Комментарии (10)
-
Тупики демократии
Предпосылки действительно спорные. Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей. Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами)позиции. ..... Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества. Вообще-то многие стороны жизни людей построены как борьба всех со всеми. Это только у лысенковцев "Волк волка не ест. Заяц зайца не ест. Волк зайца ест." В реальности дуальных противоречий, кроме Добра и Зла, в жизни нет. Все противоречия многосторонние. Эта ситуация облегчается тем, что неверен и второй постулат: далеко не всякая борьба ведется до полного уничтожения. В экономической жизни потребитель и продавец борются, но не уничтожают друг друга. Наконец, общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы. Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.
-
Тупики демократии
О спорных предпосылках. 1. Дуальные противоположности - не значит две штуки. Это жесткая прямая и обратная взаимосвязь между изменениями. Этот термин применим не только к дуэтам (хотя изначально он так и толковался), но и к многозначным массивам противостоящих и жестко зависимых друг от друга сторон. Если попроще, то "свято место - пусто не бывает" это и есть дуальность.
2. Я не говорил о полном уничтожении противоположностями друг друга " это предельные ситуации и их следствие " отсутствие соперников, остановка движения. Кстати, монополия " это вариант предельного случая. общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы. Конкретное общество (как единое целое) практически всегда находится в состоянии борьбы (с переменным успехом) с другими обществами (подобными себе или нет). Даже если эта борьба выражена через отдельных представителей обществ. Если рассматривать все человеческое население планеты как общество (или биологический вид), то можно согласится, что здесь нет борьбы с другими видами живой природы " человек победил всех. И как следствие медленная, но все же, деградация человека как биологического вида. Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее. В демократическом обществе нет полного уничтожения соперников. Если они выполняют сложившиеся в этом обществе правила. Даже если и не выполняют, полностью соперников не удается уничтожить даже при большом желании. Демократия изначально предполагала наличие конструктивных соперников и арбитра в виде большинства. С характерным для арбитров двузначным результатом. И возвращаясь к забытой теме "Предвыборный бюджет".
1. Лидер или президент, а также представители определяется на основе выбора большинства граждан, осознающих свои цели и методы их достижения.
2. Есть сомнения, что в России выбор производится осмысленно, т.е. цели свои народ знает, но ничего не смыслит в методах.
3. Предложение не ограничивать предвыборный бюджет должно по идее привести к более эффективной конкуренции кандидатов и соответственно к выбору более эффективного лидера или представителя, согласно поставленных целей.
4. Есть сомнения, что в России конкуренция будет конструктивной. Т.е. использование различных рекламных приемов уведет конкуренцию идей (методов достижения целей) в сторону конкуренции "товарного вида и упаковки" носителей идей или в сторону конкуренции новых глобальных целей т.н. "национальных идей". И мои выводы.
п. 2. Спорная позиция, но все таки, по моему, народ больше не знает о методах, чем знает. (извиняюсь за нечеткую логику). Отсюда, четкая логика для большинства " оно не знает многообразия методов достижения целей большинства и оценки их эффективности.
п. 4. Так же спорная позиция, вокруг которой и развернулся спор. Учитывая великий соблазн (сегодняшний или будущий) участников российских предвыборных гонок получить победу (текущую цель) не гнушаясь средствами (незнанием большинства), с уверенностью, можно утверждать, что проявления недобросовестной конкуренции будут. Они есть и сейчас. Но при отсутствии ограничений они будут более значительными и более острыми. Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники, тоже, кстати, не ограниченные? Вот в чем вопрос! По-моему, на сегодняшний момент, НЕТ. По мнению других участников, ДА. С уважением В.Т. P.S. У меня форс-мажор. Заранее извиняюсь. Затяжки с ответами неизбежны.
-
Тупики демократии
Уважаемый Владимир! Сначала о власти. Я прочитал то, что рекомендовал Виктор Агроскин. Идея в том, что природа власти кроется в замещении личности управляемого на личность управляющего. Из этого следует:
1. Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. То есть ни о каком выборе речи и не идет. Выигрывает тот, кто лучше умеет замещать чужие личности на свою. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.
2. Как возникло общество. В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно (мы вдвоем уже больше месяца пытаемся это сделать и безуспешно). Значит нужна иерархия. Для того, чтобы народ шел за лидером, тот лепил подданных по своему подобию (то есть уменьшал количество договаривающихся сторон). То есть это уже не группа людей, а один большой человек. Естественно, лидер использует группу в своих интересах, как вы заставляете свою руку делать то, что Вам надо. Для наиболее эффективного управления такой лидер должен обладать двумя качествами:
1. Уметь организовывать под собой людей.
2. Достигать своих целей. Если человек в жестокой конкуренции сумел заместить необходимое число личностей на свою - то он удовлетворяет необходимым качествам. Вы хотите ограничить поведение кандидатов в процессе такого замещения. Что из этого следует: 1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями). 2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет. А в этих условиях он как лидер неэффективен (иначе зачем ему было помогать?). То есть либо он угробит группу, либо ничего не сможет сделать, либо потеряет власть после отмены ограничений (в межвыборный период). 3. В таких условиях ему необходимо будет помогать и между выборами. Прямой путь к государственному управлению политикой. Разные ограничения изменяют условия игры разным образом, приводя к выигрышу разных кандидатов. Выбор ограничений есть государственное управление политическим процессом. А всем заправляет бюрократия, которая и будет определять кому править. Где здесь демократия? Значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С. Насколько я помню физику, величина амплитуды является следствием скорости. То есть чем выше скорость, тем выше амплитуда. При Горбачеве и далее скорость изменений была ого-го. Другое дело, что Вас не устраивает направление движения. Однако, кто Вам сказал, что это неправильное направление? Это Ваше субъективное мнение (не думайте, что я на 100% поддерживаю все, что делалось). Вопрос о конструктивном направлении развития - это вопрос о смысле жизни. Ответа на него не существует. Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники? Да или нет, сложно судить. Скорее все-таки нет, чем да. Но даже если и так, ограничениями эту проблему не решить. Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет. С уважением, И. Ивкин
-
Тупики демократии
Здравствуйте, Иван ! Сначала о власти. Так мы скоро доберемся к спорам вокруг терминов "власть" и "лидер". Поэтому заранее говорю, что психологи и философы до сих пор спорят о власти в терминах "власть действия", "власть ответственности", "власть над", "власть для". Давайте оставим подобный спор им. Как возникает власть в обществе (социальной группе, коллективе), принимаемая членами группы, тоже далеко неоднозначно. Но обычно сводят к двум позициям: "власть через насилие" и "координация участников" для групп, где все члены группы осознают свою цель и цель совместных действий. Развитие власти в группе, по мере роста группы, обычно идет как колебательный процесс между этими позициями. Концепция демократического государства предусматривает уклон в сторону "координации участников". Но граждан России сейчас нельзя назвать обществом, тем более коллективом. МЫ, все вместе, не осознаем цель совместных действий и есть ли у НАС осознанная общая цель? Ради достижения какой цели я, ты, он, она будем сознательно ограничивать свои действия при достижении личных целей. Первая цель, какая приходит на ум, это "сохранение целостности общества и территории", что мы и наблюдаем сегодня. И следующая за ней цель, приходящая на ум, что для достижения первой цели необходимо "подавление любого расслоения общества, жесткая иерархия, исключение из общества противников этого". И вторая цель, уже давно нашла место в головах многих россиян. За что боролись " В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно. Синергетический эффект (кстати, какой именно), как раз, и показывает, что договариваться не обязательно. Социальная группа, как сложная система, имеет большой запас устойчивости, и продолжает существовать и действовать как группа не только при изменении взаимодействия подсистем, но при их реорганизации с иерархической схемы управления, на автоматическую распределенную. Т.е. толпе не обязательно иметь лидера, толпа может обойтись и без него, и внешние результаты будут аналогичными. Откуда Вы взяли цифры 7-9 чел.? (не у Паркинсона, случаем :) Обычно, синергетические эффекты присущи группам от 20 " 40 чел. Кибернетики говорят о стохастичности, политики о социологии и статистике, психологи об инстинктах, люди о поведении "также как и все". И только маркетологи, глядя на всю красоту синергетики, делают акцент на "лидерах мнений", как на силе способной изменить весовые к-ты, и как следствие, изменить течение синергетических процессов. Об физических и общественных аналогиях. Надо различать скорость изменений параметров колебательного процесса и скорость распространения этого процесса. В общих случаях связи нет. Классический пример, электромагнитные волны. Амплитуда никак не влияет на скорость распространения, только параметры среды. Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры. Принятие чьей-то идеи это изменение человеком картины восприятия мира и следовательно изменение целей и оценки приемлемости средств для их достижения. Если Ваша идея согласуется с моими целями и использование Вашей идеи приведет (на выбор) к более быстрому, более дешевому, более качественному достижению цели, то я приму Вашу идею. Можете назвать это манипулированием, если я принял Вашу идею больше подсознательно, чем осознано. И о человеке, убеждающем с сильным применением невербальных приемов (т.е. воздействующем прямо на подсознание), говорят, что он обладает харизмой. Порою такие люди производят даже массовое замещение целей средствами. 1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями). Абсолютного отсутствия ограничений все равно не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире. 2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет. Во первых, можно ли расценивать ограничения, как помощь слабому кандидату? Я склонен рассматривать предвыборную борьбу как спринт, и стартовать надо с одинаковых позиций. Если это конкуренция идей (например, конкуренция партий) " то финансовый допинг должен остаться в стороне. Если это конкуренция выразителей мнения (кандидаты от одномандатных округов) " то тут уже давно существуют только формальные ограничения на бюджет и реальные организационные и административные ограничения в отношении некоторых кандидатов. Если это конкуренция личных качеств (президенты, губернаторы, мэры и т.п.) " здесь может быть уместной реклама своих достижений. Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет. Согласен, но и от отсутствия ограничений активность и уровень образования не возрастает. Посмотрим на проблему с другой стороны.
Сегодня все выборные федеральные, окружные, муниципальные должности предоставляют (в разной степени) следующие возможности:
1. Контролировать и изменять временн`ое и объектное распределение бюджетных средств и государственных ресурсов. Это позволяет дать преимущество "своим" коммерческим структурам перед конкурентами.
2. Ограничивать как временн`ое, так и пространственное распределение деятельности конкурентов на "своей" территории. Выдача разрешений, проверки, условия аренды и пр.
3. Изменять условия конкуренции под "свои" возможности, на "своей" территории.
4. Решать конфликтные вопросы с государством и конкурентами на льготных условиях.
5. Ответственность за коммерческое использование служебного положения фактически отсутствует. Эти возможности покоя не дают более-менее крупным предпринимателям всех уровней. И пока из-за них, чаще всего, ведется ожесточенная предвыборная борьба. Межвыборной идеологической борьбы не видно, только споры о распределении и конкретном использовании ограниченных ресурсов. При снятии ограничений, борьба станет жестче, количество участников уменьшится. Не думаю, что победитель окажется либералом, скорее всего это будет предприниматель или его представитель. Я основываюсь на конкретном примере. 4 года назад в городе Шахты (250 тыс. жителей) на выборах мэра победил молодой предприниматель. Помогла ему в этом московская PR команда. Естественно, предвыборный бюджет превосходил официально ограниченный. Впрочем, бюджет и возможности его предвыборных конкурентов (руководителей градообразующего предприятия "Ростовуголь" и смежного "Шахтострой") были даже поболее. Много всякого утекло. Такое как реструктуризация угольной отрасли, ликвидация шахт, забастовки и рельсоперекрытия шахтеров, фактическая ликвидация крупнейшего в Европе хлопчато-бумажного комбината, фактическая остановка всей местной тяжелой и легкой пром-ти, катастрофическое уменьшение доходной части городского бюджета, снижение показателей всего и вся. Понятно, что в таких условиях делают упор на развитие малых производств, сферу услуг, с/х производство и переработку. И только предприниматель может в таких условиях продолжать ограничивать действия "несвоих" малых и больших, продолжать деструктивную для города борьбу с крупными коммерческими конкурентами, добивать уже лежащий "Ростовуголь". Следующие выборы мэра и гор. думы в феврале 2001 г. Делайте прогнозы, Господа, как будет проходить предвыборная борьба, что будут рекламировать кандидаты, кто и за счет чего победит? Я еще не знаю всех предвыборных раскладов, но мне интересно, найдется ли хоть один кандидат, который будет добиваться (фактически, а не декларируя) общих целей городского населения, согласно своих воззрений и идей и при этом обладать приличным предвыборным фондом, сохраняя свою независимость от спонсоров? С уважением, В.Т.
-
Тупики демократии
Владимир, здравствуйте! Согласен, давайте о природе власти спорить не будет. Откуда я взял цифры 7-8. Вообще-то это нас теория управления так учит. Еще я встречал мнение, что договориться может и большее число людей если они профессионалы в своих областях и у каждого своя "делянка". Вот и получается, что договориться могут 9, а синергический эффект - начиная от 20-40. Абсолютного отсутствия ограничений все рав! но не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире. Вот видите, все необходимые ограничения общество накладывает само, без участия государства. И только те. кого такой лидер устраивает, объединяется в вооруженные либо преступные формирования. Но ведь они тоже члены оьщества и имеют право делать то, что хотят. Да, предвыборная гонка с ограничениями это спринт. Или допустим соревнование по карате (в спину не бить, конечности не ломать, в горла не бить и т. д.). Знаете какая судьба ждет победителя такого чемпионата на улице - его заражет первый же пьяница - примеров сколько угодно и даже больше. Чтобы спасти такого человека нужно либо приставить к нему человека с автоматом (гос. принуждение), либо приучать жить на улице. Насчет возможностей власти. Да это выгодно. Но это происходит уже ПОСЛЕ выборов. Это все может, и будет, использовать любой победитель. А если он альтруист, то им будут манипулировать. И выход вовсе не сравнивании возможностей кандидатов, а в снижении прибыльности государственной власти. То есть: 1. максимальный вывод государства из экономики - чтобы не было рычагов изменения рыночной конъюнктуры,
2. не платить ничего гос. служащим, пусть работают на общественных началах. Я ведь ничего не получаю за то, что голосую (тоже отправляю властные полномочия). Это конечно идеал, кому-то платить надо, но все-таки. С уважением, И. Ивкин
-
Тупики демократии
Здравствуйте, Иван ! Предлагаю рассмотреть функционирование демократического государства с технократической точки зрения. Идею создания такой модели мне подкинули друзья во время празднования "рождения" конституции. Я не сторонник переноса технических моделей на государство, слишком большая погрешность, но помня об этом, модель заслуживает рассмотрения. Модель спорная, исходные установки тоже, и между тем. 
Рассматривается государство как система. (Знаю, Вы также сторонник системного подхода). Я долго думал над целью или результатом функционирования государства. Необходим агрегированный показатель и я остановился на "уровне удовлетворенности жизнью", можно его рассматривать как суммарный или средний показатель от удовлетворенности жизнью каждым гражданином. Черными стрелками показано движение ресурсов или непосредственное следствие действий объекта модели. Синими стрелками обозначены управляющие воздействия, сплошными - непосредственные прямого действия, пунктирными " опосредованные воздействия. Сегментированные окружности " механизмы регулирования, т.н. "краники". Из этой схемы видно, что население (большинство в частности), не имеет непосредственных механизмов для влияния на управляющую надстройку, только выборы. Но и тут нет непосредственного влияния на поведение кандидатов. Увы, демократия как система устойчива, как раз из-за этого. А теперь о выборах. Вход выборного селектора открыт для всех. Сам селектор управляется населением, на основе "коллективного разума" или синергетических эффектов (кому как удобнее). В реальности существуют преселекторы: регистрация кандидатов на основе определенных условий. Предвыборные ограничения выравнивают опосредованное (рекламное и пр.) воздействие кандидатов на население. Т.е. население получает более или менее равномерный поток и на его основе делает свой выбор. Максимальное значение интегрированного выбора граждан и есть выход селектора. Анализ равномерного потока, по сложности сравним с выделением полезного сигнала из шума с равными амплитудами. Обладает ли большинство такими способностями. Скорее всего " нет. И тут я сдаюсь! Ограничения бюджета, равно как и другие ограничения опосредованного влияния кандидатов на граждан бесполезны. Население будет получать информационный шум. Необходимы другие механизмы воздействия на "управляющую надстройку". Снятие ограничений будет дополнительным преселектором " т.к. сквозь него пройдет меньше кандидатов, чем было на входе. Откровенный шум не будет мешать " это уж точно. Какие пройдут " это другой вопрос.
-
Тупики демократии
Здравствуйте, Владимир!
Вы спрашиваете какие пройдут?
В условиях наличия разного рода преселекторов (в вашей терминологии) действительно сложно предположить - наверное будут проходить кандидаты, уровень серости которых меньше некоторой величины, задаваемой "силой" преселекторов. То есть я считаю, что ликвидация любых официальных преселекторов приведет к совершенной конкуренции кандидатов. Предвыборную агитацию захлестнет поток серости, из чего будет два следствия:
- Любое ограничение по формальным требованием для снижения возможностей кандидатов потеряет смысл. Например, суммы, аккумулируемые самым богатым кандидатом не будут идти ни в какое сравнение с общей величиной привлеченных средств. То есть это модель совершенной конкуренции - ни один субъект оборота не может сильно влиять на рынок.
- В условиях столь сильного шума агитация просто не будет восприниматься населением. В результате выплывать будут только яркие кандидаты - либо с хорошей идеей, либо с хорошей харизмой, либо еще с чем-то. И люди будут голосовать в соответствии со своими предпочтениями. И если уж большее количество голосов наберет харизматический фашист, то это действительно то, что необходимо народу. А несогласным придется уйти.
Может быть конечно сложится и двухэтапная система. Между предвыборными периодами все желающие будут агитировать за себя, а во время выборов будут оценивать свои силы и примыкать к более сильным сторонникам. Тогда на выборы сразу же будут выходить яркие личности, и распределение возможностей (финансовых, организационных, интеллектуальных, ...) между ними будет примерно соответствовать распределению предпочтений в обществе.
Только вот в этой системе есть один очень большой (на мой взгляд) изъян. Насколько я понимаю теорию игр, если в выборах участвует больше двух кандидатов, то не существует такого алгоритма проведения выборов, который бы гарантировал 100 % - ю победу того, в отношении которого в обществе присутствует максимальная поддержка.
С уважением, И. Ивкин.
-
Тупики демократии
Рекомендую посмотреть на Ротбарда Ballots and Bullets
Он анализирует популярный аргумент в пользу демократии: "Better ballots then bullets". С точки зрения формальной логики это является аргументом только при предположении что голосование дает тот же результат, что и вооруженное восстание. Тогда действительно голосование лучше, кто бы спорил. Однако далее Ротбард легко показывает, что результат голосования и силовой борьбы при нынешней системе агитации и голосования будут существенно различаться. Поэтому те. кто пользуются этим доводом, должны поддерживать предоставление большего числа голосов молодым мужчинам с военнной подготовкой по сравнению с женщинами. стариками и детьми. А также необходимо усложнять голосование, дабы исключить равнодушных. которые не были бы готовы воевать за свои идеи: небольшая плата на доступ к урне, или (блестящая идея!) не писать в бюллетенях имен кандидатов. Тогда проголосуют только те, кто взял на себя труд действительно выбрать.
-
Тупики демократии
Всем участникам дискуссии о демократии.
Уважаемые господа!
Публикация в сентябре 2000 г. маленькой заметки под названием "Тупики демократии" вызвала неожиданно интенсивную дискуссию. Общее число реплик перевалило за сто, причем доскуссия разветвилась на несколько линий. Все это радует меня, как автора. Огромное спасибо всем!
Однако, это усложняет мою работу в качестве модератора. Я прошу вас оказать мне небольшую поддержку. А именно, перечитайте на досуге исходную заметку "Тупики демократии", благо она невелика, и поместите в качестве реплики новый отзыв, учитывающий всю нашу дискуссию. После чего мы продолжим. Я же, со своей стороны, обязуюсь подвести промежуточные итоги нашего обсуждения и поместить их в виде отдельной статьи.
Пока же, чтобы вам было веселее писать отзывы, помещаю свой перевод статьи Ротбарда "Ballots and Bullets", которую упомянул в своей реплике Виктор Агроскин.
Жду с нетерпением.
Искренне ваш,
Ю.Кузнецов
-
Тупики демократии
Напишу свою промежуточную аннотацию.
В целом статья "Тупики демократии" была направлена на анализ существующего российского выборного законодательства и практики. При этом, автор говорил (по-моему) скорее об отклонениях от идеальной демократии. Между тем это повлекло за собой общетеоретическую дискуссию, которая как-то забыла о текущей российской ситуации (хотя периодически на нее и выскакивала - но в качестве иллюстративного материала).
Было затронуто несколько вопросов (я по своей скромности, похоже, во всех ветвях дискуссии поучаствовал):
- Необходимость ограничения предвыборных бюджетов - мы с Владимиром всеж таки сошлись на том, что такая мера не решает той проблемы, на решение которой она направлена. То есть не исправит изъяна демократии в условиях существования "человека массы". При этом вопрос о том, к чему же приведет демократия в таком обществе до сих пор остался не решенным.
- Изъяны демократии как идеальной конструкции. Всеми участниками дискуссии признано, что в своем идеальном виде процесс голосования позволяет манипулировать результатами выборов и формировать элитарное общество. Предлагается три вида рецептов:
а) Сецессия - то есть фактически разбиение общества на группы по интересам. Я, в настоящий момент, сторонник этой идеи.
б) Введение в демократическую конструкцию недемократических элементов - как-то права вето меньшинства. Мое мнение - идея работоспособна в условиях идеальной демократии. В условиях недемократической конституции работать не будет.
в) Изменение процедуры голосования. Элемент дискуссии перспективный, но недавно возникший, достаточно неразработанный. Сейчас судить сложно.
- Неэффективность и нерациональность государственного вмешательства и особенно государственного принуждения. Все (?) участники дискуссии последовательно придерживаются либеральной направленности.
- Социальное государство: добро или зло. Все-таки зло.
И. Ивкин
P.S. По-моему, письмо Юрия Кузнецова и опубликованные им переводы спровоцировали перенос дискуссии в другие статьи. Для модераторов: надо подумать о том, как оформить целостность дисуссии, которая грозит размазаться по всему сайту.
|
