23 октябрь 2018
Либертариум Либертариум

Первое свободное поколение. Cловарь / Все комментарии

Комментарии (21)

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    У меня три вопроса:
    1. Почему вы считаете необходимым запрет на распространение наркотиков, но разрешаете потреблять их? Ведь это же абсурд: где потребление, там обязательно есть и сбыт.
    2. Что, по-вашему, надо делать с людьми, которые не хотят ни платить "обязательные налоги", ни пользоваться услугами государства, ни покидать Россию? Штрафовать или в тюрьму сажать?
    3. Что вы предлагаете сделать, чтобы "запрет на разжигание розни" не превратился в орудие политической цензуры? Чем плоха неограниченная свобода слова?
  • Первое свободное поколение. Cловарь

    В принципе, программы открыта для дальнейших изменений и доработки. Именно для этой цели они и вывешивалась. Так что, результатом дискуссии вполне может стать ее корректировка.
    1. Здесь готов подумать. Ведь ограничения в рапространении поднимают доходность бизнеса и цену товара, что, в общем-то, проблемы,скорее, усиливает.
    2. Просто взимать с них налоги. И все. Мы, все-таки, не анархисты.
      Предлагаю отрывок из Мизеса.
      "Чтобы правильно понять налоговые идеи либерализма, нужно иметь в виду, что для либеральных политиков всякий налог есть зло (хотя до известной степени и необходимое), а государственные расходы следует удерживать на возможно более низком уровне. Когда они рекомендовали использовать тот или иной налог, точнее говоря, когда они признавали его менее вредоносным, чем другие формы налогов, они всегда имели в виду сравнительно небольшие потребности казны. Низкий уровень налогообложения есть составная часть всех либеральных налоговых программ. Только это объясняет их отношение к подоходному налогу, который они первые сделали предметом обсуждения в контексте финансирования государственных расходов. Отсюда же идет готовность либералов освободить от налога доходы на уровне прожиточного минимума и понизить налоговые ставки на небольшие доходы".
    3. Признаю, что лучше убрать оговорки о "разжигании розни" и т.д. Эти проблемы лучше регулировать в судебном порядке. Если кто-то считает, что, например, телеведущий унизил его человеское достоинство, то он сможет требовать соответствующей компенсации через суд. А нет жертвы - нет преступления.

    С уважением,
    Вадим Новиков

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Просто взимать с них налоги. И все. Мы, все-таки, не анархисты.

    Либертарианцы, кажется, делятся на две категории: минархистов и анархо-капиталистов. Минархисты стремятся сохранить стандартную модель принуждающего государства, желая при этом как можно сильнее сжать его полномочия. Анархо-капиталисты более радикальны, их цель - полное уничтожение насильственной деятельности за исключением судебной. А суды и армию можно содержать за счет доходов от государственных имуществ. Мне кажется, лучше допустить относительно неэффективное управление каким-то имуществом, чем легализовать государственное вымогательство.

    С уважением,
    Валерий Кизилов.

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Не могу согласиться.
    • Во-первых, эти самые государственные имущества должны откуда-то появляться. Так, не путем ли "государственного вымогательства"? Тогда чем эта система лучше?
    • Во-вторых, в мире не существует гарантированной кому-то ренты. И даже если "волшебник в голубом вертолете" подарит государству достаточно "имуществ", то радость не обязана быть вечной. В частном секторе состояния иногда растут, иногда - падают. В государственном - чаще падают.
    • В-третьих, эта самая неэффективность означает, по сути, не госдоходы, а госрасходы. Чтобы обнаружить это, надо представить, что для финансирования производства прийдется брать в долг по нормальной рыночной ставке. На погашение долгов прийдется, опять-таки, "вымогать" у граждан.

    С уважением,
    Вадим Новиков

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    1.Государству и так принадлежит огромная собственность. Одни только природные ресурсы в недрах позволят обеспечить любые разумные расходы бюджета. А ведь есть еще госуралрственные пакеты акций в таких компаниях как "Газпром", РАО "ЕЭС России", "Сбербанк". Может быть в какой-то стране эта проблема серьезна, но не в России. Так что можно обойтись без всякого вымогательства.

    2.Гарантированной ренты не бывает, однако капитал всегда имеет цену. И государство, переведя свои средства в финансовые активы, могло бы стать просто крупной инвестиционной компанией. Конечно, и тогда оно может разориться, однако это частное дело государства и его акционеров - граждан. Не вижу, почему оно должно быть в привилегированном положениии по сравнению с фирмами, где акции распределены не так широко и равномерно.

    3.Неэффективность государства вызвана тем, что оно может получать деньги не только путем оказания услуг потребителям, но также путем насильственных конфискаций. Отнимите у него право собирать налоги - и оно окажется в таком же положении, как частная фирма. И его эффективность не будет отличаться от эффективности коммерческих предприятий.

    С уважением,
    Валерий Кизилов.

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    От этой программы странное ощущение, будто, ящик с крутилочками - повернешь в одну сторону - царствие свободы, повернешь в другую - махровый фашизм. В общем для агитпропа цены этой программе нет, а вот реализовывать пытыться - это как босиком по лезвию...
  • Первое свободное поколение. Cловарь

    1. Если сегодня все названные источники не позволяют отказаться от налогов, то почему это произойдет завтра?
    2. Могло бы стать, разумеется, и разориться тоже могло бы. Но Вы ведь в принципе возражается прости государственного насилия в налоговой области. Тогда откуда возьмутся деньги в следующий раз?
    3. Нельзя говорить о государстве как о живом существе, принимающем решения - это привилегия людей. Отмена налогов никак не повлияет на мотивацию менеджеров государственных предприятий и политиков. И все равно останутся особенности системы предпочтений их руководства, т.е. политиков.

    С уважением,
    Вадим Новиков

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Должен отметитить, что это производит впечатление, но у меня вот какие замечания:
    • 1)В документе хорошо раскрыта цель которую необходимо достигнуть для создания либерального гос-ва, но не затронута тема КАК, что на мой взгляд более интересно и актуально
    • 2)Что именно вкладывается в термин "первое свободное поколение"? Каковы критерии оценки этой присутствия этой свободы и если можно примеры (без них это всего лишь теория)
    • 3)Лично у меня не складывается ощущения наличия в нашем государстве тенденций даже минимального приближения ко всему перечисленному в статье.
    • 4)Интересен хотя бы один пример в мире того, чего добивается "первое свободное поколение" в этом документе. Увы, лично я таких примеров не знаю.

    Всё вышеперечисленное не означает, что я несогласен с этой публикацией, но вызвано желанием понять некоторые скрытые для меня моменты.</P

    С уважением,
    Иван Бегтин

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Если сегодня все названные источники не позволяют отказаться от налогов, то почему это произойдет завтра?

    А они и сегодня позволяют! Можно взять бюджет России на 2001 год, да посмотреть. И сравнить с объемом годовой добычи газа, его мировой ценой...Дело не в том, что правящая бюрократия не может отказаться от налогового грабежа. Она просто не хочет!

    Могло бы стать, разумеется, и разориться тоже могло бы. Тогда откуда возьмутся деньги в следующий раз?

    Если государство разорится, невелика беда! К этому времени общество уже станет настолько богатым, что содержание армии и судов за счет благотворительных взносов не будет проблемой.

    Отмена налогов никак не повлияет на мотивацию менеджеров государственных предприятий и политиков.

    Если мотивация этих управленцев приведет к тому, что граждане-собственники будут недовольны, они просто сменят это руководство. Как это бывает в любой коммерческой фирме.

    С уважением,
    Валерий Кизилов

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Вадим Новиков, 03.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Бегтин, 27.04.2001)
    1. Как? Путем выборов и внесения соовтеттсвующих изменений в законы.
    2. Человек свободен, если чувствует себя таким. Первое свободное поколение, как организация, объединяет именно таких людей.
    3. Ко всему одновременно - точно нет. А некоторые другие примеры, конечно есть. Один приведен ниже.
    4. Пример, реализации наших идеалов является выигранный в Верховном суде иск против московской мэрии. Суд признал ряд положений московского Закона о местном самоуправлении не соответствующим федеральному законодательству. Теперь главы районных управ (их более 120) будут выборными, а не назначенными мэром.

    С уважением,
    Вадим Новиков

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Уважаемый Вадим Витальевич.
    Скажите, как будет финансироваться наука (особенно фундаментальная) в обществе "первого свободного поколения"?
  • Первое свободное поколение. Cловарь

    А как обычно финансируется производство двигателей внутреннего сгорания?
    Это ответ.

    С уважением,
    Вадим Новиков

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Производство двигателей внутреннего сгорания, как и производство любой другой продукции, финансируется следующим образом. Некое лицо (капиталист) приобретает средства производства, и методики по их использованию (так называемые технологические регламенты). Затем нанимает работников и производит продукцию. Однако это не всегда возможно. Средства производства и регламенты могут отсутствовать или быть недоступны (Владельцы этих средств и регламентов могут отказаться продать их). Данную проблему можно решить, проведя самостоятельно разработав необходимые методики производства продукции и средств производства. Для этого капиталист должен обратится к ученым (инженерам), которые, затратив определенное количество денег, времени могут с некоторой долей вероятности решить проблему. Однако для этого нашему капиталисту должны быть доступны услуги ученых соответствующей квалификации. Это также не всегда возможно. Дело в том, что ученые живут в определенных странах, и руководство этих стран может запретить своим ученым решать проблемы нашего капиталиста (так называемый режим нераспространения). Капиталист должен либо отказаться от производства данной продукции (что скажется на его конкурентоспособности), либо развивать отечественную науку.
    Возвращаемся к начальному вопросу. Как первое свободное поколение (ПСП) собирается финансировать отечественную науку.
    Для того чтобы в стране было достаточное количество специалистов (ученых) нужна так называемая "научная среда", то есть комплекс мероприятий направленный на поддержание в стране определенного количества специалистов. В программе ПСП об этом ни слова.
  • Фундаментальная наука

    С либертарианской точки зрения, анализ процессов в фундаментальной науке (в упрощённом виде) может быть дан примерно так:

    В 18-19 веках научный прогресс шёл на основе частного финансирования, и конец 19 века дал рывок в технологиях, до сих пор не превзойдённый даже ныне (есть цифры по скачку производительности труда).

    В 20 веке государства взяли науку на своё попечение, и создали новый тип научного института - массовую науку, осуществляющую огромные проекты силами тысяч людей (всё больше на пользу государству, или ещё точнее - войне). Это внесло искажения в свободное рыночное развитие науки.
    Возникли бы такие проекты (космос, атом) и такие институты без вмешательства государства? Когда? Ответа на этот вопрос не существует. Все ли возможности и открытия эпохи "малой науки" или "науки одиночек" были использованы? Может быть, какой-нибудь находившийся на полном "самофинансировании" эдиссон был на пороге создания единой теории поля? Ответа на этот вопрос не существует.

    Что будет в случае прекращения господдержки фундаментальной науки? Как и всегда в случае коррекции после искажённого государством распределения ресурсов, наступит спад. Будут расти и развиваться те отрасли, где частный капитал найдёт применение, и только они.

    Теперь перейдём от всяких "если бы" к реальности.

    Частный капитал успешно финансирует развитие фундаментальной науки в фармацевтике, достиг невиданных успехов в генетике. То есть там, где производятся товары для населения. Пока что не проклюнулся частный капитал в теоретической физике, но по оценкам самих физиков, во-первых, государства (США и Европы) уже сворачивают финансирование после окончания холодной войны; во-вторых, для потребностей населения (компьютеры) текущих наработок теор.физики хватит лет на 100, а практическое освоение этого научного багажа уже идёт силами частного капитала.

    Так в чём-же собственно пафос Вашего вопроса? Ответ простой - финансироваться будет деньгами, которые будут платить те, кому это нужно. И чем это плохо?

  • Фундаментальная наука

    Что будет в случае прекращения господдержки фундаментальной науки?
    Ничего.
    Если все страны вместе и сразу откажутся от этой господдержки.
    А если некоторые страны не откажутся?
    Тогда они получат конкурентное преимущество, поскольку затраты на фундаментальную науку невелики (по сравнению скажем с расходами на оборону), а эффект может быть существенный.
    Заметим, что поддержка науки может и не заключаться в прямом госфинансировании (его можно и отменить).
  • Фундаментальная наука

    Если расходы не велики, то почему надо отказываться? Хотя видимо на самом деле вееесьма велики.

    Кстати, если Россия откажется раньше, а Штаты позже, то это "позже" будет на время научной жизни подготовленных в России ученых (отчасти).

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Мне кажется, некоторые вещи перемешались.

    1. Насколько я понял, "наука" введена в эту дискуссию для обозначения деятельности по изготовлению знаний, поступающих в общественное достояние. Притягивать
      сюда "промышленное производство" знаний для частного применения, наверное, не стоит - это смещает предмет, и к тому же, общественных проблем в этой области особых нет - это проблемы частных инвесторов и менеджеров.
    2. Я думаю, культурный ценз участников дискуссии достаточен для того, чтобы отказаться от обсуждения "отечественной науки" по типу "арийской физики", "пролетарской биологии" или "ФАПСИстской криптологии", поскольку известно, к чему все это приводит.

    Понятно, что наука есть дело транснациональной "республики ученых", и "отечественная наука" имеет право на жизнь только как метафора. Я не против метафор, но мне кажется, здесь опять происходит опасное смешение мотивов. Эта метафора употребляется для обозначения достаточно разных вещей. Я вижу сходу три:

    1. Национальный престиж. Модель и эффективность финансирования "отечественной науки" в этом смысле - производная от степени и модуса национального сознания соответствующего поколения. В кайф, что Алферов крутую физику делает - давайте дадим денег Алферову, чтоб его ученики делали не менее крутую. Не в кайф - не дадим, следующую "твердотельную" Нобелевку получат только американцы (возможно, русского происхождения).
    2. Преодоление "легальных бомб" , обсуждавшихся как "режим нераспространения". Вообще говоря, подобные ограничения (в силу принципа свободы слова) не должны распространяться на науку как таковую, в ее интересах (если академическая свобода и научная коммуникация ограничены нац. рамками, наука быстро вырождается в свою противоположность: "НСАшная криптология" не менее смехотворна, чем ФАПСИшная). Поскольку такое происходит, я думаю, оптимальное распределение ресурсов - финансирование диалога национальных деловых сообществ, с тем, чтобы они лоббировали соответствующую отладку нац. законодательств.
    3. "Мобилизационный ресурс". "Если завтра война", и мир распадается на части, в стране должно быть достаточное количество ученых, чтобы более или менее успешно имитировать научное развитие своими силами в течении какого-то периода времени. Я думаю, модель финансирования должна быть производной от модели финансирования оборонных/мобилизационных расходов. Общая парадигма - "страхование".
    4. Ах да, есть еще вопрос "промышленное производство" знаний для гос. нужд. У него есть два вектора решения:
      • 4.1) оставить "промышленный" характер такого производства и выполнить аутсорсинг на конкурсной/тендерной основе.
      • 4.2) посмотреть, не можно ли элиминировать "производство" и перейти на использование собственно науки не в цепочке "наука-прикладные R&D - использование", а в "протребительской" парадигме. Здесь опять возникает "госфинансирование науки", но на несколько ином уровне: это то, что делают NSF в США и правительства стран, собирающихся финансировать развитие свободного софта (к примеру).

      Почему я говорю "на другом уровне"? - потому что "европейская" модель "финансирования науки" через огосудорствленные академии и научные общества приводит к произвольному сечению сферы интеллекта наPD и IP-домены, и PD разворовывается со страшной силой.

  • Первое свободное поколение. Cловарь

    Действительно употребление термина "отечественная наука" в данном контексте неправильно.
    Спасибо за замечание.
    Развивать и финансировать надо не эту самую "науку", а "научную среду" (НС).
    Что должна обеспечивать эта самая НС?
    НС должна обеспечивать быструю, гарантированную и дешевую возможность получать необходимое людям знание.
    Под людьми понимаются как частные лица, так и различные общественные организации, в том числе и государство.
    Что включает в себя НС?
    1. Возможность для достаточного количества специалистов заниматься научными разработками. То есть должны существовать научные институты, где созданы условия для научной деятельности. Формы финансирования и размер этих институтов (от 1 чел до ...) может варьироваться.
    2. Сотрудники этих институтов должны иметь возможность (финансовую и технологическую) выполнения, как прикладных научных работ, так и фундаментальных (т.е. не имеющих непосредственного практического применения на данный момент) Фундаментальные исследования служат как для тренировки научного персонала, так и для производства поризмов. Поризм это явление когда побочный результат научной деятельности оказывается значительно ценнее основного (планируемого) результата.
    3. Должна существовать общедоступная система образования (необязательно бесплатная). Эта система образования должна находится под контролем ученых (а не религиозных деятелей, магов и т.д.).
    4. Должны существовать организации, осуществляющие сервисную деятельность по обеспечению научных институтов, ученых и системы образования. Сюда входят библиотеки, редакции научных журналов, сервисные центры и т.д.

    Какое отношение все это имеет к либертианству? Либертианское государство (ЛГ) либо а).поставить НС под свой контроль (и финансирование), также как ЛГ ставит под свой контроль армию, либо б). Предоставить НС возможность развиваться самостоятельно. Т.е. относится к ученым как к предпринимателям, занимающимся специфичным видом бизнеса. Любое из этих решений (а также их сочетание) приводит к возникновению определенных проблем.

    «Промышленное производство» знаний для частного применения в какой либо стране возможно только при наличии в стране НС. Разумеется «знания» можно и экспортировать из стран с развитой НС. Однако при данном случае «частные инвесторы и менеджеры» становятся заложниками политической воли руководства стран с развитой НС. В случае наложения эмбарго «частные инвесторы и менеджеры» будут вынуждены либо развивать отечественную НС (что долго и дорого, дешевле не разрушать то, что есть) либо заниматься только той деятельностью, которая «разрешена» для них политическим руководством стран с развитой НС.

    Кроме того, есть и политическая воля «транснациональной республики ученых». Ученые будут подталкивать руководство стран с развитой НС к применению различных мер (экономического и военного характера) к странам, где происходит разрушение НС. Если это окажется невозможным или неэффективным, ученые будут самостоятельно применять различные меры, направленные на разрушение экономического и военного потенциала страны с разрушающейся НС.

  • Фундаментальная наука

    Если от финансирования фундаментальной науки откажется одна страна или две (или 100) то это не приведет к каким-то последствиям для науки. 101-я страна не отказавшаяся от финансирования получит в свое распоряжение весь невостребованный научный потенциал. На эту страну будут работать все ученые оставшиеся не у дел в своих странах. По крайне мере они будут стремиться к этому. 101-я страна получит возможность отбирать лучших. При этом непосредственная эмиграция в эту страну не будет являтся необходимой (можно получить грант и работать дома). Последствия для стран 1-100 будут самые плачевные.
  • Фундаментальная наука

    Грант дома обеспечит сохранение дома научной среды (в определённых ранее другими участниками дискуссии терминах), и никакой катастрофы для государств, не могущих себе позволить финансирования, не произойдёт.

    Ещё раз отмечаю, что всё-таки пересаженные на чужую почву учёные не смогут там произвести следующее поколение. Так что 100-я страна ничего ощутимого не получит.

  • Фундаментальная наука

    Спасибо за дискуссию.
    Я думаю, что оптимальным методом существования науки в либертианской среде будет создание либертианского виртуального R&D государства. Т.е. группа людей профессионально занимающуюся R&D будет выплачивать (добровольно) взносы на поддержание «научной среды».
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018