|
|
 |
Комментарии (0)
-
Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах
Уважаемый, Keng! Скажите, пожалуйста, с какими деньгами вы ходите в магазин, чем оплачиваете заправку автомобиля? Кто-то сказал Вам при этом, что бумажные деньги – это ненастоящие деньги, кто-то отказывал в покупке товаров?
Я уверен, что Вы никогда не слышали отказа от совершения сделки из-за предложенного способа расчетов – бумажными деньгами. Это обстоятельство уже позволяет говорить, что расчет Вы производите нормальными платежными средствами – настоящими деньгами.
Расчет же "Доверенными деньгами" производится в форме передачи приказа продавцу для последующего списания средств с расчетного счета покупателя. Приказ передается или в форме чека, или в форме представления программных средств ("электронные деньги"), дающих возможность списания денег.
-
Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах
> что Вы никогда не слышали отказа от совершения сделки из-за предложенного способа расчетов – бумажными деньгамиМне неинтересно спорить о том, что терминологически неопределено до начала спора. Вы просто путаете и смешиваете понятия "деньги" и "денежные знаки" -- это ни одно и то же. Для Вас "деньги" -- это бумажки с водяными знаками. Ну, хорошо: На моей только памяти отказ от принятия бумажных денег был три раза: в начале 1991 года -- первый раз. Если Вы зайдете в ближайший магазин и выложите за банку консервов рубли, но белорусские -- отдадут ли Вам банку? Или пошлют в банк? Наличные денежные знаки удобнее приведенных Вами "Доверенных денег" тем, что не требуют физического наличия третьего лица. Однако это не означает, что первая разновидность не требует того же -- просто Вы при совершении оплаты бумажками не замечаете присутствия рядом Государства, выпустившего эти дензнаки. Термин "доверенные" считаю не удачным и даже неверным.
Основа денежной системы, всех "денег", в каком бы обличии эти деньги не выступали -- это доверие
Если бы продавец в нашем вышеприведенном случае намного больше бы доверял "зайчикам", чем российским рублям, -- он пошел бы и на преступление против денежной политики Государства и взял бы... Пусть и быстро оглянувшись по сторонам. :) Именно из-за перманентного снижения доверия к деньгам растет инфляция, кстати...
-
Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах
Вполене приемлемо определение что деньги - инструмент технологии сложного товарообмена. Так чем же электронные деньги не деньги, или они технология сама в себе?
-
Что такое деньги и банкноты?
Большое спасибо за статью. Я полностью согласен с тем, что там сказано.
Под "денежностью" я понимаю способность товар быть принятым в обмен на другой товар. Полагаю, ликвидность - то же самое. Это свойство зависит от
1.Потребительской ценности товара
2.Способности товара сохранять потребительскую ценность в течение долгого времени
3.Делимости
4.Портативности
-
Что такое деньги и банкноты?
Ликвидность дословно "жидкостность" актива, то есть это такой актив который можно легко и быстро "слить" :)
-
Что такое деньги и банкноты?
"Денежность" и "ликвидность" - не одно и то же. Денежный товар должен быть ликвиден, но он также должен быть удобен в обращении, предпочтительно "анонимен", и выраженные в нём цены должны быть относительно стабильны.
-
Денежность и ликвидность
Мне кажется, что товар, который неудобен в обращении, не анонимен и лишен стабильной ценности, не может быть высоколиквидным.
Если денежность и ликвидность - не одно и тоже, то существует пара товаров, из которых один более ликвиден, а другой - более денежен.
-
Денежность и ликвидность
Интересно, может ли кто-нибудь указать на пару товаров, из которых один более ликвиден, а второй - более денежен?
-
Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах
Сергей!
Не только товарообмен в определении, но и само определение сложное. Я подходил к нему с разных сторон, пробуя найти приемлемое его толкование. Не смог.
-
Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах
Сергей, я пропустил настоящую реплику и поэтому отвечаю с опозданием. Мне нравиться Ваше "погружение" в проблему. Настоящая дискуссия, как и все другие, я думаю, ориентированна на некоторую подготовку участников, осуществляемую посредством дискуссии. Я называю этот процесс "подпольем Либертариума". Я считал, что здесь можно высказывать свое мнение каждому участнику, и даже иное. По данному обсуждению, как мне представляется, можно сказать, что имеется общее коллективное понимание денег и одно иное частное мнение. Это к тому, что в первых словах реплики ты принуждаешь меня отказаться от своего мнения. Сергей, возьмите любой учебник политэкономии, откройте и может увидите, что и там пишут о неизученности денег. Это другая сторона вопроса. Скажите мне, пожалуйста, если обанкротившееся предприятие взяло ранее кредит, а банк имеет обязательство его о возврате кредита, то, как можно повысить вероятность его возврата при помощи технологий перечисления денег? При употреблении термина "эмиссия", мне кажется, надо, иметь в виду, что деньги производятся, а денежные носители выпускаются под них. Если первое носит частный характер, то второе - государственный. Что касается обязательств, то это, конечно, товар. Можно и название дать - "вера - надежда". Этот товар в своей классификации я отнес к "нефункциональным деньгам". Сюда же относятся и золото с банкнотами, и овца с топором. Сергей, Вы приводите хороший пример с Ивановым и Петровым. Но надо учитывать, что незримым участником любой сделки является государство и если его поставить в ряд с ними, то вопрос "утрясется" легче, как и происходит в жизни. Мне представляется, что в устройстве денежного обращения следует различать три вида эмиссии: 1-обеспеченная (частными деньгами); 2 - материально обеспеченная (незавершенное производство, нереализованная продукция); 3- необеспеченная. Выпуск денежных носителей, изменение записей на счетах производится государством, а производство денег - с некоторыми допущениями можно считать частным производством, все деньги частными. Только в части необеспеченной эмиссии деньги могут являться государственными, которых и не должно существовать. На этом пути может и стоить отстаивать частные интересы в денежном обращении. И как государство может иметь монополию на деньги, если деньги практически всегда частные.
Государство действительно обладает монополией на целостный учет и выпуск денежных носителей. И если оно будет должным образом вести себя в сфере денежного обращения, то последнее может в полной мере удовлетворять частному интересу в экономике. Приношу извинение за свою невнимательность.
С уважением,
Александр.
-
Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах: The formal logic
если следовать формальной логике, то Шостак доказывает, что электронные деньги -- это не миф. Более того, он описывает технологию ввода электронных денег: изначально электронные деньги должны быть привязаны к обычным деньгам и иметь гарантированную ликвидность, далее эмитент должен обеспечить повсеместную используемость этих денег и по достижении критической массы -- отделить собственные деньги от "декретных" ("fiat") денег. При этом эмитент может и должен использовать преимущества более позднего входа на рынок -- обладание современными технологиями построения инфраструктуры, построения самого платежного средства, продвижения своего товара -- денег и т.п. Таким образом г-н Шостак своей статьей опровергает себя самого. С уважением, Саша Кан
-
Центральные банки в эпоху электронных денег: потеря былого могущества?
По факту размещения данного материала на Либертариуме могу сказать: Обзорные материалы бывают не менее полезны, чем первоисточники, первые могут вызвать действительный интерес ко вторым, а могут и помочь сберечь личное время; они позволяют взглянуть на проблему третьим взглядом, присутствие ряда мнений, представлений помогает увидеть и множественную характеристику проблемы. Определенно, что такими качествами обладает работа Марии Грачевой. По содержанию хочу остановиться только на трансформации определения электронных денег от формулировки Б.Коэна к формулировке, принятой Директивой Европейского Союза 2000/46/ЕС. Б.Коэн: "электронные деньги в широком смысле определяются как электронное хранение денежной стоимости с помощью технического устройства, которое может широко применяться для осуществления платежей в пользу не только эмитента, но и других фирм, и которое не требует использования банковских счетов для проведения трансакций, а действует как предоплаченный инструмент на предъявителя". Из Директивы "О деятельности в сфере электронных денег и пруденциальном надзоре над институтами, занимающимися этой деятельностью": денежная стоимость, представляющая собой требование к эмитенту, которая: 1) хранится на электронном устройстве; 2) эмитируется после получения средств в размере не менее чем эмитируемая денежная стоимость; 3) принимается в качестве средства платежа не только эмитентом, но и другими фирмами" По 1-й формулировке:
Для определения большое значение имеет "способ хранения ... с помощью технического устройства", т.е. технология. А как мы уже договорились, технология - это не деньги.
Какое-то значение имеет и "денежная стоимость". Возникает вопрос: могут ли деньги обладать денежной стоимостью. Купленный товар и оказанные услуги, понятно, могут обладать денежной стоимостью. А не приобретенные ведь стоимости не имеют. Если следовать утверждению, что рассматриваются именно деньги, то можно сказать что вот эти два слова совсем не подходят для определения. Что же тогда хранится с помощью технического устройства? Не доверенность ли это на получение чего-либо? Отсюда имеем: "новые деньги" - выданные (эмитированные) доверенности. В формулировке это звучит как "предоплаченный инструмент на предъявителя". Зачем для получения товара или услуги по доверенности нужен банк. Грузовик, конечно, может потребоваться для перевозки полученного товара, но про него ни слова. Эмитент - это отгружающая фирма? Что происходит с "нашей" формулировкой, находящейся в директиве?
Сохраняется использование "денежной стоимости". Такое словосочетание однозначно указывает, что это не деньги (полноценные). А товар, услуги, которые предполагается получить, и который представляет требование к продавцу (в формулировке - эмитенту): получил деньги - отдавай товар.
В формулировке способ "хранится на электронном носителе" указывает на место хранения приказа. Как-то странно слышать, что требование отдать товар сохраняется не в отношениях между частными лицами, а на электронном носителе. Записано на нем - да.
В определении про банк уже ничего не говорится, Все-таки как-то надо и расчеты провести и лицо сохранить. Таким образом, можно уже увидеть и использование банковских расчетов. Что говорит выражение" принимается в качестве средства платежа не только эмитентом, но и другими фирмами"? Что-то мне это напоминает "доверенные деньги", которые ранее и здесь так не понравились.
-
Центральные банки в эпоху электронных денег: потеря былого могущества?
Два определения эквивалентны с точностью до формулировок, кроме пункта 2 из Директивы: "эмитируется после получения средств в размере не менее чем эмитируемая денежная стоимость". Понятно откуда ноги растут - строгое научное определение не требует предоплаты - электронные деньги могут быть даны в кредит. Ну а официальные органы такой возможности даже в определении допустить не могут :-) Формулировки же часто бессмысленно обсуждать не на языке оригигала. Да ещё в терминах другой правовой традиции. Насчёт "технология - не деньги" - не горячитесь. Это ведь определения электронных денег, а не денег вообще. Бумажные, безналичные, электронные деньги - формы существования, между которыми и хочется разобраться.
-
Центральные банки в эпоху электронных денег: потеря былого могущества?
Небольшой опыт участия в дискуссиях на Либертариуме вызвал у меня странное ощущение: я втянулся в искусственное и повторяющееся противостояния по различным вопросам. Одновременно я иногда вижу и встречное отношение такого же плана. При этом я оцениваю организацию работы на Либертариуме как очень хорошую. Я не знаю, что происходит: где, в чем или ком находится причина. Вроде и понимаю, надо изменить и изложения своих мнений, но мне кажется, что присутствует некоторый постановочный момент, предопределяющий такое поведение. Не знаю как, но хотелось бы избавиться от этого состояния. Попробую обуздать поперечные намерения. По вопросу:
Если взять за исходное для рассуждения выражение: "Бумажные, безналичные, электронные деньги - формы существования...". Это видимо не просто словосочетание, а некоторое свободное выражение личного понимания денег. Перечисление денег мне бы хотелось разделить на две принципиально отличные части: 1) бумажные, безналичные деньги - это формы представления денег; 2) электронные деньги - формы работы с деньгами. Последние являются довольно широким дополнением к традиционным формам работы с деньгами. Я считаю, что мы в состоянии разобраться со всеми сложными вопросами в понимании денег. Но я хотел бы узнать Ваше мнение о значении такой работы. Мы можем вернуться и к взаимно предложенным классификациям денег как первому шагу в разбирательстве.
-
Центральные банки в эпоху электронных денег: потеря былого могущества?
Мы с Вами конечно можем начать договариваться о терминах. Но здесь мы пытаемся разобрать чужое определение. Термин может быть любым, назовём рассматриваемую в статье (и в её первоисточниках) сущность серобуромалиновыми шменьгами. От этого не отпадает нужда разобраться в том, существует ли описанный способ "хранения денежной стоимости" и понять его перспективы и влияние на экономику.
-
Центральные банки в эпоху электронных денег: потеря былого могущества?
Вспоминаются слова из песенки Макаревича: "Хватит гнуться под изменчивый мир, пусть мир прогнется под нас", вспоминаются и другие слова из наследия Тютчева: "Молчи, срывайся и таи и чувства, и мечты свои, пускай в душевной глубине встают и заходят оне... Другому как понять тебя? Поймет ли он, чем ты живешь? мысль изреченная есть ложь". Два указания на разное поведение. Что делать, Второе пробовали, Попробуем первое? Но нужно ли сегодня заводить серьезный разговор о деньгах? Мир живет и использует деньги независимо от нашего представления о них. Понимание сущности денег для абсолютного большинства людей это совершенно бессмысленное занятие. Нас сюда завело любопытство. Я испытывал странное ощущение от осознания того, что к окончанию финансово-экономического института не знаю что такое деньги. Учебники не помогали избавиться от этого чувства. Нужного мне понимания просто не существовало. Это было тринадцать лет назад. В результате собственного доосмысливания что-то появилось. Однако оно ничего общего со сложившимся представлением не имело. Понимание сущности денег - одно из основополагающих представлений о фундамента экономики. Мне тогда показалось, что от строительства экономики на такой основе получится очень неустойчивая конструкция, но время показало - стоит. У экономики есть много составляющих устойчивости. Об "электронных" деньгах, по моему мнению, тоже, можно рассуждать после соответствующего разбирательства с деньгами. Вот и, сейчас, у меня нет никакой уверенности в том, что нам нужно какое-то другое (иное, чем массово признаваемое) объяснение сущности денег. Мы можем признать проблему вообще, но мы не признаем иного объяснения денег. Поэтому и мне легче заявить, что в понимании этого вопроса я глубоко заблуждаюсь.
Будем ждать серьезных разговоров. Конференция в Вашингтоне показывает, что все еще впереди.
-
Деньги - это фикция
Да нет никаких "денег"! Даже само слово это чуждо русскому языку, его нам навязали монголо-татары. Есть просто разные товары. Некоторые из них обладают высокой потребительской ценностью, другие - низкой (причем для разных людей это не совпадает). Цены одних товаров устойчивы, а других сильно колеблются. Одни товары легко делимы и портативны, а другие этими свойствами не обладают. Одни товары государством запрещены, а другие - обязательны к употреблению. Все это приводит к тому, что разные блага в разной степени востребованы продавцами товаров и услуг. Тот товар, который востребован ими в наибольшей степени, при желании можно назвать "деньгами". Но установить, какой конкретный актив обладает "наибольшей ликвидностью" на практике невозможно. Потому что продавцов очень много, а их предпочтения известны только им самим. К тому же, они часто меняются.
Поэтому важно следить лишь за тем, вводит ли государство ограничения на обменные сделки между людьми, запрещает ли оно оборот тех или иных активов.
-
Деньги - это фикция
Если это шутка, то она мне очень нравиться, если нет, такое мнение тоже очень интересно. Действительно, нет никаких денег - у нас. Что, только, мы без конца занимаем и не можем отдать? Что сделало нас должниками на необозримое время. Если денег нет, то мы их как бы и не занимали. Прекрасно! Раньше во всех учебниках говорили о появлении денег из обмена товаров на овцу. Не отсюда ли появилось убеждение, что монголо-татары первыми стали использовать деньги и впоследствии принесли нам эту субстанцию, без которой мы не можем обойтись до настоящего времени. Но кто-то говорит, что и монголо-татар не было. Опять же, если это всего лишь слово, то какое: звонкое, правое, верное, золотое. Последнее не подходит. Говорят, что молчанье - золото. И, перефразируя Рубцова, получим: твое слово верное прозвенит, будешь ты, наверное, знаменит...". Получается, что монголо-татарское иго не закончилась. Ждем освобождения от него. Коммунисты строили общество без денег, не достроили. Как-то не хочется продолжать эту стройку под лозунгом "Даешь свободу от денег". Конечно, товары есть, но сначала были продукты. А вот, когда появились товары, вместе с ними появились деньги и еще "кое-что". В "мире продуктов" можно обойтись без денег, а в "мире товаров" как обойтись?
Может быть, продукты обладают потребительскими свойствами, а товары - ценностью? Не буду утверждать, но мне кажется, что разными могут быть и продукты, и партии товаров. Первые различаются качественными характеристиками, вторые - количеством. Все-таки, я думаю, что потребительские свойства одинаковых продуктов для разных людей одинаковы, только одни извлекают из них большую полезность (создают), другие меньшую. Цена не является неотъемлемой характеристикой товара, это конъюнктурная производная. Все товары делимы до того момента, пока не остаются в форме неделимого продукта. При этом я предполагаю, что товар - это синтетическая субстанция, а продукт можно и в пищу употребить, и надеть на себя (натуральная). Не могу понять выражения "... разные блага в разной степени востребованы продавцами товаров и услуг". Это вытекает из запрещенности и обязательности употребления "товаров". Здесь соединяется не совместимое. Дальше я могу только предполагать. Что востребовано в наибольшей степени? Может быть, вода или потребительская корзина? Еще один товар есть, потребляется в большом количестве, все давно так и считают: "Деньги - это навоз ...". И ликвидность высокая, в настоящем смысле. А как эмитируется - разрешение ЦБ не требуется. Правильно, следить за государством надо, а ему за нами - совсем не надо.
И о сделках: поймет ли оно когда-нибудь, что натуральный диапазон сделок надо расширять и то, что при этом валовые и качественные показатели нашей экономики могут расти, улучшаться и кучковаться.
-
Денежность и ликвидность
Может я опоздадл, но все равно напишу. Я бы привел пример золото и банкноты.
Золото - денежно, но сейчас менее ликвидно.
Банкноты - ликвидны но менее денежны. Хотя возможно возражение что банкноты и есть деньги.
Можно наверно заменить на золото (лучше наверно что то более редкоземелььное, платину или иридий) и водку. :-)
Иридий денежен - ценен, но малоликвиден - набегаешся чтобы за достойную цену продать.
Водка менее денежна - не так уж дорога. Да и цена вздута госмонополией, но зто высоко ликвидна -
Водку каждый сантехник в уплату возмет, и всегда есть куча жаждущих купить.
;-)
-
Денежность и ликвидность
> Золото - денежно, но сейчас менее ликвидно.
> Банкноты - ликвидны, но менее денежны.
Понятие "ликвидность" существует и определено (грубо: относительная способность товара обмениваться на другие товары в данный момент времени), а вот, что такое "денежность" и зачем нужно вводить этот термин -- неясно. > Хотя возможно возражение что банкноты и есть деньги.
Банкноты -- это "денежные знаки", т.е. символы денег, не более того. Деньги -- понятие идеальное и нематериальное, это всего лишь мера стоимости товара, выраженная в каких-либо условных единицах (называемых "рублями" или "долларами"). Аналогично и по золоту, монетам и т.д. Только у последних, в случае исполнения из драгметаллов, стоимость когда-то более-менее соответствовала номиналу.
-
Денежность и ликвидность
Денежность есть свойство "выступать в данное время в данном месте в качестве эквивалента при обменах товаров и услуг, опосредовать эти обмены". Купюры сегодня (вместе с записями по счетам в банках) максимально денежный товар, то есть просто деньги. Золото сегодня совершенно не денежно. Водка в СССР была куда более денежна, чем сейчас в России.
-
Денежность и ликвидность
> Денежность есть свойство "выступать в данное время в данном месте в качестве эквивалента при обменах товаров и услуг, опосредовать эти обмены".
Определение принимается. Хотя, лучше бы сформулировать в понятии относительности -- это ведь, судя по всему, не абсолютная величина, а относительная. Т.е. можно говорить: один предмет более "денежен", чем иной, можно даже приблизительно прикинуть во сколько раз :), но, наверное, не более. Или я не прав? > Золото сегодня совершенно не денежно
Почему? Ведь покупают же в России и сейчас с целью тезаврации (зачастую этого термина и не зная :)... Хотя НДС и прочие "накрутки" фактически обессмысливают (по крайней мере краткосрочные) операции с золотом, но все-таки...
-
Денежность и ликвидность
Что значит "почему"? Посмотрите на определение, с которым Вы согласились. Тезаврация к денежности отношения не имеет, практически.
-
Денежность и ликвидность
> Тезаврация к денежности отношения не имеет, практически
Согласен. Вы правы.
-
Шостак против Хайека?
побольше об электронных деньгах
-
Деньги - это фикция
Экономика - это на 85% психология, т.е. та же фикция, если уж доводить дело до абсурда... Соответственно, есть доля истины и в том, что и деньги фикция, тем более, что у нас фикцией по определению даже нашего Президента является даже 50% нашего законодательства, объявленного им популистским, т.е. той же фикцией. Или же 50% нормальным образом оформленного народного волеизъявления... А не исполняется властями 50% этого самого народного волеизъявления только лишь потому, что у нас всегда ФИКЦИЕЙ не считается только лишь одно - политическое решение, хотя формально при этом все ссылаются на ту же фикцию - бюджетный дефицит - на уровне 3 трлн. рублей...
Но, что самое страшное, в наш информационный век фикции уже стали претендовать на роль оружия массового поражения или разрушения.
А начало этому процессу положил Ленин, который всерьез решил реализовать эту идею... Идею того, что деньги - это как раз фикция. В отличие же от того, что Ленин довольно быстро осознал, что он натворил в рамках полдитики Военного коммунизма, в последнее время МВФ не просто взял эту же идею на вооружение (под названием жесткая кредитно-денежная политика, от которой мы до сих пор страдаем.и которой все у нас верят), но весьма успешно на ее основе продолжил процесс эксплуатации Западом развивающихся стран.... Причем, расширив их список республиками бывшей сверхдержавы. На эту тему рекомендую почитать вот эту, очень интересную книгу: http://zapret.pizdec.net/Books/Kennedy-proc/Kennedy-proc.htm#_Toc503255795 А также переосмыслить вот эти высказывания В.А. Найшуля: "большинство существующих в мире национальных денежных систем могут с некоторой натяжкой характеризоваться как одновалютные, поскольку в них имеется выделенный производимый государством товар, за которым закон признает уникальное положение на рынке платежных средств.
Как и всякая другая государственная монополия, денежная монополия
не является абсолютной. В экономике всегда используются и иные платежные
средства. Государство, однако, блюдет свою монополию и ограничивает развитие
иных платежных средств, которые могут создать конкуренцию или помехи госвалюте.
Его реакция, таким образом, напоминает брежневские запреты на всякую деятельность, мешающую слаженной работе плановой системы. С другой стороны, во всем (рыночном) мире сектора экономики, связанные с внешними рынками, а их становится все больше и больше, все равно работают в многовалютной системе вне зависимости от позиции своего правительства...
... В нашей стране многовалютная система позволяет начать нормальную
экономическую жизнь раньше, чем нас приведут к одному общему рублевому...
... Нынешнее правительство пошло по социалистическому пути, объявив
де-факто, что имеются прогрессивные способы обмена (как в 30-е годы -- приоритетные
сектора экономики), а все остальные -- подлежат искореннению или по крайней
мере забвению. Есть еще одно сходство: политика развития промышленности
проводилась в крестьянской стране, развитие рубля -- в экономике, где подавляющая
часть трансакций не использует его как обменный эквивалент.
На наш взгляд настоящее рыночное правительство должно быть лишено
такой селективности. Оно должно уделять развитию всех других видов обмена
(в том числе, бартера) столько же внимания, сколько и развитию рубля, предоставив
самим экономическим агентам выбор нужных им валют".
-
Деньги - это фикция
аноним,
24.01.2006 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 24.01.2006)
Это был комментарий не анонима, а Нового ЛЕНИНА
-
Центральные банки в эпоху электронных денег: потеря былого могущества?
Фикция не фикция а все равно без денег никуда, лучше иметь и золото и деньги, да и деньги должны закрепленный быть золотом (по материалам http://econominfo.ru/)
А вообще все страны мира живут в долг а деньги любить все равно надо
-
Деньги - это фикция
деньги являются экономической категорией, которая характеризует обмен в товарной экономике. (http://econominfo.ru/)
Но с другой стороны и вправду все мы живем в долг
|
