...
Хотел бы
заметить, что дискуссия сильно отклонилась от
существа темы, а именно,
от корректности самого доказательства. Как я
понял, эту сторону вопроса
участвующие в дискусси обсуждать либо не могут,
либо не хотят. А ведь
ответ на этот вопрос позволит завершить
дискуссию результативно, т.е.
сказать, что доказательство не верно и система
ничем существенно не
отличается от других, либо оно верно, со всеми
вытекающими
последствиями.
...
Андрей Василевский писал:
>Не пытаясь философствовать, скажу, что свобода
это всего лишь
отсутствие внешнего принуждения при принятии
Вами тех или иных решений.
Согласен в принципе. Дело в том, что совсем без
принуждений просто
невозможно, хотя бы потому, что на нас всегда
оказывает свое силовое
воздействие природа. Значит можно говорить лишь
о той или иной степени
принуждений, значит и свободы. Но что есть законы
общества, в том числе
и Закон о выборах, как не принуждение. Ведь они
определяют в каких
только рамках и позволено поступать людям.
Значит, о степени
принуждения, заложенного в закон, равно как и о
степени свободы, мы
можем судить по этим самым рамкам, ограничениям.
Мое утверждение в
данном случае сводится к тому, что предложенная
система имеет минимум
ограничений, читай принуждений, чем все другие
системы. Значит и свободы
в ней заложено больше.
>С моей точки зрения, один из таких
результатов - существенное
уменьшение шансов на победу для радикальных
точек зрения, включая и
радикально-либеральные.
Очень странное и бездоказательное утверждение,
это в лучшем случае. А в
худшем... я бы мог продолжить..., включая и
радикально-националистические или
радикально-фашистские. Думаю, когда Вы
это писали, Вы видимо не имели ввиду таких
возможностей, хотя они
логически напрашиваются, ведь это тоже
радикальные точки зрения. Кроме
того, в данном утверждении видно Ваше неверие в
то, что либерализм может
быть принят большинством населения путем
убеждения. Поэтому Вы видимо
считаете, что можно использовать систему
выборов, как инструмент для
проталкивания каких либо взглядов (у Вас это
радикально-либеральные) в
обход действительных предпочтений населения. Но
это палка о двух концах.
Можно ли будет протолкнуть эти взгляды, еще
неизвестно, а вот другие
крайности в истории уже реализовывались.
Наконец, "существенное уменьшение шансов" -
по сравнению с чем? Выборных
систем существует довольно много. Какая именно с
Вашей точки зрения
лучше, или они все лучше предложенной?
Виктор Агроскин писал:
>... Васильев отказался отвечать на вопрос о
сознательном отказе
избирателя ставить свои истинные рейтинги. Он
отослал к каким-то
яблоневым ссылкам, из которых одна не работает, а
остальные ответа не
содержат.
Вторая ссылка действительно работает
некорректно, хотя я смог до нее
добраться из первой по дереву. Администратору я
уже указал на эту
неполадку и надеюсь ее исправят. Тем не менее, раз
уж вопрос возник, то
я приведу этот текст.
"Вы, как сторонний наблюдатель, считаете, что
у избирателя есть истинное
предпочтение и ложное, а поступает он в
соответствии с ложным. Но это
Ваше мнение о нем, взгляд со стороны. Т.е. это Вы
так думаете. Но что
думает он, Вы не знаете и знать не можете, Вы
можете только
предполагать. Но бывает ли вообще такое, чтобы
человек поступал в
соответствии с ложными предпочтениями. Просто
спросите самого себя, были
ли у Вас самого такие прецеденты. Например, было
ли хоть раз в Вашей
жизни, чтобы Вы предпочитали, скажем, повернуть
налево, а повернули
направо. Бывает ли такое, чтобы человек выбирал
маршрут, который в
действительности не рассматривает сам, как
наилучший. Т.е. я считаю, что
то, что человек выбирает из множества
взаимоисключающих вариантов, и
есть его действительное предпочтение. А
"ложные" предпочтения появляются
только когда его мысли и действия оценивает
кто-нибудь со стороны, т.е.
как бы решая за него, что ему лучше, а что хуже. И
ладно еще, если это
только мнение, хуже, когда это мнение переходит в
ранг действия. Тогда
фактически один человек будет навязывать
другому свое мнение о том, что
другому лучше или хуже. Такое вмешательство
настолько распространено в
нашей жизни, что многие считают его самим собой
разумеющимся... когда
это направлено на других, и жутко возмущаются -
когда на них самих. Я
считаю, что это болезнь нашего общества, которую
следует изживать,
начиная прежде всего с себя. С самого детства мы
привыкали к такому
подходу, когда родители и старшие командовали
нами и что то запрещали и
разрешали. Став родителями, мы то же самое
проделываем со своими детьми.
Но здесь это бывает часто оправдано, поскольку
дети еще не могут оценить
всех (или большинства) последствий своих
поступков, они не знают еще
всех правил жизни в обществе. Но на то и есть
такой порог, как
совершеннолетие, когда человек не только
начинает полностью отвечать за
свои поступки, но и получает полное право на свое
собственное мнение и
его отстаивание. Вот об этом мы часто и забываем,
пытаясь предотвратить
таких людей от чего то для них плохого (как мы
думаем), причем помимо их
воли и желания. На уровне государства это сплошь
и рядом. Например,
несколько человек в правительстве решили, что
какое то их решение
улучшит экономику, т.е. они думают, что так будет
лучше другим.
Например, вводя разные таможенные пошлины на
разные виды товаров они
решают за все население страны, что этому
населению лучше потреблять,
производить, экспортировать и т.д., а что хуже. Та
же ситуация и с
налогами. Или вот взять сухой закон. Если такого
рода ограничения по
отношению к детям оправданы, то
совершеннолетнему человеку указывать,
как ему распоряжаться с тем, что принадлежит
только ему, а именно его
тело, держать его, как маленького, за руку,
совершенно неоправданно.
Конечно все это делается с благими пожеланиями.
Но добро очень часто
превращается в свою противоположность, когда
делается без спроса, без
разрешения того, кому оно оказывается. Благими
пожеланиями выстлана
дорога в ад, не будем забывать об этом."
>А я считаю, что избиратели быстро научатся
лепить +1 своему любимому, и
-1 всем прочим. Отдельные интеллектуалы, готовые
писать рейтинг до 10
знака после запятой, погоды не сделают. Получится
обычная система с
"за-против". Парадокс голосования на кривой
козе не объедешь. Он не про
математику, он про жизнь.
Я тоже считаю, что предложенная система выборов
еще не может быть
принята для нашего общества. Она рассчитана на
другую культуру, которую
еще надо воспитывать. Именно поэтому мое
изначальное практическое
предложение (см. в начале) сводилось как раз к
системе "за-против", но
каждому кандидату. Это т.с. предел дискретного
упрощения идеальной
системы. Но даже он, хотя и содержит из-за такой
дискретизации
определенные недостатки, отличается в выгодную
сторону от существующих
систем выборов.
С уважением,
Сергей Васильев
