|
|
 |
Смерть - понятие растяжимое
Одно из распространенных возражений против состоятельности крионики состоит в том, что подвергаемый процедуре криосохранения пациент "уже умер" и, следовательно, возможность когда-либо в будущем оживить его протворечит здравому смыслу. Тем не менее, даже после того, как выписано официальное свидетельство о смерти пациент может быть мертв "не во всех смыслах".
Одно из распространенных возражений против состоятельности крионики состоит в том, что подвергаемый процедуре криосохранения пациент "уже умер" и, следовательно, возможность когда-либо в будущем оживить его протворечит здравому смыслу. Действительно, законодательство всех современных стран позволяет начинать процедуру охаждения тела только посе того, как пациент умер. Тем не менее, даже после того, как выписано официальное свидетельство о смерти пациент может быть мертв "не во всех смыслах". Оказывается, что в разное время смертью называли достаточно разные состояния: Первоначально смертью называли прекращение дыхания. Понятие "бездыханный" означало и "мёртвый"; синонимами были слова "дыхание", "дух", "душа". В Библии Творец вдыхает жизнь в Адама. Врачи констатировали наступление смерти поднося к губам больного металлическое зеркальце - если оно не запотевало, значит дыхания нет и, следовательно, "душа отлетела". Когда люди немного разобрались в анатомии, жизнь стали отождествлять с прекращением сердцебиения. Оказалось, что оно нередко продолжается и после прекращеня дыхания. Были случаи, когда врачи вскрывали для изучения тело "умершего" уже некоторое время назад человека и обнаруживали, что его сердце медленно, но явно пульсирует. Так, что анекдот про запись в свидетельстве о смерти "вскрытие показало, что пациент скончался в результате вскрытия" имеет реальные прецеденты. Ещё не так давно будущих врачей в мединститутах учили, что смерть - это прекращение сердцебиения. В середине 20 века было введено понятие клинической смерти - как бы смерти, которую можно "вылечить". Оказалось, что и после полной остановки сердцебиения пациента нередко можно оживить. Получили распространение непрямой и прямой массаж сердца, электродефибрилляция. Однако, если сердцебиение не удаётся восстановить в течении 6-8 минут, попытки, как правило, прекращаются. Считается, что после этого в лишенном кровоснабжения мозгу наступают необратмые изменения. Только тогда врач может выписать свидетельство о смерти и пациент становится мёртвым юридически. Тем не менее, известен ряд случаев, когда жизнь удавалось восстановить через десятки минут после остановки сердцебиения и значительных изменений в работе его мозга обнаружено не было. Как правило, это происходило когда человек тонул в холодной воде, но был из нее вытащен. Резкое охлаждение предотвращало повреждение мозга. В других случаях это было связано с использованием средств, препятствующих сворачиванию крови или фермента урокиназы, растворяющего кровяные тромбы.
Рассмотрим подробнее, что происходит с мозгом человека при полном прекращени кровоснабжения: 1. В течении нескольких секунд сознание гаснет. Внешние признаки жизнедеятельности исчезают, мышцы обмякают. 2. Уровень электрической активности мозга падает до уровня, соответствующего состояню сна. При том её характер напоминает фазу "быстрого сна", во время которой человек видит сновидения. Как и в случае обычного быстрого сна, если человека в это время "разбудить" - вернуть к жизни - у него остаются воспоминания о "сновидениях". Эти воспоминания обычно значительно более ярки, чем в случае обычного "быстрого сна", намного чаще содержат ощущение полёта, как правило, содержат ощущение счастья, яркого света (знаю то по собственному опыту). Как и в случае обычного "быстрого сна", воспоминания обычно вскоре стираются. Эти воспоминания легли в основу нашумевшей книги Муди "Жизнь после жизни" и, возможно, распространённых представлений о загробной жзни. 3. Примерно через минуту электрическая активность падает до нуля. Нейроны мозга переключаются в состояние анаэробного метаболизма. Однако, если кровоснабжение восстановить, они могут вновь вернуться к обычному кислородному метаболизму и восстановить нормальную электрическую активность. Как уже говорилось, это может произойти и через десятки минут. 4. После этого в мозгу наступают "необратимые изменения". Это значит что, даже если восстановить его кровоснабжение, работа мозга восстановится не полностью. Однако очень важно, что это происходит не в результате гибели нейронов. "Необратимые изменения" состоят в том, что кровь в сосудах мозга сворачивается. Сами нейроны в состоянии анаэробного метаболизма могут существовать ещё в течении десятков часов, особенно, если температура мозга поддерживается на уровне нескольких градусов Цельсия. 5. Даже после окончательного прекращения метаболизма нейронов, структура их связей некоторое время сохраняется. Это означает, что сохраняется теоретическая возможность восстановить нейронную сеть, идентичную исходной. По современным представлениям, именно структура связей между нейронами несёт в себе "личность" человека. 6. Наконец, в процессе разложения тканей (или в результате воздействия высоких температур при кремации) структура связей между нейронами окончательно разрушается. Именно это сторонники крионики называют информационной смертью. До её наступления сохраняется теоретическая возможность восстановления человеческой личности, после - по крайней мере, в рамках современных научных представлений - такая возможность исчезает. Экспериментально установлено, что после замораживания нейронов млекопитающих до температуры жидкого азота и их размораживания их жизнедеятельность восстанавливается; восстанавливается также электрическая актвность в образцах нервной ткани. Структура связей между нейронами может сохраняться в течении сотен лет. Из всего вышесказанного можно сделать следующий вывод: если в течении нескольких часов после "юридической" смерти пациента охладить его голову до температуры в несколько градусов Цельсия, например, обложив её льдом, и в течении нескольких десятков часов начать охлаждение до температуры жидкого азота или - в качестве временной меры - температуры "сухого льда", то сохраняется теоретическая возможность восстановления его личности. Если его похоронить или кремировать, то такая возможность теряется.
Комментарии (15)
-
Смерть - понятие растяжимое
Все мы хотим жить вечно, но... Бессмертие ставит перед бессмертным и перед обществом бессмертных множество проблем. О части которых смертные могут даже и недогадываться. Вовсе не факт, что бессмертие несет счастье. Представьте тюремное заключение или пытку длительностью в вечность.
-
Смерть - понятие растяжимое
Ну, проблем бояться - лучше вообще не жить!
IMHO, вечная жизнь для вечного счастья недостаточна, но необходима ...
-
Смерть - понятие растяжимое
НЕ представляю. Да и вообще крионика не дает бессмертия, она дает только отсрочку смерти- для безнадежно больного, для тяжело травмированного, для стариков. И эта надежда- величайшее благо крионики.
-
Смерть - понятие растяжимое
Если учитывать, что сознание человека определяется связями нейронов и все происходит на основе передачи электрических сигналов в мозге человека . Пусть даже и совершенно индивидуальным образом у каждого человека, то может быть проще и дешевле сохранить "индивидуальность", душу или сознание конкретного человека путем построения точной копии связей нейронов на каком-нибудь компьютере . Может быть для этого и не потребуется, что-нибудь из ряда вон выходящее и удасться обойтись вполне посредственной машиной (не все же Ньютоны:)) Достаточно понять механизм
копирования сознания от человека к компьютеру и наоборот.
А что косается физической оболочки , то можно использовать
клон самого себя , если хочется полностью сохранить свое лицо. С клонированием проблема ведь в принципе решена.
Или постоянно улучшать породу используя чужие болие привлекательные клоны . Этот метод имеет свои проблемы,
но при таком подходе тот же результат достигается без использования дорогостоящего азота, крионических ферм и т.д. А самое главное - человек получает не старое свое,
пусть даже, отремонтированное тело, а новое, молодое и
совершенно здоровое. Что косается старых и больных тел,
так они просто естественным путем предаются земле или огню.
Хочу отметить, что для хранения личности в этом случае
нужно иметь лишь бесперебойное снабжение электроэнергией,
если конечно не удасться полность всю душу (сознание, индивидуальность ) записать на жесткий диск. Понятно, что
копировать человеческое сознание нужно с живого человека,
а после смерти тело его хоронить и ждать когда будет
выращен нужный клон. Думаю, что в этом случае так же можно будет избежать и проблемы связанные с отторжением тканей.
-
Смерть - понятие растяжимое
Непонятно причем здесь отторжение тканей? Если личность - это совокупность зарядов нейронов и их связей, то для передачи личности в клон достаточно лишь изменить настройку имеющихся тканей. Отторжение же связано с несовпадением в биологических характеристиках трансплантируемой ткани и родной. Нет трансплантации - нет и отторжения. Так что, по моему такой проблемы существовать не должно.
-
Смерть - понятие растяжимое
Меня здесь больше всего интересуют проблемы безопасности. Стоимость такой операции должна быть очень дорогой, следовательно клиенты - сплошь денежные мешки. В момент переселения личность - всего-лишь винчествер с данными, либо запись в оперативной памяти. Возможность шантажа очень велика. Учитывая возможности компьютерных пиратов, склонность служащих к коррупции и эффективности хорошо спланированных мероприятий физического характера, обеспечить безопасность довольно сложно.
Если запись личности на электронный носитель - лишь промежуточный этап перед записью в клон, то создание закрытого института с собственными системами жизнеобеспечения может если не решить, то ослабить проблему.
Если же личность будет переселять в Интернет (что между прочим очень заманчиво), то ни о какой безопасности и речи идти не может. У клиентов должен быть свободный доступ к внешнему миру, а следовательно любой взломщик средней руки сможет получить доступ ек клиентам и сделать с ними все, что угодно.
-
Смерть - понятие растяжимое
Я потому и говорю, что нет проблем с отторжением тканей.
Ведь в статье Игоря Артюхова говорилось, что замораживать, можно не только всего человека, но и отдельно только голову. А дальше, после разморозки, пусть мы ее оживили, что с ней делать? В его случае возникает
проблема. Одна голова, это еще не человек, хотя...:)
Хотя, там и без этой проблемы проблем хватает. Биороботы, криопротекторы, это вам не шуточки. Здесь больше вопросов, чем вразумительных ответов. Хочется еще сказать, что вы немного попутали адресатов для реплики , где вы говорите о
проблеме коварных злоумышленников, готовых причинить непоправимый вред хранящейся информации о той или иной личности. Игорь Артюхов как раз высказывался за идею создания крионических ферм (перечитайте его статью), а там, как вы понимаете, хакерам средней руки( да и не только средней) вообще делать нечего. В дюар с азотом комп. не засунешь, а если и засунешь, что с того толку или вреда для хранимой в замороженной ткани информации.
А вот если хранить информацию о личности в электронном виде, то проблема 100% гарантии сохранности далеко не самая первостепенная. Здесь просто пока не понятно как память человека (как основу сознания) перекомпилировать в двоичный код. Неумеют еще люди рожать себе подобных с параллельным портом на затылке :) или хотя бы вживлять нечто подобное. Шутка конечно, но проблема то есть. Ведь вы же не можете вводить информацию о себе с клавиатуры, просто
о себе человек не вспомнит все нюансы жизни, все мелочи, и вообще все, что определяет человека как личность. Как сканировать информацию? И что она будет отражать?
P.S.Я так думаю, что если все это прочитает человек, который профессионально знаком с этой проблемой, то он просто всю эту нашу дискусию обзавет делитантским бредом. Не в обиду будет сказано, конечно.
v_sergey = vsergey, просто пароль забыл.
-
Смерть - понятие растяжимое
Хакер замороженной голове, конечно, ничего не сделает. И проблема 100% сохранности винчестера с личностью - не первостепенная проблема - сделать бы этот винчестер хотя бы.
Но, во-первых, своровать голову гораздо проще, чем человека. Это могут сделать хотя бы те же родственники замороженного богача - ради наследства. А еще проще стрельнуть по криоферме из гранатамета - и ты полноправный наследополучатель.
Во-вторых, если все-таки смогут записать личность на диск (а может уже скоро и смогут? - Институт психоэкологии Смирнова что-такое уже изобрел), то это будет гораздо проще, чем хранить головы, а значит и пользоваться будут этим способом.
Конечно, кажется, что необходимо хотя бы решить технические проблемы, а потом будем думать об остальном. Но! о безопасности думать надо уже сейчас. Безопасность - это очень дорогая штука, потому что ее сложно обеспечить и она всем нужна. А то получится так, как в настоящее время - подключили Пентагон к сети, а потом жалуются, что у них кто-то что-то украл.
И потом не надо забывать, что обеспечение безопасности существенно удорожает стоимость проектов - тот же проект криофермы - уж в два раза как минимум.
А, насчет дилетанского бреда (это я о себе конечно) полностью согласен. Не разбираясь ни в технических вопросах, ни в принципах и возможностях хакерства (это я опять о себе) по меньшей мере самонаядеянно встревать в дискуссии по узко-специальным вопросам. Но что нас может остановить? Одно оправдывает - обещание себе по мере возможности самосовершенствоваться.
-
Смерть - понятие растяжимое
Вам определенно было бы не плохо прочитать некоторые материалы по крионике. Их в сети довольно много, только вот конкретные ссылки я не помню, но точно знаю, что и здесь есть, что прочитать. Жаль только,что многие материалы многократно повторяются.
Крионические фермы не такая уж и простая идея как может показаться на первый взгляд. Там речь не идет о том, что в перспективе будут этой услугой пользоваться только сплошь супербогатые люди с кучей жаждущих наследства родственников,
готовых на любые действия. Человек (потенциальный клиент),
заключает контракт с крионической фермой и вносит определенную сумму денег, на сегодняшний день что то от 40
до 150 тыс. долларов. Причем хранят его не пока его деньги не кончатся, а столько сколько это будет нужно. Просто его
деньги размещаются в разного рода активах и потом на проценты от работы этих денег пополняются запасы азота, выплачивается зарплата сотрудникам и т.д. Причем, при удачном размещении первоначальной суммы, оживленный человек становится намного богаче чем при заморозке. Контракт составляется так, что ферма использует только необходимую на содержание тела сумму , а если деньги сработали с большей эффективностью, то дивиденды получает оживленный человек, и только. Так что в большенстве случаев его родственники будут ревностно следить, что бы дюар вовремя
пополнялся очередной порцией азота. Вот, если коротко, идея такова. Да и потом, что такое 100 тыс долларов, для
работающего человека в той же Америке, если речь идет о жизни и смерти. А есть страны и побогаче Америки, да и в
России наверное людей способных оплатить эти услуги уже не мало. И скорее всего на эти цели будут тратиться не последние деньги, так что защищать замороженные тела от родственников наверное все же не придется. Хотя безопастность есть безопастность и необходима во всем.
Когда будет решена основная проблема, тогда будет и понятно на сколько серьезная система безопастности необходима, а пока не это главное. Кстати в Штатах уже работает несколько крионических ферм. В интернете есть их странички с перечнем услуг и ценами.
-
Смерть - понятие растяжимое
М-да, очень признателен. Наверное я все-же полажу в сети прежде чем снова встревать в дискуссию и демонстрировать удручающую некомпетентность.
-
Смерть - понятие растяжимое
аноним,
23.04.2001 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 14.04.2000)
Я бы хотела продлить себе жизнь. Человеческий организм расчитан на 300 лет. Разве мы столько живем ? В мире есть что посмотреть. У меня много различных увлечений и я не уверенна, что мне хватит моей маленькой жизни для того чтобы ответить на все те вопросы, которые я задаю себе.
Единственная проблема бессмертного человека, на мой взгляд, это то что у него будет отсутствовать душа или энергетическое тело если хотите. Ведь определенно в нас есть что-то еще помимо плоти.
-
Призрачно всё В этом мире бушующем...
аноним,
29.08.2001 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 14.04.2000)
1. МЫ НЕ ХОТИМ ЖИТЬ ВЕЧНО.
Как это ни странно, но когда я задал вопрос "Хотите ли вы быть бессмертны?" результаты получились (для меня) неожиданными.
Оказывается, 7 из 12 человек не хотят жить вечно...
Причём только двое ответили просто "нет". Остальные ответы - развернутые, и в них прямо говорится "Хочу жить мало" или "Увидеть своих внуков - и на отдых". 2. А чем жизнь в мире не тюремное заключение? А уж пыткой свою жизнь готовы назвать многие, хотя на смерть её не променяют, даже если станет ну совсем не втерпёж. 3. Крионика возникла слишком уж недавно. Нет крио-ферм, которые имели хранили бы замороженные тела более 60 лет (возможно, и 20 лет не наберётся). Поэтому все разговоры о крионике вести рано, так как они обречены на пустоту - НЕТ НАУЧНЫХ ФАКТОВ. 4. Жизнь - понятие растяжимое. Почему, например, хозяйственную деятельность на кладбищах разрешено вести только через 75 (!!!) лет после последнего захоронения? Что-то там ЖИВЁТ. Точнее, УМИРАЕТ. И безвредность крио-ферм также сомнительна. 5. Пока не будет проведено успешного возврата к жизни хотя бы одного замороженного - у крионики столько же шансов, как и у воскрешения личности по Полному Собранию её Сочинений. 6. Безопасность крионики. Ребята-а! Вы про войну забыли! Про кризис тоже! Так что обанкротится эта ваша крио-ферма, и никто из замороженных в суд не подаст. А родственники их смогут лишь учинить кровавые разборки с руководством этой фермы, но воскресить своих предков - УВЫ... ТОЛЬКО НЕ ЧЕРЕЗ КРИОНИКУ. 7. Пока это кажется всё. Если кого заинтересовало вышеизложенное: e-mail: [email protected] .
-
Смерть - понятие растяжимое
Про запись личности в памяти компьютера - это см. здесь же на Либертариуме статью Яна Корчмарюка (http://www.libertarium.ru/libertarium/8440). А кто читает по-аглицки, загляните на сайт Mind Uploading Research Group http://minduploading.org/ - очень рекомендую.
Но этот процесс станет возможен не раньше, чем через несколько десятилетий. А для тех, кто не уверен, что доживёт - крионика.
Что касается того, что "тот же результат достигается без использования дорогостоящего азота" - азот-то как раз стоит копейки, а вот за клонирование требуют миллионы долларов, и то, дальше разговоров пока ни Антониори, ни Завос не продвинулись.
-
Призрачно всё В этом мире бушующем...
аноним,
14.01.2002 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 29.08.2001)
5 из 12 - замечательная статистика!
Насчёт жизни как тюрьмы - это кто как к ней относится. Лично мне жить чем дальше, тем интереснее!
-
Смерть - понятие растяжимое
аноним,
21.05.2005 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 14.04.2000)
Нашол интересный сайт, www.konyukhoff.narod.ru/
Интересный взгляд на бессмертие и пути достижения.
|
