|
Не совсем верно. Предъявлена некоторая мешанина из разных отношений потребитель-сеть. Можно быть клиентом сети, акционером сети, и можно быть членом кооператива, создавшего для себя сеть. Во всех этих случаях Ваши деньги идут на создание сети. но отношения собственности и управления складываются различно, не так ли?
Комментарии (11)
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Совсем и одинаково верно для всех и всегда не бывает, а также если верно на бумаге, то неверно в жизни и наоборот, и т.д.
По существу замечания:
Вы, Виктор, не видите различий между клиентом, акционером и членом кооператива, указывая, что их деньги всегда идут на создание сети. Полагаю, что клиент - это потребитель, который оплачивает услуги и никаким образом не участвует в создании сети. Покупкой электроэнергии с оплатой услуг по доставке исчерпываются все отношения клиента с сетью. Он не создает сеть и не участвует в этом процессе.
Далее, акционер и член кооператива действительно являются владельцами сети как собственности. Но процесс их участия в создании сети также имеет достаточно большие различия. Акционер может вложить деньги в создание занимающегося созданием сети предприятия или выкупить долю в нем. Величина его участия в предприятии всегда определяется количеством акций или денежным их выражением. Итак, акционер вкладывает деньги в предприятие. Цель - получение прибыли.
Отличие члена кооператива от акционера заключается в том, что он совестно с другими членами кооператива непосредственно участвует в создании сети. Это происходит как в форме вложения денег, так и через непосредственное личное участие в создание сети. Как правило, участие членов кооператива направлено на получение материального облика сети, через которую они и получают электроэнергию. Участие в кооперативе направлено на создание возможности получения электроэнергии. Созданная сеть является частью собственности потребителя, и он подключается к источникам электроэнергии не на выходе, а на входе. Вот это обстоятельство и имеет принципиальное значение, которого Вы, Виктор, не заметили.
Говорят, что от перестановки мест слагаемыми сумма не меняется. Но это в математике. Еще раз посмотрим, что происходит на рынке электроэнергии.
Защита вертикально-интегрированных компаний - это отказ от рынка в этой области. При таком положении никогда не получить полноценного рынка. Непосредственное соединение производителей и потребителей невозможно. Оно производится через организационно-единственные каналы соединений. Может ли существовать рынок при единственном варианте. Всякие ухищрения не помогут - полноценного рынка не будет.
Если электрические распределительные сети являются материальным продолжением собственности потребителей, то последние имеют подключение ко всем генерирующим производствам. Такой доступ позволяет производителю и потребителю делать свой выбор на рынке.
В предыдущей реплике я проводил мысль о том, что такое положение и является следствием сущности всей предыдущей деятельности по созданию распределительных сетей. Однако в настоящее время мы имеем иное обозначение организационного и правового состояния энергетического сектора экономики.
Открывать ли дверь в рынок или запереть ее на замок? Ну а отношения собственности и управления может когда-нибудь рассмотреть отдельно? Я приношу извинения тем участникам дискуссии, кто не признает качества или характера этих рассуждений.
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Уважаемый Александр! Совершенно согласен с Вами в том, что ситуация, в которой сетями владеют потребители, является одним из вариантов рыночной организации, могущем иметь место на рынке электроэнергии. Наряду с другими - вертикальной интеграцией и пр. Об этом пишет не только ВанДорен, но и автор другой работы, специально посвященной рыночным способам решения псевдопроблемы "естественной монополии":
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-301es.html . Однако, Ваши тексты содержат ряд необоснованных утверждений. Например, Вы пишете:
Непосредственное соединение производителей и
потребителей невозможно. Оно производится через организационно-единственные каналы соединений. Что такое "организационно-единственные"? Вы считаете, что не может существовать альтернативных электрических линий? Это довольно странно. По-моему, ни один энергетик такого не скажет. Это миф обыденного сознания, засоренного вдобавок этатистской пропагандой. Этот миф не выдерживает проверки ни эмпирической, ни теоретической (см. статью ДиЛоренцо "Миф о естественной монополии" (http://www.libertarium.ru/libertarium/DiLorenzo-1 ), мои "Мифы реструктуризации"; также не мешало бы прочесть повнимательнее саму брошюру ВанДорена). Не говоря уж о том, что передача и генерация на месте являются взаимозаменяемыми (конкурирующими) благами. Защита вертикально-интегрированных компаний - это отказ от рынка в этой области. Несомненно, государственная защита чего бы то ни было в какой бы то ни было области - это отказ от рынка. Если же с вертикально-интегрированными компаниями могут свободно конкурировать другие типы производственной организации - чего ж тут нерыночного? И вообще, с чего Вы взяли, что "при единственном варианте не может существовать рынок"? Рынок - это совокупность добровольных контрактов между частными собственниками. Если кто-то обладает уникальным ресурсом, из этого не следует, что должно запретить ему вступать в добровольные контракты (т.е., без применения физического насилия). Более того, если он запросит достаточно высокую цену, эта сфера может стать привлекательной для конкурентов, и они тоже станут производить этот товар или услугу. Наконец, Ваш аргумент о том, что потребители электроэнергии некоторым образом участвуют в финансировании сетей. То же самое можно сказать о потребителях спичек, поскольку из выручки от продажи этого товара финансируются инвестиции в спичечное производство. То же самое для хлеба, трусов и пр. Мне представляется, что Вас ввел в заблуждение тот факт, что одно время в тарифах на электроэнергию выделялась т.н. "инвестиционная составляющая". Но это же в условиях регулирования цен на электроэнергию, причем на основе затратного механизма. "Инвестиционная составляющая" - это просто хитрая выдумка производителей, имеющая целью поднять издержки и, таким образом, заставить государство повысить цены. Никаких "прав совладения" из этого не следует. И никакое перераспределение имущества от производителей к потребителям не является необходимым условием для строительства потребителями собственных сетей. С уважением,
Ю.Кузнецов
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Юра, благодарю за внимание.
Хочу еще раз хочу подчеркнуть, что сайт "Московский либертариум" - это и большая аудитория с хорошей акустикой, это и место непрекращающегося собрания, это и хорошая школа для понимания либерализма. Я благодарю всех, кто участвует в его финансировании, организации и поддержке. Я думаю, что он позволяет участникам не только высказывать свое мнение, но и прислушиваться к чужому голосу. Эта совместная работа является хорошей основой для принятия экономических решений.
Выступая по проблематике, как мне кажется, мы порой не можем представить себе полно и всесторонне каждый обсуждаемый вопрос. Часто встает вопрос о возможности выступления по отдельным статьям и книгам, но процедура подготовки своего мнения заставляет вникать в представленную проблему и принимать участие в обсуждении. Например, для меня это и является определяющим для участия в работе сайта. В ходе обсуждения "вживую" встречаются разные мнения. Результатом является приближение к пониманию вопроса. Я никогда не имею предубеждения против иного мнения и при очевидной его разумности - с удовольствием корректирую свое. По теме:
Там, где я говорю о невозможности непосредственного соединения производителей и потребителей я имею ввиду, что производство и потребление электроэнергии осуществляется в разных местах. Исключением становятся электростанции производства, в части, работающими на собственное потребление. Системы передачи электроэнергии и распределительные сети создавались в России как единое целое. Они рассчитаны и способны в таком виде справляться с нагрузкой на них. Они имеют некоторое резервирование для обеспечения бесперебойной и надежной работы. Я подчеркиваю, что в России они создавались как единое целое и в единственном экземпляре, и с такой же доступностью.
Что может и должен дать рынок энергохозяйству России? Требуется ли создавать рынок путем увеличения количества систем передачи и распределения электроэнергии, и так избыточных в настоящее время. Сколько надо таких сетей для организации полноценного рынка? Если создавать несколько систем передачи и распределения электроэнергии, то достаточно ли для них в качестве суммарной величины мощности существующей системы?
Такие или похожие вопросы встают при осмысливании процесса становления энергетического рынка.
Под термином "организационно-единственные" я имел в виду осуществление первоначального замысла их создания.
Юра! Я не считаю странным только существование разных источников и путей обеспечения электроэнергией. И буду считать странным состоянием нескольких электрических линий от одного потребителя к одной электростанции. Причем как Я полагаю, что Вы думаете так - они должны быть одинаковой пропускной способности и соответствовать максимальной мощности потребителя. И такое положение будет соответствовать требованиям клиентов. На кого тогда будут отнесены затраты по строительству "альтернативных путей доставки"? Если же их суммарная мощность соответствовать существующей сейчас, то, что это будет: та же самая линия, которая уже существует или она каким-то образом будет расчленена вдоль?
Для меня либерализм - это в первую очередь разумность и эффективность, основанная на частном интересе и свободе его проявления.
Считаю высказанное мнение основой оптимального подхода для России. Именно для России и именно на переходном периоде. Ну, а если все происходит иначе, то, видимо, так должно и быть. Здесь другая логика.
Юра, скажите, сколько электрических линий входит в Вашу квартиру или дом? Сколько водопроводных и канализационных труб? Есть ли альтернатива? Если все это в одном экземпляре, то можете ли Вы сделать их в 2-х вариантах? Если этого нет, то можно ли говорить, что находитесь не в рыночных условиях? Вы спрашивали о возможности существования рынка при одном варианте. Да, может при одной дороге на улице. Это похожий пример.
Скажите, можно ли по всем нашим улицам проложить вторые и третьи дороги? Имеет ли право на существование какое-то коллективное имущество?
Безусловно, все мои рассуждения построены на ограниченном материале. Вот к настоящему моменту я еще не прочитал Ваши "Мифы реструктуризации". Это мне интересно и я обязательно изучу работу. Попробую также внимательнее прочитать статью ДиЛоренцо Миф о естественной монополии".
Может быть, я чего-то действительно не понимаю, но в моих рассуждениях не было и слова в защиту "вертикально-интегрированных". Но у меня нет и никаких претензий к их существованию. Я не революционер и не контрреволюционер. Я высказал свое мнение, узнал Ваше. Замечательно. Если я не прав, то так оно и есть. И если в доказательство этого присутствуют весомые аргументы, то совсем, замечательно.
Организация рынка - задача, которая без государства не решается. А серьезная и долговременная конкуренция с государством и в принципе не возможна. Хотя на поверхности это может выглядеть иначе.
Юра, разве повсеместно распространенный единственный вариант - это рынок, а не социализм? Самая высокая цена - "Цена социализма". Знакомое произведение? А может ли у социализма быть цена?
Я вижу, что у Вас имеется некоторое непонимание моей позиции в обозначение варианта взаимоотношений потребителя и инвестора в одном лице с окружающей его энергосистемой. Речь шла о целевых инвестиционных взносах, а не об оплате текущего потребления электроэнергии. Это в былые времена происходило повсеместно. Если это упускать из виду, то получится искусственная ситуация.
Сущность ценообразования я пока не буду затрагивать, ибо можно уйти далеко в сторону.
Юра, я не требую перераспределения систем передачи и распределения электроэнергии между производителями и потребителями. Но хочу напомнить, что эффективность принимаемых решений в экономике проявляется через десятки лет.
Экономическое обособление сетей передачи и распределения от потребителя в действительности выглядит как проникновение в конкретную деятельность потребителей. По сути идет обратный процесс. Я говорю о сущностных вопросах.
Юра, я несколько позднее смогу выполнить ваши рекомендации и тогда отвечу дополнительно.
Еще раз благодарю за внимание.
Александр
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Уважаемый Александр!
Позвольте не согласиться с вашим утверждением о бессмысленности нескольких альтернатив доставки. Но именно альтернатив, подрозумевая под этим не только возможную параллельную линию доставки (если теперешний хозяин линии настолько тупой что поднимает цену за пересылку до уровня делающего окупаемой вторую линию) но и, например, дизель агрегат который я куплю вскладчину с соседями включаемый в часы пиковой нагрузки, когда такое рашение будет дешевле, чем пересылка энергии из соседнего штата (области, страны). Если бы в Калифорнии цена была свободной, такое (либо подобное) решение было бы повсеместным, а не веерное отключение. При современных технологиях (информацию можно легко передавать по той же энергосети) можно цену менять хоть каждые 10 секунд. А то что при отсутствии государственной регуляции и владения сетями рынок легко решает проблеммы совместного пользования средствами пересылки проверено и прекрасно действует на примере телефонных сетей, конечно там часто существует большая избыточность пропускных способностей, но операторы энергетических сетей (или сами потребители) имеют прекрасную возможность разместить вблизи потребителей агрегаты обслуживающие пиковую нагрузку.
Одним словом рынок.
PS Один большой БелАЗ это самоходная электростанция на мегаватт :)
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Уважаемый, Сергей Федорович!
Я признателен Вам за внимание к моим репликам и по характеру Ваших замечаний могу сказать, что не вижу противоречий в обозначенных нами позициях. Я никогда не возражал против существования такой рыночной реальности как производство электроэнергии для собственных нужд. Многие небольшие заводы имеют свои ТЭЦ, при этом производят и тепловую, и электрическую энергию. Это достаточно рациональное и разумное устройство, на которое действует вся масса рыночных факторов. Одновременно такое производство генерирует электроэнергию и для реализации на сторону, являясь одним из поставщиков электроэнергии в магистральные и распределительные сети для нужд других потребителей.
С уважением,
Александр
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Уважаемый Александр!
Противоречия в позициях вероятно всё-же есть, потому что вы как мне показалось допускаете "рыночную реальность производства электроэнергии для собственных нужд" а я считаю что это собственно не рынок а натуральное хозяйство если такое производство вынужденное по причине отключения. Если бы цена была свободной, то даже если рынок производства на больших станциях и пересылки полностью монополизирован, покупатели отреагируют на повышение цены за пиковое потребление намного раньше (покупая генераторы, о чём мы уже говорили) и никакого кризиса и отключений не будет. Кроме того родился бы нормальный рынок покупки "завтрашней" энергии, который прекрасно справляется с кризисами, и что мешает "покупать провода" на конкретное время и мощность. Да что тут говорить, на свободном рынке в считанные дни самоорганизуются такие связи и появляются такие идеи что никакие компьютеры не рассчитают. В условиях же гарантированной цены ни производителю нет стимула строить мощности про запас и у потребителя нет стимула экономить.
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Приношу извинения и возвращаюсь к вашим замечаниям: - Нельзя отказываться от альтернативных линий передачи электроэнергии.
- Каждый потребитель всегда имеет возможность установить и использовать свой автономный источник электроэнергии.
К сожалению, я вынужден буду больше соотносить обсуждение с состоянием данного вопроса в России.
Я уже говорил, что энергосистема России строилась как единое целое, где были самые различные источники производства энергии, связанные единой сетью передачи и распределения со всей территорией. В других странах была также оптимальная схема устройства энергоснабжения. Безусловно, были и есть автономные участки сети, но и они строились по такому же принципу. Она была рассчитана как на генерируемые мощности, так и на потребность районов и производства. Это реальность. Она создавалась десятки лет. Надо учитывать и то обстоятельство, что в последние годы энергичного строительства не велось. Мы живем в данности прошедшего времени. ( Это для России)
Каждое время требует соответствующего экономического поведения, экономически эффективного. И если в период строительства социализма энергохозяйство России строилось, как единое целое, то можно предположить, что в период либерализации экономики начнут массово строится альтернативные линии электропередач. Где они: 2-е, 3-и ...магистральные линии электропередач и множество распределительных сетей в населенных пунктах и на производстве? Есть только резервирование, но и оно является элементом целостности энергосистем. Даже при наличии 2 -3 альтернативных вариантах нельзя считать, что присутствуют все рыночные факторы. Вы должны знать и нюансы ценообразования при таком положении.
Вопрос не в том, сколько линий, а в том чтобы их было достаточно, они имели резервирование, в производстве и потреблении могла действовать вся масса рыночных факторов. Этому не может препятствовать единая система передачи и распределения электроэнергии, если отношения частной собственности и коллективного имущества должным образом будут соединены соответствующим управлением и должным участием в приватизации. В предложенной мной процедуре приватизации сетей и предусматривается развязка проблем энергетического комплекса и реальная возможность устройства энергетического рынка. Видимо найдутся и конкретные методы управления, соединяющие массу частных интересов в развитии и нормальной эксплуатации энергосистем, и конечно интересы потребителей. При этом видимо, остается и возможность строительства альтернативных сетей, как Вы настаиваете. Я не имею против этого возражений. Как вы сможете доказать необходимость такого строительства. Если только появлением некоторой альтернативы, ограничивающей количество рыночных факторов и имеющих сомнительную экономическую эффективность. А с другой стороны - это громадные капитальные ресурсы, это и вывод из оборота значительных площадей земли. Приведите мне примеры такого строительства.
Сергей, съездите на ЦБЗ, гидролизные заводы и т.д. и вы увидите, что они и являются теми генерирующими предприятиями, которые составляют одну из основ российской энергетики. Следую Вашей логике и всю страну можно отнести к натуральному хозяйству.
Возьмем Ваше выражение: "Кроме того родился бы нормальный рынок покупки "завтрашней" энергии, который прекрасно справляется с кризисами, и что мешает "покупать провода" на конкретное время и мощность."
Внешне очень хорошая мысль, если не учитывать то обстоятельство, покупать придется у одной компании - сейчас (2-3 в будущем, что не очевидно).
Я бы очень хотел разделить Ваше мнение, но такие проекты могут появляться пока только на бумаге. Жизнь по-прежнему демонстрирует совершенно отличную от Вашего видения реальность и я возражая Вам исхожу также из этого обстоятельства. Вы не замечаете моего предложения, использование которого и создает рынок энергоресурсов, на котором каждый производитель имеет практическую возможность продажи любому потребителю электроэнергии. Препятствием могут быть только физические потери и стоимостные издержки при передаче электроэнергии. Здесь появляется свобода выбора и генерирующего производства и потребителей, и установления цен, и основы снижения издержек производства в условиях реальной конкуренции, а также выявляется потребность в "дополнительных проводах на определенных направлениях". Это одинаково актуально для различных стран. Я говорю о реальной возможности создания энергетического рынка и, в общем-то, предлагаю начать детальную и сущностную проработку этого варианта. Говоря: "Кроме того, родился бы нормальный рынок покупки", Вы утверждаете об отсутствии "нормального рынка" и предлагаете его создавать путем прокладки параллельных линий. Что это значит? Неужели Вы утверждаете о возможность существования рынка только в будущем времени?
То, что мной предлагается также не очень проступает сквозь сложившееся состояние взаимоотношений. Но мне представляется, что, развивая конкретику данного понимания и можно двигаться к "нормальному рынку" электроэнергии.
К сожалению, я действительно допустил ошибку в предыдущем ответе.
С уважением,
Александр.
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Ну вероятно мы друг друга неправильно поняли, я ни в коем случае не призываю строить параллельно вторые линии, напротив считаю что если бы такие появились не по причине недостаточности (мощности) первых линий то это можно объяснить только идиотизмом управляющего существующей сетью.
Согласен что российская ситуация отличается от европейской например, в России обычно находится на конце линии, и закольцовывать его просто некуда. А вот в Германии в результате очень густого развития сети оказалось что один потребитель может получать энергию с нескольких направлений и существующая сеть является сетью в полном смысле слова, со многими равноправными узлами, в то время как российская сеть закольцована только на случай аварий, да и то если потребитель стратегический. Я собственно про электроэнергетику знал мало и во многом благодаря этой дискуссии начал интересоваться как это выглядит в разных других странах. Как кажется в густонаселённой Европе выигрывает модель с множественными точками производства, не обязательно с огромной мощностью, соединёнными густой сетью, с потребителями.
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
Утилизация попутных нефтяных газов http://www.manbw.ru/analitycs/png.html Независимая энергетическая компания "Новая генерация"
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
аноним,
18.12.2005 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 09.12.2005)
Интересная статья по теме: Ребекка Смит "Конкуренция не помогла: электричество в США осталось дорогим"
http://rusref.nm.ru/deregul.htm
-
Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения
аноним,
05.05.2007 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 18.12.2005)
|
