8 декабрь 2019
Либертариум Либертариум

К сожалению, Ваши взгляды полностью совпадают с типичными леводемократическими воззрениями. В США такие убеждения действительно называют "либеральными". Однако у нас, в Европе, либерал - это тот, кого за океаном называют "либертарианец", то есть противник любого государственного регулирования экономики.

Ни наличие трудового законодательства ни изживание и отмена золотого стандарта (кстати, почему золотой? Чем не эффективно валютное регулирование?), ни выплата пособий по безработице, ни даже наличие антимонопольного законодательства не противоречит либерализму. Важно лишь, чтобы права личности не ущемлялись.

1.Трудовое законодательство запрещает людям обмениваться товарами и услугами на тех условиях, на каких им хочется. Оно ущемляет права людей, которые предпочли бы работать без отпуска или получать зарплату ниже той, которую государство объявило "минимальной". Оно навязывает работодателям условия, которые те не хотят на себя брать. Оно грозит насилием, конфискацией имущества и тюрьмой людям, которые никому не делают зла.
2.Антимонопольное законодательство диктует, что можно продавать и что нельзя; кто может быть покупателем, а кто -нет; какая цена справедливая, а какая нечестная. Оно передает важнейшие права собственника государству. Если Вы делаете то, чего не хочет государство, оно Вас штрафует или отправляет в тюрьму. Эти законы позволяют отнимать собственность у тех, кто не совершает никакого насилия. Разве это не нарушение прав личности!?
3.В выплате социальных пособий нет ничего дурного, если благотворитель совершает эти пожертвования из своего кармана. Но государство раздает лишь то, что оно отняло у других. А налогообложение, как и любой другой вид грабежа, ущемляет права личности.
4.С точки зрения либерализма, каждый имеет право выпускать сколь угодно плохие деньги (под своей маркой!), но никого нельзя заставлять пользоваться валютой, которая ему не нравится. Но государство заставляет, и права личности попраны. Об этом сказано в книге Хайека "Частные деньги".

Американскому правосудию нет дела до того, была ли фирма монополистам. Важно, не подавляла ли она конкуренцию, используя это обстоятельство.
Закон Шермана утверждает, что конкуренция может быть подорвана, если все фирмы будут самостоятельно определять, сколько и чего производить, как и по какой цене продавать. А либералы считают, что конкуренция может быть подорвана только насилием и нарушением прав собственности, особенно со стороны государства. Поэтому закон Шермана антилиберален.

Оппонентом указано, что "с контрактными отношениями и свободой личности государство не имеет ничего общего". Но это справедливо лишь при отсутствии демократии. При демократии общественные договоры действительно таковыми и являются. Независимо от принятых решений! Решения, разумеется, могут быть любыми, даже социалистическими и тоталитарными. Что ж, при демократии народ имеет такие законы, которые приняты их представителями.
Тем и отличается демократ от либерала, что ему все равно, подавляет ли закон свободу личности, лишь бы он был утвержден представителями народного большинства. А для либерала главное, чтобы закон защищал свободу, и не так важно, кто издает эти законы: парламент, монарх или генерал Пиночет. Если большинство считает, что меня надо раскулачить или обложить "пропорциональным" налогом, демократ будет за, а либерал - против.

Кто придерживается мнения, что Вторая глава Конституции РФ антилиберальна по сути - я с теми спорить не собираюсь, это не в рамках дискуссии. Позволяю им перейти на другую web-страницу.
Юрий Кузнецов убедительно показал (кажется, во втором выпуске "Свободной среды"), что в ней полно антилиберальных постулатов. А он на этом сайте вроде как администратор.

"Если у государства либеральная конституция, то оно ПРАВОВОЕ..." Вопрос только в том, что значит "либеральный". По-моему, это значит "запрещающий агрессивное насилие". Но все конституции мира разрешают государству агрессивное насилие против граждан, хотя бы в виде сбора налогов.

Оппонент утверждает, что Гайдар за государственное регулирование экономики. Интересно, где он это вычитал. Советую обратиться к первоисточнику и почитать хотя бы монографии "Государство и эволюция" (1994) и "Аномалии экономического роста" (1997).
Эти работы я читал. В "Аномалиях" Гайдар прямо пишет, что в США участие государства в экономике на нормальном уровне, в Швеции - выше нормального, а в Гонконге - ниже нормального. По Гайдару, прогонять через бюджет 25% ВВП - это оптимально, а 15% - слишком мало. Гайдар никогда не говорил, что надо уничтожить налоги, центральный банк, антитрестовское и трудовое законодательство, государственные монополии и лицензирование. Даже импортные пошлины он считает допустимым способом сбора средств в казну. В теории он монетарист, поклонник М.Фридмена, австрийская школа ему чужда. А на практике Гайдар до сих пор проявлял себя несомненным социалистом, как уже показал Андрей Илларионов. Что же касается снижения налогов, то грабитель не превращается в либерала, если вместо 100% наличности отнимает у меня только 13%. Заслуги Гайдара перед страной велики, но нельзя отрицать, что он сторонник государственного регулирования. И от идей Явлинского его экономическая программа ничем не отличается.

18.06.2001

Комментарии (23)

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Уважаемый Валерий,
    К сожалению, приходится ЕЩЕ РАЗ напоминать (см. мою первую реплику), что не надо путать консерватизм и либерализм. И на этой основе приписывать мне в какие-то "леводемократические воззрения". Объясните, что это такое? К тому же, мы, кажется, дискутируем не на тему отличия либералов от либертарианцев. Противники вмешательства государства в экономику - не либералы, а консерваторы, т. к. сущность либерализма гораздо шире (отсылаю к первой своей реплике). Если Вы внимательно читали мою последнюю реплику, Вы не могли не пропустить тезис об антилиберальном характере точки зрения на государство как большой корпорации и недопущении ситуации, при котором государство - один из участников рынка. Яснее о моем отношении вмешательства государства в экономику, по-моему, не скажешь. Но невмешательство государства в экономику (консерватизм) - лишь одно проявлений либерализма.
    Опять приходится напоминать, что ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТ. Ответственность за характер законов лежит целиком на гражданах! Ибо на то и существуют народные представители, чтоб издавали либеральные законы. Если народные представители не издают либеральные законы, то тем хуже для граждан, которые их избрали! Ищите других народных представителей. Причем здесь государство? ГРАЖДАНЕ в ответе за характер общества, в котором живут. Пока граждане не осознают эту ответственность (видимо, к ним относитесь и Вы), пока они сваливают все на государство - фактически на других таких же граждан - либерализма не будет. Государство - не отдельная каста!
    Что касается тезиса о сборе налогов как об агрессивном насилии, то опять предлагаю поселиться на Марсе - там точно некому притеснять свободолюбивых личностей! Хотя нет, на Каймановых островах, как известно, уже функционирует подлинно либеральное сообщество. Интересно, сколько налогов Вы заплатили за прошлый год? Почему бы Вам, члену свободного Интернет-сообщества, не сберечь средства, необходимые на выплату подоходного налога, и на сбереженные средства не выйти из общественного договора, уехав на Каймановы острова? Или средств не хватит? Если считать 13% грабежом, тогда вспомните, пожалуйста, кто является одним из учредителей Высшей школы экономики, аспирантом (бесплатным!) коей Вы являетесь?
    Что касается тезиса "Тем и отличается демократ от либерала, что ему все равно, подавляет ли закон свободу личности, лишь бы он был утвержден представителями народного большинства. А для либерала главное, чтобы закон защищал свободу, и не так важно, кто издает эти законы: парламент, монарх или генерал Пиночет." Советую внимательно прочитать мою реплику. Там прямо написано: "для препятствия утверждению антилиберальных решений придумана такая штука как ПРАВОВОЕ государство". И т. д.
    Что касается тезиса: "А для либерала главное, чтобы закон защищал свободу, и не так важно, кто издает эти законы: парламент, монарх или генерал Пиночет." - Опять консерватизм! Для кого не важно, отбирают ли у тебя свободу слова и волеизъявления, тот вполне годится для экспериментов в духе конторы "Легио" (см. Известия от 28.05.01). Иди вместе, куда тебе Пиночет скажет. Кстати, почему в таком случае нет криков о насилии над личностью?
    На счет приравнивания идей Гайдара к идеям Явлинского советую обратиться к первоисточнику Г. А. Явлинского "Экономика России: наследство и возможности" (ЭПИ-Центр, 1995).

  • "Тупики демократии"

    Обширнейшая дискуссия на темы демократии случилась у нас здесь ранее. http://www.libertarium.ru/libertarium/54552

    Изложение либертарианских позиций действительно свелось к тому, что демократия не может считаться институтом, поддерживающим свободу, пока к ней не прибавлены существенные механизмы защиты прав меньшинства. В объёмах, значительно превышающих любые ныне известные.

    Механизмов ограничения демократии известно несколько: конституция, монархия, диктатура. Даже при конституционном характере демократии конституция должна иметь недемократический источник (царь, отцы-основатели государства) и недемократический механизм защиты от внесения изменений демократическим путём.

    Можно записать в конституцию право народа вооружённым путём пресекать любые попытки её изменения. Или учредить спецслужбу, не подотчётную никому, и имеющую единственное право - разгонять парламент при внесении в повестку дня вопросов изменения конституции.

  • "Тупики демократии"

    Полностью согласен с Вами. Кажется, что явное прописание права на вооруженное восстание в защиту Конституции (точнее, основ либерализма) предпочтительней и осуществимей, нежели отдача контроля за Конституцией на откуп исполнительной власти, коей являются спецслужбы. Здесь нужно помнить о разделении властей.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Уважаемый Валерий,

    Исходя из Вашего утверждения о налогах как о грабеже, можно ли сделать вывод, что Вы отрицаете судебную систему? Я, необразованная личность, "с леводемократическими воззрениями", всю сознательную жизнь думал, что налоги существуют как необходимое условие устойчивости общества, потому что судьи должны быть. Поэтому, судьи должны есть. Поэтому, судьям должны платить. Или судьи должны зарабатывать, как адвокаты? Я представляю, что будет, если судьям платят по принципу «заплатил больше – значит, прав» (Противоположный вариант: «заплатил меньше – значит, прав». Тогда зачем вообще платить?). Тогда зачем судьи вообще? Можно просто попросить выписку с моего счета и показать ее конкурирующей стороне, доказав, что, раз у меня больше средств, значит, я прав. И я сам выношу решение, обязательное к исполнению конкурирующей стороной.
    Если - это важная составная часть либертарианской идеологии, то я прошу подтвердить это. Но если это абсурдно, то КТО должен платить судьям? И как?
    По-моему, основная функция любого судьи в том, что, являясь третьей стороной в конфликте, он выносит решение в отношении двух других сторон, обязательное к исполнению обеими сторонами, формально исчерпывая конфликт. Если существует необходимость существования независимой судебной функции, потому что она эффективна, то необходим источник средств на осуществление этой функции. А раз так, то средства на осуществление основной судебной функции должны образовываться независимо от воли этих сторон. Иначе, пропадает смысл в обращении к третьей стороне. То есть, образование средств на осуществление судебной деятельности - принуждение по определению. Конкурирующим сторонам целесообразно иметь обязательства отчуждать у себя средства на осуществление судебной деятельности. Если это принимается, то такие обязательства должны в дальнейшем существовать независимо от воли сторон. Это и называется - налоги. В случае выхода стороны из таких обязательсв целесообразно лишать такую сторону права на судебную защиту.
    Итак, налоги не обязательно должны расцениваться как грабеж государства. Либертарианцам имеет смысл утверждать не отмену налогов, а направление налогов на судебную деятельность, что определяется общественным договором. Конкретный размер судебных налогов и налогооблагаемая база - вопрос компромисса. В конце концов, чем больше отчуждение - тем лучше работа судьей. А вот других налогов, кроме дополнительных налогов на осуществление законодательной деятельности, действительно быть не должно - это и называется "невмешательство государства в экономику". Все очень просто, нужно лишь помнить, что государство - это не только исполнительная власть, а судебная и законодательная. Исполнительная власть должна быть исключена из триумвирата - в свободном рынке ее нет. Или, тем не менее, либертарианцы исповедуют анархо-синдикализм?

  • О судах

    Третейский суд успешно существует на средства сторон, но не в виде налогов, и без проблем типа "кто богаче тот и прав". Весь секрет в том, что на отнесение спора к юрисдикции третейского суда стороны соглашаются до заключения договора и возникновение проблем.

    Для защиты любых договорных отношений института третейского суда более чем достаточно. Свободная конкуренция третейских судов (или судей) обеспечит наличие судов приемлемой авторитетности и цены для любого типа договора.
    Если стороны при заключении договора не определили третейского суда, сделка не подлежит правовой защите. И ничего страшного, права на защиту любой сделки не существует. Даже в России не защищаются сделки пари, например.

    Итак, всё что попадает в договорные отношения - прекрасно существует без "налогов на суд". К договорным отношениям можно отнести не только экономику, но и многое другое, включая брак, семью, наследование.

    Остаются за пределами этой системы кражи и убийства. В этих случаях роль суда минимальна, основная тяжесть финансирования ложится на финансирование расследования и сбор доказательств. Рассмотрение доказательств можно доверить суду присяжных, а вынесение решения по их ответу "да-нет" - почти механический процесс.

    Оправдывает ли существование суда высокие налоги? Или можно рассчитывать на то, что издержки содержания судебной системы будут с лихвой покрыты добровольными налогами (любимая идея либертарианцев)?

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Уважаемый Федор!

    Леводемократические взгляды - это убежденность, что нарушение прав собственности, совершаемое по воле народного большинства, может быть справедливым и законным. Консерватизм - это стремление сохранить традиционную религию и память о воинской доблести предков. Либерализм - это стремление защитить свободу личности. Консерватор может быть социалистом, а либерал - отвергать традиционные устои. Но консерватор и либерал могут также совмещаться в одном лице.
    Вы пишете:
    "Желание превратить правовое государство в большую корпорацию не соответствует либерализму, так как государство не должно являться участником рынка. Точка зрения на государство как контору по осуществлению услуг населению в области общественной безопасности, обороны, ликвидации чрезвычайных ситуаций и контроля экономической деятельности на соответствие правилам игры естественно приводит к требованию для государства равных условий деятельности на рынке в качестве большой корпорации. Но этого допускать нельзя, так как государство естественно будет использовать свое преимущественное положение на рынке для ограничения деятельности других участников."
    Государство имеет "преимущественное положение" только потому, что постоянно грабит других участников рынка. От обычной шайки вымогателей государство отличается только размерами и степенью дерзости. Если мафиозный клан прекращает совершать насилие, он превращается в нормальную фирму. То же самое должно произойти и с государством. Конечно, оно станет полноправной фирмой лишь тогда, когда возместит нанесенный ущерб, но это отдельный вопрос. Государство, отказавшееся от насилия, - это просто компания со своими акционерами, имуществом и долгами.
    Вы пишете:
    "Если народные представители не издают либеральные законы, то тем хуже для граждан, которые их избрали! Ищите других народных представителей. Причем здесь государство? ГРАЖДАНЕ в ответе за характер общества, в котором живут."
    По-моему, хуже всего тем гражданам, которые голосовали за проигравшее на выборах меньшинство. Их и будут грабить. Они бы хотели, чтобы страной правили их представители, но не могут этого добиться в условиях демократии, так как составляют меньшинство. Почему они должны страдать из-за прихотей большинства?
    Ваша насмешка по поводу Марса и Каймановых островов фактически оправдывает любой грабеж, любое насилие. Не нравится, что у тебя отнимают честно заработанное имущество? Беги в Антарктиду, там воров нет! А мне кажется, что либерал всегда заступается за тех, кого пытаются ограбить, защищает права собственности.
    О свободе и Пиночете.
    "Свобода слова и волеизъявления" - что это такое? Если я сяду за Ваш компьютер и начну набирать отвратительный для Вас текст, и Вы меня прогоните, - это будет нарушением свободы слова? Если Вы придете на собрание акционеров в мою фирму, но Вам не позволят голосовать контрольным пакетом, который принадлежит мне, - это нарушит свободу волеизъявления? Нет. Либералы считают, что человек обладает абсолютно неограниченной свободой, пока не трогает чужую собственность. А люди Пиночета, как я читал, врывались в частные дома и убивали людей, у которых находили коммунистические книги. Их защитниками свободы назвать нельзя. Но если бы Пиночет не нарушал права собственности, либералы бы его приветствовали, так как сущность правящего режима важнее, чем его происхождение.
    А насилие над личностью допустимо только в целях самообороны и возвращения награбленного законным хозяевам.

  • О судах

    Кто такой судья? Это человек, который может сказать: "Вот преступник!",- после чего вооруженные люди применят насилие к тому, на кого он укажет. Суд может быть государственным или частным, открытым или тайным, справедливым или несправедливым. Если жертва суда - не насильник, суд несправедлив. Негосударственный суд есть в любом обществе, например, его используют мафиозные авторитеты и вожди террористов. Как правило, он тайный, хотя может быть и открытым (линчевание). Частный суд вполне может быть справедливым, а государственный - несправедливым. Государственный суд отличается от частного только тем, что он сильнее, да еще несколькими незначительными формальностями. Справедливый суд - это не более, чем добровольное общество самообороны; несправедливый - шайка бандитов. Каждый гражданин и каждая организация выбирает, какой суд поддерживать. Если у двух судов несовместимые представления о том, что такое преступление, они ведут между собой войну. Либертарианство учит, что долг человека - поддерживать справедливые суды, то есть те, которые карают только агрессоров.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    > Леводемократические взгляды - это убежденность, что нарушение прав собственности, совершаемое по воле народного большинства, может быть справедливым и законным. Консерватизм - это стремление сохранить традиционную религию и память о воинской доблести предков. Либерализм - это стремление защитить свободу личности. Консерватор может быть социалистом, а либерал - отвергать традиционные устои. Но консерватор и либерал могут также совмещаться в одном лице.

    Среди либертарианцев более распространена другая классификация людей на центристов, консерваторов, социал-демократов и авторитарианцев, о которой можно прочесть здесь. Кстати, совсем недавно (16 июня 2001г.) эта классификация обсуждалась в Вашингтон Пост http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A8992-2001Jun16.html

  • О судах

    Уважаемый Виктор,

    Ваш ответ на мой вопрос кажется мне недостаточно внятным. Кто, по Вашему, платит третейскому судье? А кто платит судье не третейскому? Вы говорите о добровольных налогах. Это, конечно, здорово. Но, если лицо не уплатило добровольный налог. Он становится вне закона? На него не распространяется судебная процедура? В таком случае, не предлагаете ли Вы подавать на любом судебном процессе налоговую декларацию? Рассмотрим ситуацию, когда плательщик калечит неплательщика. В таком случае, плательщик как лицо "законопослушное" автоматически оказывается прав?
    С другой стороны, кто даст гаранитии, что судья не возьмет с одной стороны больше, чем с другой, таким образом предваряя последующее решение в пользу первой стороны? Судья не должен брать средства с конкурирующих сторон - это почва для коррупции.
    Рассмотрим вариант, когда нет никаких налогов, даже добровольных. Откуда средства на судебные процедуры у судьи? Вы говорите, что основные средства расходуются на предварительное следствие. Тем не менее, судьи что-то стоят. Предположим, что судья финансирует свою судебную деятельность из других источников дохода. В таком случае, откуда возьмется доверие такому судье, если он вынужден отвлекаться на другую деятельность в ущерб основной? Возмжно, с точки зрения либертарианцев, так и нужно работать. Прошу подтвердить это.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Эта классификация очень интересная и удобная, но она не вполне корректна. На самом деле все "политические" и "экономические" свободы сводятся к праву собственности. По Нолану, левые - это те, кто отнимает у вас деньги, а правые денег не отнимают, но запрещают тратить их на то, на что я хочу. Это просто две разные формы грабежа. И совершенно непонятно, почему запретительные меры и ограничения на рынке печатной продукции относятся к политическому, а не экономическому насилию.

  • О судах

    К сожалению, Вы многое поняли по своему и домыслили. Извините за невнятицу. Попытаюсь быть внятным.

    >Кто, по Вашему, платит третейскому судье?

    Платят стороны, решившие отнести потенциальные спроры по своему договору к компетенции этого суда. Платят заранее, до возникновения спора, и поровну. Поэтому Ваши аргументы "кто богаче тот и прав" не проходят.

    Вообще третейский суд предлагаю далее не обсуждать, он успешно существует уже сегодня, это не либертарианские теории, а практика деловой жизни.

    >если лицо не уплатило добровольный налог. Он становится вне >закона? На него не распространяется судебная процедура?

    Нет. Добровольное налогообложение потому так и называется, что сознательные граждане платят налог на поддержание системы для всех граждан. При разумных аппетитах государства проблемы зайцев (free riding) не возникает.
    Целью моей реплики было показать, что разумная судебная система не так уж и дорога.

    Кстати, ещё одним путём финансирования судебной системы является институт местных судов (или мировых судей), избираемых общиной. В общине разумного размера осуществление правосудия вообще проще, община может выбирать судей и содержать их на собираемые в виде общинного налога деньги. Как Вы понимаете, общинный налог является чем-то средним между либертарианским добровольным налогом и государственным грабежом. Община разумного размера успешно реализует "добровольно-принудительную" модель, это и есть консерватизм. Разумеется, степень разумности размера определяется в каждом обществе индивидуально. Можно предположить уровень до 2 сотен семей.

    Боясь быть неправильно понятым, уточняю: юрисдикция общинного суда может распространяться только на землю этой общины, конечно, в наше время понятие общинной земли отмирает (написал "в развитых странах", и подумал, что кое-где и возрождается, в гетто и городских районах). Поэтому суд высшей инстанции, на добровольные пожертвования, несомненно необходим.

    >В таком случае, не предлагаете ли Вы подавать на любом
    >судебном процессе налоговую декларацию? Рассмотрим
    >ситуацию, когда плательщик калечит неплательщика. В таком
    >случае, плательщик как лицо "законопослушное" автоматически >оказывается прав?

    Как Вы уже поняли, на все эти вопросы ответ - нет.

    >С другой стороны, кто даст гаранитии, что судья не возьмет
    >с одной стороны больше, чем с другой, таким образом
    >предваряя последующее решение в пользу первой стороны?

    В третейском суде этой проблемы нет. В государственном суде, существующем на добровольные налоги, тоже нет.

    >Рассмотрим вариант, когда нет никаких налогов, даже
    >добровольных. Откуда средства на судебные процедуры у >судьи?

    В этом варианте суд существовать не может. Если никто не платит, никто и не работает.

    >Предположим, что судья финансирует свою судебную >деятельность из других источников дохода. В таком случае,
    >откуда возьмется доверие такому судье, если он вынужден
    >отвлекаться на другую деятельность в ущерб основной?

    О таких вариантах я не говорил. Судья высокой инстанции должен быть профессионалом. На уровне выборного общинного судьи, разумеется, это не так. Но там источником доверия является личный авторитет.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Уважаемый Валерий,

    Предлагаю определиться с терминологией. Насилие и грабеж как эпитеты налогов несут, несомненно, чрезмерную эмоциональную нагрузку и выдают лишь отношение участника дискуссии к явлению. Это лишь оценки явления. Что считать насилием и грабежом? 0.1%? 10%? 50%? 99%? Для кого-то и 0.1% - это уже чересчур. Если кто-то не хочет платить налоги - это не должно быть проблемой других, готовых платить. Известно, за что. В Америке добропорядочные сторонники Либертарианской партии призывают за упрощение налоговой системы и снижение ставки подоходного налога - но не призывают к их отмене. Потому, между прочим, что им, либертарианцам, жить не на Марсе и не на Каймановых островах, а в Америке, т. е. в человеческом сообществе. Мечтать не вредно - но политику на мечтах не сделаешь. И власть не возьмешь. Не то время. Не 1917 год.
    О свободе и Пиночете. Валерия Новодворская ("Демократический выбор", N27, 2001 г., статья "Блаженны миротворцы..."): "Идеология одного рынка без прав человека - это идеология лавочников с Охотного ряда. Тех, кто в 1904-1905 гг. устраивали еврейские погромы."

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Ирина, 10.07.2001
    в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 09.07.2001)

    Уважаемый Фёдор,

    В разделе "о себе" я упоминула не обо всех целях Либертариан партии Америки, а тем более не об её конечных целях, иначе Вы бы подумали наверное что я сумашедшая.

    Я упоминула только о целях, которые близки к решению. В штате Масачусетс, например, в прошлом году был принят закон, под давлением общественности на правительство штата, о том что в течение последующих трёх лет подоходный налог снизится в штате Масачусетс с 5.85% до 5%. Это большая победа для нас.

    Но помимо подоходного налога штата мы ещё платим отдельно подоходный налог Федеральному правительству, который в два раза выше налога в штате. А также в пенсионный фонд (как я его называю) - это Social Security. В конечном итоге получается что я теряю почти половину своей реальной зарплаты после уплаты всех налогов.

    К сожалению, требовать полной отмены налогов сразу и в один день просто невозможно потому что это разрушит всё, приведёт к катастрофе. Нужно начать с постепенного их снижения. На это уйдёт много лет, десятки лет может быть.

    Но покажите мне человека, который хочет добровольно платить налоги. Я бы сказала что этот человек просто не в себе. Как же можно вытащить из своего кармана деньги, заработанные честным, тяжёлым трудом и отдать их неизвестно кому и для чего? Государство - это все и никто, как человек без лица и принципов. Можете ли Вы проследить точно на какие цели пошли уплаченные Вами налоги? Не думаю. Все эти деньги сбрасываются в одну большую яму и уходят в никуда.

    Я не говорю здесь о России конкретно, я говорю о любом государстве...

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Федор Кузнецов, 10.07.2001
    в ответ на: комментарий (Ирина, 10.07.2001)

    Уважаемая Ирина,

    Я говорил о "готовых платить" но не о "готовых платить добровольно". Кто не видит разницу, тот, вероятно, чрезмерно скрывает свои доходы. Я тот человек, который готов платить, и плачу налоги. Также платит налоги моя жена - частный предприниматель. Это не означает, что я испытываю оргазм от актов уплаты налогов. Покажите мне того идиота, кто доволен нынешней налоговой системой - что в США что в России что даже на острове Мэн. ПОЛНОСТЬЮ довольных не бывает. Но. Упрощение налоговой системы и уменьшение, даже радикальное, налоговых ставок не должно означать полную отмену СОВОКУПНОГО налога. Речь может идти лишь о :
    1) СОКРАЩЕНИИ ЧИСЛА НАЛОГОВ. На мой взгляд, из всего многообразия налогового идиотизма оставить в идеале можно оставить один налог на судебную систему (для независимости судей от их клиентов)
    2) УПРОЩЕНИИ НАЛОГОВЫХ ШКАЛ. Например, для США с их прогрессивным подоходным налогом это актуально. Для России - уже нет. Что касается Social Security (по-русски ЕСН - единый социальный налог, который берется по преимуществу с фонда оплаты труда), то для России это актуально втройне.
    3) УМЕНЬШЕНИИ ЭФФЕКТИВНОЙ СТАВКИ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ с возможным ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ сумм с одних налогов на другие. Например, на мой взгляд, в России на ДАННОМ ЭТАПЕ (не навсегда!) полезным было бы полностью отменить ЕСН, но одновременно повысить единую ставку подоходного налога с 13% до 20%. При этом, снимится тяжелое бремя с предприятий отвечать по зарплатам своих сотрудников, а высвободившиеся суммы, которые раньше просто утаивались при занижении фонда оплаты труда с невозможностью законного отнесения их на себестоимость (что повышало налогооблагаемую прибыль) будут законно засвечены и отнесены на себестоимость. А что касается граждан, которых государство Российское якобы "грабило" и "насиловало" на 13%, а будет делать то же самое на целых 20% - на это можно ответить, что до сих пор насилие для большинства продолжается на целых 80%-90%, так как с фонда оплаты труда по существующему налоговому законодательству (даже с учетом существенных послаблений с прошлого года для тех, кому начисляют свыше 3000$) снимается до половины суммы, что вынуждает руководителей предприятий в РАЗЫ занижать фонд оплаты труда и светить всего 5-10% зарплаты квалифицированных специалистов и менеджеров. А те суммы, которые выдаются персоналу в конвертах, не могут быть легализованы. Например, невозможно взять ипотечный кредит, так как кто выдаст справку простому специалисту, что его годовой доход составляет 18000$?
    Я сторонник пусть небольших, но разумных дел в верном направлении. Думаю, что и у членов Libertarian Party хватает здравого смысла не провозглашать Октябрьской революции - иначе численность этой партии была бы не 1,7 милллионов, а что-то вроде численности Американской Коммунистической партии имени светлой памяти Гэса Холла.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Уважаемая Ирина,

    Я извиняюсь за дезинформацию о численности Libertarian Party - это была описка. 1,7 миллионов не членов, а голосов. Тем не умаляя ее влияние.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Уважаемый федор,

    Я бы определился с терминологией так:

    Насилие - это перемещение какого-либо объекта, совершаемое без согласия того, кому данный объект принадлежит.

    Грабеж - это открытое насилие, целью которого является присвоение, захват какого-либо имущества.

    Кто хочет добровольно делать взносы на содержание армии, судов и прочего, пусть делает. Я бы тоже делал. Но нельзя заставлять платить тех, кто не хочет, угрожая тюрьмой; это вовсе не либерализм.

    Спасибо за характерную цитату из Новодворской. Теперь буду знать, что таких, как я или Юрий Кузнецов, она считает лавочниками и погромщиками. Сам, конечно, с этим согласиться не могу. Если мое право собственности на мое тело защищено, из этого следуют и другие права. Например, я могу издавать при помощи своего горла и языка какие угодно звуки, в том числе антиправительственные речи. Я не обязан идти туда, куда не хочу, например, в армию. Я могу выращивать на своем огороде коноплю и ей одурманиваться. Свое имущество, свой организм, квартиру, деньги, свою ручку, бумагу и компьютер можно использовать как угодно, лишь бы это не было насилием против других людей. Чего же не нравится правозащитникам?

    Вероятно, как пишет Юрий Кузнецов, они хотели бы свободно распоряжаться не только своим имуществом, но и чужим. Например, они считают, что если хозяин газеты - националист, а его подчиненный журналист - космополит, и владельцу это не нравится, хозяин не имеет права уволить журналиста. То есть он не вполне является собственником своего предприятия. Фактически, реализация такого подхода подрывает стимулы быть издателем газеты. Чем сильнее ущемлено право собственности хозяина газеты, тем меньше в стране независимых изданий. "Правозащитники" просто не понимают последствий своей политики.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Ирина, 14.07.2001
    в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 10.07.2001)

    Я думаю, что денежные доходы - это дело сугубо личное для каждого человека и ни к чему кому-то знать об их размерах, даже государству. Я считаю, что налоги должны быть делом добровольным и не в пользу государства, которое не умеет ими распоряжаться и по большей мере распоряжается бесхозяйственно.

    А насчёт революции, нет, революции не будет, во всяком случае пока не предвидится. Это уже чрезвычайно крайняя мера. В большинсве случаев всего можно добиться мирным путём. И цель Либретариан Партии Америки конечно же не революция, но свобода. Личная свобода и личная ответственность каждого - Personal Liberty and Personal Responsibility.

    В Либертариан (или Свободном) сообществе будут доминировать личность и частная собственность, но не государство. Там не будет места ничему государственному или общественному. Полный капитализм, полная свобода действий. Чем больше работаешь, тем больше получаешь, тем больше будет стремление заработать ещё больше. Именно желание каждого человека иметь больше, чем у него есть сейчас и движет экономику вперёд. Подъём экономики не зависит от государства или президента. По-моему мнению, государство только мешает развитию экономики, создавая всякие законы и запреты, налоги и пошлины.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Ирина, 14.07.2001
    в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 10.07.2001)

    Ничего, мы растём. За нас проголосовали многие из, так называемой, "Независимой партии". Это люди, которые на самом деле не принадлежат ни к одной партии.

  • О судах

    Ирина, 14.07.2001
    в ответ на: комментарий (Валерий Кизилов, 27.06.2001)

    Я полностью согласна с идеей частного суда. Государственный суд всегда будет поддерживать интересы государства в первую очередь, а потом уже интересы жертвы преступления.

  • "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

    Федор Кузнецов, 17.07.2001
    в ответ на: комментарий (Ирина, 14.07.2001)

    Уважаемая Ирина,

    В реплике от 10.07.2001 нет правды о личных доходах, приведена произвольная цифра. Что касается тезиса о неких "добровольных" налогах, то по определению таковых быть не может. Налоги - государственный атрибут. Есть добровольные пожертвования - вноси, сколько хочешь. Что-то я не знаю о положительных тенденциях к увеличению добровольных пожертвований. Даже, если сокращаются налоги. И вот почему. Свободные личности неохотно расстаются со своей собственностью по определению. Потому что в условиях неопределенности естественные вопросы любого свободного и здравомыслящего человека:
    1) цели, на которые собираются пожертвования,
    2) задачи собирателей по достижению заявленных целей,
    3) достижимость результатов по решению поставленных задач,
    4) контроль исполнения,
    5) котроль за целевым использованием пожертвований.

    В рамках государства основным объектом исследования и контроля является бюджет - т. е. ОБЯЗАТЕЛЬСТВА государства по доходам и расходам. Чтобы получить ясные и недвусмысленные ответы на заявленные вопросы, необходимо соответствующим образом СОСТАВЛЯТЬ и ИСПОЛНЯТЬ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по бюджету. Ни первое ни второе не достигается само собой. Для этого, естественно, необходим сторонний контроль - как со стороны лиц, по отношению к которым совершается насилие так и со стороны тех, кому предназначаются средства. Но это уже - отражение факта существования гражданского общества. Естественно, в отсутствие гражданского общества любая свободная личность не захочет добровольно лишаться собственности, так как не сможет себе ответить на вышеприведенные вопросы. Осмелюсь заявить, что ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА ЛЮБАЯ СВОБОДНАЯ ЛИЧНОСТЬ НЕ ЗАХОЧЕТ ДОБРОВОЛЬНО ЛИШАТЬСЯ СОБСТВЕННОСТИ, но уже по ДРУГОЙ причине: "Я - свободен, следовательно, любое насилие ко мне недопустимо!" НИ В ТОМ НИ В ДРУГОМ СЛУЧАЕ О ДОБРОВОЛЬНОСТИ ДЕЛО НЕ ИДЕТ. Следовательно, изъятие собственности может работать лишь как оформленное в ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Никакой добровольности - это бессмысленно. Если хочешь кого-то одарить добровольно - это твое право, но будь добр исполняй обязательства! Если обязательства, т. е. НАЛОГОВАЯ СИСТЕМА и СИСТЕМА БЮДЖЕТНОГО КОНТРОЛЯ, тебя не устраивают - это уже предмет для другого рассмотрения. Любая свободная личность имеет право выйти из одного общества и перейти в другое. Она также имеет право быть предоставленной самой себе - но в этом случае она не может рассчитывать на общественную поддержку, а, следовательно, и на достижение счастья в либеральном смысле, т. е. наиболее полной реализации своих способностей. Потому что такое достижимо лишь в ОБЩЕСТВЕ, т. е. в совокупности мыслящих существ, наделенных эффективными способами коммуникаций. Без коммуникаций невозможно стать счастливым в либеральном смысле - это можно легко доказать на основании многочисленных жизненных опытов. Налоги - залог устойчивости общества, т. е. залог существования эффективных коммуникаций для индивидуальнго достижения счастья, и не более того.

  • Добровольные налоги

    Действующие примеры добровольных налогов есть. Церковные налоги в некоторых европейских странах сохранились как добровольные, и их собираемость не упала до нуля.

    Добровольное налогообложение возможно в обществе, признающем такие налоги. Это тривиально и верно. Бессмысленно говорить о проценте собираемости добровольных налогов в применении к исполнению нынешних бюджетов, предназначенных для перераспределения собственности.

    Будет ли добровольное налогообложение достаточным для поддержания гос. финансирования школ, больниц, музеев, охраны природы, охраны памятников культуры? Да о чём мы говорим? Конечно же НЕТ! Для решения этих проблем придётся искать другие методы и реформировать государство так, что отмена налогово будет не очень большим вмешательством.

    Есть только косвенные показатели (типа приведённого выше, или социологических опросов), показывающие, что при реформе государства и введении добровольного налогообложения люди будут платить.

  • Добровольные налоги

    > Бессмысленно говорить о проценте собираемости добровольных налогов в применении к исполнению нынешних бюджетов, предназначенных для перераспределения собственности.

    Не бессмысленно. Размер бюджета - не показатель. Важны содержание статей, налоговая база и налоговая ставка. Если, к примеру, бюджет размером 100 млрд $ и составляющий %10 ВВП, направляется для поддержания гос. финансирования школ, больниц, музеев, охраны природы, охраны памятников культуры, то это бессмысленно. Если такой же бюджет направляется на независимость судей, то имеет смысл просчитывать эффективность. Рассматривать соджержание текущих бюджетов и на этом основании судить о вредности налогов - это путать причину со следствием.

    > Добровольное налогообложение возможно в обществе, признающем такие налоги. Это тривиально и верно.

    Это тривиально, но не обязательно должно иметь реальные основания. Поэтому, может быть и не верно. Мы имеем такие общества, какие имеем.

  • "Свободная среда" (вып. 4). Навстречу съезду

    Итак, прошло 2,5 года с того, как я на уважаемом сайте высказал идею об отмене ЕСН, с одновременным увеличением подоходного налога. Теперь послушайте Кудрина с Грефом. И найдите разницу.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019