующий сегмент - заказные адаптации свободного софта.
    Я попросил тебе оценить объем этого сегмента.
    А ты вместо этого предлагаешь разобраться, как мир устроен...

    Давай с одним сегментом для начала разберемся, и попытаемся понять - есть ли там бизнес, хотя бы малый...

  • Влияние государства на рынок софта

    Удаляюсь из исходной темы, дабы не мешать вашей с Андреем дискуссии (в коей поучаствовать не могу в силу полной удалённости от её весьма практических предметов).

    Аналогия с инфляцией кажется мне несколько притянутой за уши. Несомненно вмешательство государства вносит искажения в рассматриваемые рынки. Можно со всей определённостью утверждать, что в условиях этого вмешательства происходит перераспределение ресурсов. Оценить же пути развития индустрии в отсутствии этгого вмешательства - сложно весьма.

    Ресурсы перераспределяются следующим образом (первые пришедшие в голову основные направления):

    1. Инвесторы и предприниматели перенаправляют деньги и усилия в сторону лицензионных бизнес-моделей от свободных (они вроде всё-таки есть).
    2. Пользователи отвлекают средства на приобретение лицензий от иных инвестиционных применений.
    3. Хакеры отвлекают усилия на борьбу с лицензионной системой от плодотворных творческих разработок.
    4. Государство отнимает деньги граждан на борьбу с пиратством.

    Видимо, надо сравнивать положительный эффект от 1 с отрицательными эффектами от всего остального.

    Для подтверждения аналогии с инфляцией стоило бы попытаться выявить эффект накопления ошибочных решений (инвестиционных, ибо всё, включая решения о направлении хаканья в свободное время, является решением об инвестициях своих ресурсов)в сравнении с неискажённой ситуацией.

  • Влияние государства на рынок софта

    _Ресурсы перераспределяются следующим образом (первые пришедшие в голову основные направления):

    1. Инвесторы и предприниматели перенаправляют деньги и усилия в сторону лицензионных бизнес-моделей от свободных (они вроде всё-таки есть).

    2. Пользователи отвлекают средства на приобретение лицензий от иных инвестиционных применений._

    Мне кажется, это слишком узкая формулировка. На самом деле, нужно говорить об общей неоптимальности (в смысле Парето) тарифной системы: той же MS может быть вполне выгодно завести дополнительного легального пользователя MS Office за $25, если рассматривать это как отдельную сделку, однако она воздержится от продажи лицензии за $25, поскольку полагает, что тогда назавтра за $250 ее уже никто не купит.

    Отнюдь не уникальная ситуация. Меня на 75% заполненный поезд точно так же не повезет в Москву за $1 (при исчезающе малой маргинальной стоимости человеко-места), поскольку нас таких "халявщиков" много, и завтра за $5 я уже билет не куплю. Это общая проблема тарификации и социализма (vs ценообразование).

    Множественная фокусировка и ценовая дискриминация (по разным основаниям) могут, конечно, смягчить (и смягчают) эту неоптимальность.

    3. Хакеры отвлекают усилия на борьбу с лицензионной системой от плодотворных творческих разработок.

    Плюс на трудоемкий риверс в целях совместимости в условиях отсутствия доступа к исходным кодом. Плюс на купирование возникающих вследствие стремления утаить информацию уязвимостей (в том числе, угрожающих третьим лицам).

    4. Государство отнимает деньги граждан на борьбу с пиратством.

    Видимо, надо сравнивать положительный эффект от 1

    Если он есть.

    _с отрицательными эффектами от всего остального.

    Для подтверждения аналогии с инфляцией стоило бы попытаться выявить эффект накопления ошибочных решений (инвестиционных, ибо всё, включая решения о направлении хаканья в свободное время, является решением об инвестициях своих ресурсов) в сравнении с неискажённой ситуацией._

    Да, стоило бы. Есть очевидный пример с рынком системного ПО: проприетаризация юникс привела к фактическому прекращению на несколько лет финансирования разработок (пока ждали, чем драка Мамы Bell/UCL с BSD кончится), а перспективные исследования не финансируются до сих пор (насколько я знаю, люсентовская лаборатория работала десять лет за совершенно совковые зарплаты (при проприетарном (!!!) до 2000 г. лицензировании plan9 и – до сих пор – Inferno, а больше вообще никто ничего не делает). Менее очевидны примеры СУБД и ФС (включая сетевые). При этом инвесторские деньги тратились на NT и Novell, и это очевидный misinvestment. И на Samba (т.е. на риверс и воспроизведение унаследованных решений), т.е. проприетарная модель еще и оттянула значительную часть ресурсов свободно-софтовой тусовки.

    Не менее очевидный пример – с собственно программистским инструментарием. Как не тужились проприетарщики, ничего сопоставимого с GNU Tools и Emacs выдавить из себя не смогли.

    С другой стороны, есть не менее очевидный обратный пример компьютерных игр – вряд ли бы эта область достигла сегодняшнего уровня вне проприетарной модели.

    Самое интересное – все, что лежит посередине. Вот Андрей и Леха накидали кучу примеров. С намеком на то, что этого всего вне проприетарной модели могло бы и не быть. Я бы с вниманием к этому отнесся, хотя предположение о том, что "водораздел" между областями, где эффективны (продуктивны) свободные и несвободные модели, проходит по обращенности "внутрь" или "вовне" разработческого сообщества, не кажется мне правдоподобным.

    В конце-концов, те же ОС нацелены на пресловутого "конечного пользователя" не меньше, чем на... хм... "бесконечного". Потому что мало толку от замечательной, свистящей и бибикающей прикладной программы, если она работает под поминутно валящейся системой.

    Кроме того, я не вижу, что там, где свободные софтовики беруться делать что-то прикладное, у них хуже это получается, чем у проприетарщиков. Другое дело, что много лет, действительно, основным фокусом были инструментарий, ОС и прочие платформенные штучки, но ведь не понятно, как не имея всего этого в (защищенном) свободном домене, заниматься прикладными делами.

    Аналогия с инфляцией кажется мне несколько притянутой за уши.

    А почему?

    Несомненно вмешательство государства вносит искажения в рассматриваемые рынки. Можно со всей определённостью утверждать, что в условиях этого вмешательства происходит перераспределение ресурсов. Оценить же пути развития индустрии в отсутствии этгого вмешательства - сложно весьма.

    Сложно и чревато, как любая "альтернативная история" :)

    Однако, "отсутствие вмешательства" кажется мне слишком большим упрощением. Я бы рассмотрел, по крайней мере, три сценария:

    1) "социалистический" – государство, не считаясь с затратами, устанавливает определенные правила игры и тратится на их поддержание. Фактически, это главный тренд последней четверти века. Попытки подвести алгоритмы под патентования – его логическое продолжение;

    2) "либеральный" – государство допускает и поддерживает свободу договора (в том числе, свободу лицензирования по любой модели) и предоставляет ресурсы для инфорсмента свободно заключенных договоров в рамках традиционного института гражданского права, однако воздерживается от неоправданного применения (или угрозы применения) институтов административного и уголовного права (кроме общих случаев: мошенничества, покушения на личные права (плагиат, диффамация)), и не позволяет преследовать или запугивать третьих лиц (не связанных договором). Фактически, это ситуация до середины семидесятых -- начала восьмидесятых;

    3) "анархический". Поддержка копирайта прекращается.

    Моя позиция (которую я стараюсь вынести за скобки, но не скрываю) заключается в том, что для меня "копирайт" и "авторское право" не равнозначны продвижению института "интеллектуальной собственности". Наверное, рамки первых должны меняться, но я не голосую за их отмену. Более того, я считаю, что многие положения традиционного института копирайта способны, в принципе, сдерживать продвижение идеологии "интеллектуальной собственности", прежде всего, те, которые (в континентальной интерпретации) устанавливают неотчуждаемые права автора, такие, как право на имя, право на упоминание, право на защиту от диффамации... свободу слова, наконец.

  • Влияние государства на рынок софта

    Вот ссылочку кинули
    http://salon.com/tech/feature/2002/01/04/university_open_source/print.html

    А три сценария мне нравятся.Только на сегодняшних технологиях второй и третий сходятся: Где взял? - НАШЁЛ! и всё пошло по третьему сценарию, я третье лицо, в договоры не вступало, государство уходит.

    Зато с развитием авторизации через сеть, разными крипто-штуками (тебе виднее) и пр. можно представить себе код, защищающий сам себя от пиратов и хакеров безо всякого договора и государства. Вот это и может стать концом проблем для софта, как мне кажется.

    Хотя это не решит тех же проблем для видио, аудио и текстов. Как я понимаю, алгоритм (ценность которого - в результатах применения к исходным данным) криптованием защитить можно. А детерминированную выдачу книги, фильма или музыки - нельзя. Или я чего-то не понимаю?

  • Влияние государства на рынок софта

    _Вот ссылочку кинули http://salon.com/tech/feature/2002/01/04/university_open_source/print.html_

    Достаточно поверхностный анализ. По поводу Беркли:

    (а) их не спрашивали, как они хотят лицензировать код, BSD/X-style лицензирование было частью условий предоставления гранта. Насколько я понимаю, в Америке это must для грантов NFS и опция для ведомственных (DoD/ARPA, DoE etc.) грантов;

    (б) цитируемый Беннером Хоскинс, похоже, не понимает некоторых базовых для экономики ПО вещей. TCP/IP -- не бином Ньютона, помимо действительно хорошего дизайна наличие свободно лицензируемого кода сыграло важнейшую роль в распространении и последующей стандартизации именно этого набора протоколов. На этот момент было с полдюжины (разного качества и разной степени продвинутости) конкурирующих стеков, как минимум два из них имели все шансы стать основой Интернет, каким мы его знаем.

    Чтобы не ворошить столь давнее прошлое, могу привести более поздний пример колоссального ИТ-мизинвестмента в той же области: в конце 80х -- начале 90х беллабовская (как они тогда назывались?) команда разработала протокол IL -- очень классную альтернативу TCP. Миграция с TCP/IP на IL/IP, не знаю, как в публичных сетях, а в интранетах и WAN так точно, позволила бы непротиворечиво разрешить целую кучу типичных проблем (от формулирования простой семантики пространства имен (включая пресловутый блочный доступ) до проблем производительности). IL не был пропатентован. Он даже не был попрятан. Но для него до 2000 г. не существовало свободной реализации. В результате, единственной ОС, в которой на сегодня есть "промышленная" реализация IL, остается plan9 (при том что оценки стоимости портов под любой юникс или даже под NT находятся в пределах одного-полутора идеальных человеко-лет). На (проприетарном лицензировании) plan9 Белл ничего не заработала и, в итоге, релицензировала ее в 2000 г. свободно (а сейчас наступает на те же грабли с Inferno). Собака на сене, в общем.

    Еще один пример: когда-то DoE заказало MIT математический пакет. Грант был отработан очень хорошо (и дешево), результатом стала Maxima -- легендарная в соответствующем сообществе разработка (подтвержденная контрибуция в Максиму для математика-программиста -- как орден). Потом заказчик с исполнителем чуть ни двадцать лет препирались по поводу лицензии. Итог: основной код Maxima под названием Macsyma релицензирован-таки свободно, DoE ничего не заработала, тем временем появились настольные пакеты типа MatLab или Mathematica, по фичуризации обходящие Максиму (на (проприетарном лицензировании) которых заработана другими лицами куча денег).

    А три сценария мне нравятся.Только на сегодняшних технологиях второй и третий сходятся: Где взял? - НАШЁЛ! и всё пошло по третьему сценарию, я третье лицо, в договоры не вступало, государство уходит.

    Ну, с точностью до того, что в "либеральной" модели правообладатель может провести частное расследование, и если ему удастся собрать убедительные свидетельства того, что-таки не "нашел", засудить недобросовестного распространителя/пользователя. Однако, частное, т.е. за свой счет и без применения опасных разыскных и следственных приемов, которыми пользуются правоохранительные органы.

    _Зато с развитием авторизации через сеть, разными крипто-штуками (тебе виднее) и пр. можно представить себе код, защищающий сам себя от пиратов и хакеров безо всякого договора и государства. Вот это и может стать концом проблем для софта, как мне кажется.

    Хотя это не решит тех же проблем для видио, аудио и текстов. Как я понимаю, алгоритм (ценность которого - в результатах применения к исходным данным) криптованием защитить можно. А детерминированную выдачу книги, фильма или музыки - нельзя. Или я чего-то не понимаю?_

    Крипто, как таковое, не предназначено для "защиты" контента от обладателя и не может решить этой задачи. В аспекте "защиты" и код, представляющий алгоритм, и неисполняемый контент являются "контентом".

    "Защитить" код можно, не предоставляя к нему доступа как к "контенту": (а) спрятав в оборудование, не являющееся полноценным фон-неймановским компьютером (например, в саморазрушающуюся при попытки модификации март-карту с процессором), или (б) не выпуская его из-под физического контроля правообладателя (удаленное исполнение, ASP).

    По поводу контента, ценного/полезного прежде всего не функциональностью (как код), а фигуративностью или экспрессивностью (как музыка или видеоряд) -- слабо понятно, как это можно сделать.

    Во-первых, не понятно, как это сделать технически. До сих пор "экономика защиты контента" выглядит таким образом: DVD Forum платит ~ $30 млн. за разработку и реализацию CSS, два студента на спор демонстрируют DeCSS, разработанную за выходные; Adobe тратит несколько миллионов на "ибукс"-формат, Скляров за неделю его риверсит; MS тратит десятки миллионов на разработку и реализацию своей DRMS, а ее даже "ломать" не надо, достаточно пристально посмотреть на спецификацию.

    Какой честный вывод? -- когда в DVD Forum, Adobe иди MS приходит очередной шарлатан от криптографии, его нужно макнуть в деготь, вывалять в перьях и спустить с лестницы.

    Альтернативой является лоббирование DMCA и Гаагской конвенции, т.е. в экономических терминах, навешивание на оппонентов легальных рисков.

    Но, во-вторых, даже если Голливуд с MS проплатит сохранение DMCA и пр., даже если Америка навяжет развитому миру (под угрозой санкций, ракетно-бомбовых ударов, чего угодно) Гаагу, "отдача" может оказаться гораздо сильнее: ровно в тот момент, когда у Adobe появится возможность законно преследовать Склярова за нарушение им их мракобесного законодательства, у меня появится возможность преследовать Adobe и ее дружков за нарушение (допустим) российского законодательства: злонамеренно препятствуете реализации моих закрепленных в законе прав? -- оплатите убытки.

    Т.е. никакой возможности реализовать "защиту контента", не похерив свободу слова и остатки демократии, не предвидится, даже если вынести за скобки state of the art в техническом смысле.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 10.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 04.01.2002)

    > Я бы пошел другим путем и попытался бы получить какую-то грубую прикидку по единой разумной (не в терминах агитпропа) сегментации:
    > а) рынка услуг по программному обеспечению,
    > б) рынка лицензий.
    > У меня есть (верифицируемое/фальсифицируемое) предположение о том, что денежные потоки в значительной своей части замыкаются в (б).
    Судя по всему -- да. Если речь идет о США и, наверное, -- о странах ЕС, хотя здесь я не уверен. Вообще, о рынке в какой стране идет речь?

    > И есть (теоретическое) предположение, что природа этого явления – (по крайней мере, отчасти) в действии скрытых дотаций проприетарной модели разработки со стороны государства (оплаты части издержек, специфичной для этой модели, а именно, правопринуждения)
    А мне говорили , что я "чепчики бросаю"... Цитирую себя же : "Любое лицензирование программного продукта опирается на принуждение, исходящее от Государства и только от него." И далее: "рынок программного обеспечения (ПО) не есть естественный рынок ... Он -- искусственный рынок, -- созданный Государством и полностью подчиняющийся правилам конкретного государства в этой области. Поэтому, цельный рынок ПО может быть только локальным, он не является мировым..."

    Т.е., просто для того, чтобы понять что происходит, нужно определиться, какое хоть государство рассматривается... В США с их патентованием всего и вся -- это одно, в России с ее неразвитостью в правовом поле -- совсем другое.
    Как может существовать мировой (подчеркну -- мировой) рынок лицензий, когда в одних странах права, на которых эти лицензии основываются -- признаются законодательно, а в других странах -- нет? Мне непонятно...

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018