Тупики демократии

Комментарии (109)

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Юрий Кузнецов, 19.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

  Уважаемый Иван!
  Я утверждал, что в результате государственного вмешательства детей стало меньше, а не больше, чем "необходимо". И вообще, дело не в количестве. Я согласен с Виктором Агроскиным, что свобода (т.е., неприкосновенность собственности) должна дополняться консервативными ценностями в том, что касается личной морали. Это включает благотворительность. Представляется, что комбинированное этическое правило можно было бы сформулировать следующим образом: следует помогать страждущим всеми доступными средствами, при этом собственными или добровольно пожертвованными средствами, не нарушая чужих прав собственности.

• Тупики демократии

  Юрий Кузнецов, 19.12.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 19.12.2000)

  Всем участникам дискуссии о демократии.
  

  Уважаемые господа!

  Публикация в сентябре 2000 г. маленькой заметки под названием "Тупики демократии" вызвала неожиданно интенсивную дискуссию. Общее число реплик перевалило за сто, причем доскуссия разветвилась на несколько линий. Все это радует меня, как автора. Огромное спасибо всем!

  Однако, это усложняет мою работу в качестве модератора. Я прошу вас оказать мне небольшую поддержку. А именно, перечитайте на досуге исходную заметку "Тупики демократии", благо она невелика, и поместите в качестве реплики новый отзыв, учитывающий всю нашу дискуссию. После чего мы продолжим. Я же, со своей стороны, обязуюсь подвести промежуточные итоги нашего обсуждения и поместить их в виде отдельной статьи.

  Пока же, чтобы вам было веселее писать отзывы, помещаю свой перевод статьи Ротбарда "Ballots and Bullets", которую упомянул в своей реплике Виктор Агроскин.

  Жду с нетерпением.

  Искренне ваш,
  Ю.Кузнецов

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Keng, 20.12.2000
  в ответ на: комментарий (анонимный, 19.12.2000)

  > А по-моему: "право наций на самоопределение" сформировалось во время I мировой войны и представляло собой идеологическую атаку Антанты на Австро-Венгрию.
  

  Спасибо за историческую справку. Но, согласитесь, что возможность реально реализовать это право появилась у народов только после II мировой войны, формально -- в Уставе ООН, а на самом деле -- самим наличием и противостоянием "сверхдержав". Именно действуя на противоречиях Запада и Востока, многим народом и удалось "проскочить" в независимость. А демарш Антанты, Лига Наций, Ялтинские и прочие соглашения, и даже Сан-Франциско в 1945 году -- это история вопроса, так сказать, в развитии...
  В сегодняшней ситуации почти однополярного мира (эту ситуацию называют еще и "многополярным миром" :) реализовывать право нации на самоопределение становится практически невозможным. Если, конечно, этот процесс не выгоден единственному оставшемуся "полюсу". И то, я бы поостерегся утверждать такую возможность... ;)

• Сецессия и распределенная община

  Владимир Тинюков, 23.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

  Говоря о сецессии общин, мы уже переходим к другому типу государства. А именно, к государству малых социальных групп. Элементы такого государства присутствуют в коммунистических идеях. Например, территориальное управление на основе советов " "вся власть " советам". Проблема такого государства " конфликт интересов членов одной группы на территории другой группы. Основой для таких конфликтов является использование ограниченных ресурсов и правила, регулирующие их использование, различные для разных групп. Правила социального общежития обычно не становятся причиной конфликтов. Демократические правила установления единых базовых правил и норм, разрушают идею такого государства, так как подразумевают подчинение меньшинства. И поэтому очень важно определить спектр задач, которые должны решатся глобальными правилами, все остальное отдается на управление малым группам. Хорошим примером глобальных базовых норм являются заповеди: "Не убей", "Не укради" и т.д.
  

  Вы вносите дополнительное измерение в такое государство - территориально распределенная группа. Сразу кажется, что будут возникать конфликты отдельных членов распределенной группы на территории компактной группы из-за различия правил. Но, по моему мнению, это не так. Во-первых, ни что не должно мешать человеку быть членом нескольких групп одновременно и сознательно использовать необходимые правила в конкретном контексте. Во-вторых, объединение на основе коммуникационных каналов, скорее всего, членами группы будет сознательно отделено от территориально зависимой составляющей. Что и будет предполагать выполнение правил компактной группы в части территориального социального общежития, даже если ты не член компактной группы.
  

  Самый острый вопрос в государстве малых групп " трактовка понятия собственности и регулирующих ее использование правил в различных группах как компактных, так и распределенных. Что Вы думаете об этом?

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 28.12.2000
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 19.12.2000)
  Здравствуйте, Юрий!
  

  Если детей меньше, чем необходимо, то ладно.
  

  И насчет консервативных ценностей. Я согласен и с Вами, и с Виктором Агроскиным: ценности - это единственное что может удержать общество от деструктивной деятельности (конечно же не государство). И даже если бы мне пришлось выбирать между гибелью детей и вмешательством государства, я бы выбрал первое.
  

  Однако, Вы написали: "свобода (т.е., неприкосновенность собственности) должна дополняться консервативными ценностями". Существует опасность в слове должна. Данные ценности либо существуют, либо нет (в достаточном количестве). Если существуют, то никаких проблем. А если нет? Логическим следствием из слова "должна" становится целенаправленное культивирование данного рода ценностей в обществе. Но мы ведь либеральный (даже ультралиберальный) сайт? Соответственно возникает вопрос, а чем чреват либерализм при отсутствии данных ценностей? И второй вопрос: допустим, это чревато уничтожением человечества (в предельном случае) - а так ли необходимо обязательно добиваться его существования - может это и есть самый лучший путь развития природы? Как в экономике - банкротство неэффективных предприятий. Или надо разбить общество на две части: 1) тех у кого есть ценности с либерализмом и 2) тех у кого данных ценностей нет - пусть сами выбирают устройство общества?
  

  С уважением, И. Ивкин.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Виктор Агроскин, 28.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 28.12.2000)
  Предположим, что наличие или отсутствие стабилизирующих ценностей - независимый параметр. В обществе без таких ценностей станет ли нелиберальное государство их заменой? Или только усугубит ситуацию?
  

  На мой взгляд, вымирание лишенных таких ценностей обществ (и сохранение обладающих ими, об уничтожении всего человечества речь не идет!) - благо.
  

  Обнадеживает то, что обреченных обществ, в которых нет консервативных ценностей, просто нет, по моему мнению. Именно это будет подтверждено в случае последовательного проведения либеральной экономической программы. Все примеры "зверских" обществ, явно лишенных стабилизирующих ценностей, появлялись при активном участии нелиберальной государственной власти или иной властной силы.

• Тупики демократии

  Иван Ивкин, 03.01.2001
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 19.12.2000)
  Напишу свою промежуточную аннотацию.
  

  В целом статья "Тупики демократии" была направлена на анализ существующего российского выборного законодательства и практики. При этом, автор говорил (по-моему) скорее об отклонениях от идеальной демократии. Между тем это повлекло за собой общетеоретическую дискуссию, которая как-то забыла о текущей российской ситуации (хотя периодически на нее и выскакивала - но в качестве иллюстративного материала).
  

  Было затронуто несколько вопросов (я по своей скромности, похоже, во всех ветвях дискуссии поучаствовал):
  

  1. Необходимость ограничения предвыборных бюджетов - мы с Владимиром всеж таки сошлись на том, что такая мера не решает той проблемы, на решение которой она направлена. То есть не исправит изъяна демократии в условиях существования "человека массы". При этом вопрос о том, к чему же приведет демократия в таком обществе до сих пор остался не решенным.
     
  2. Изъяны демократии как идеальной конструкции. Всеми участниками дискуссии признано, что в своем идеальном виде процесс голосования позволяет манипулировать результатами выборов и формировать элитарное общество. Предлагается три вида рецептов:
     

  а) Сецессия - то есть фактически разбиение общества на группы по интересам. Я, в настоящий момент, сторонник этой идеи.
  

  б) Введение в демократическую конструкцию недемократических элементов - как-то права вето меньшинства. Мое мнение - идея работоспособна в условиях идеальной демократии. В условиях недемократической конституции работать не будет.
  

  в) Изменение процедуры голосования. Элемент дискуссии перспективный, но недавно возникший, достаточно неразработанный. Сейчас судить сложно.
  

  3. Неэффективность и нерациональность государственного вмешательства и особенно государственного принуждения. Все (?) участники дискуссии последовательно придерживаются либеральной направленности.
     
  4. Социальное государство: добро или зло. Все-таки зло.
     

  И. Ивкин
  

  P.S. По-моему, письмо Юрия Кузнецова и опубликованные им переводы спровоцировали перенос дискуссии в другие статьи. Для модераторов: надо подумать о том, как оформить целостность дисуссии, которая грозит размазаться по всему сайту.

• Сецессия и распределенная община

  Иван Ивкин, 03.01.2001
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 23.12.2000)
  Здравствуйте, Владимир!
  

  Извините за задержку.
  

  По-моему, никаких существенных проблем не будет. Будет существовать несколько "прав". Прав - не которые у людей, а которые - "свод правил". То есть на каждом территориальном проживании будет существовать одно право, которое будет регулировать связанные с этим отношения. Каждая распределенная община будет иметь свое право. Все эти комплексы правил стоят на разных основаниях и практически конфликтовать не будут. В случае конфликта все будет решаться на договорных основан - как в международном праве.
  

  Собственно это уже сейчас существует. Допустим, уголовное, гражданское, административное, семейное и т. д. законодательство.
  

  Или другой пример. Более близкий. Каждый из нас живет в конкретном городе, стране, имеет собственность. Это право собственности регулируется правом соответствующей территории. Однако мы также живем и другой жизнью - висим в сети. Здесь также существуют свои правила, существует какая-то собственность. Например, на мысли, на электронные средства расчета. При необходимости нормы о соответствущих явлениях вносятся в то или иное право - в случае пересечения териториального и распределенного права.
  

  Право собственности лежит в генах человека, его все признают. Поэтому, я думаю большой проблемы не будет.
  

  Собственно это проблема из теории систем. Система, нарисованная на системе. Обе живут на одном материале, но не пересакаются. Если ничего не помешает, то они станут друг друга дублировать, то есть определяются свойствами основания. (Хотя я и не силен в общесистемных вопросах).
  

  С уважением, И.Ивкин

• Политический маркетинг

  Сергей, 23.08.2001
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)

  Позвольте предложить вашему вниманию заметки «Политический маркетинг» написаны они простым языком специально под белорусскую ситуацию. Однако основной тезис о рыночном характере политики вообще (достаточно смелый, я надеюсь), по-моему применим к любой стране.

  Заметки размещены на
  http://www.bus.pl/politm/
  или, в несколько иной форме
  http://draniki.com/articles/Default.asp?N=21

  Политик - никто иной как продавец надежды и покупатель доверия. ИМХО наука маркетинга достаточно развита, чтобы применяться для продажи таких виртуальных ценностей :)

  PS
  Пользуясь случаем, хотел бы предложить также заметку о "прозрачности" власти:
  http://draniki.com/articles/default.asp?N=44

  Спасибо за внимание, буду благодарен за комментарии и критику
  [email protected]