Система СОРМ - угроза конституционным правам граждан Российской Федерации

[Активизм] [Регулирование и экономика СОРМ] [Московский Либертариум]

Приводится as is (29 января 1999г.)

Уже после проведения данного Круглого стола, 4 декабря 1998 года, Государственная Дума подтвердила незаконность действий Министерства связи, ФСБ и провайдеров по внедрению СОРМ без санкции судебного органа, приняв следующие поправки к Закону "Об оперативно-розыскной деятельности":

"1. В статье 5:

дополнить новой частью первой следующего содержания:

"Органы (должностные лица), осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, при проведении оперативно-розыскных мероприятий должны обеспечивать соблюдение прав человека и гражданина на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, неприкосновенность его жилища и тайну корреспонденции";

...3. Абзац первой части второй статьи 8 изложить в следующей редакции:

"Проведение оперативно-розыскных мероприятий, которые ограничивают конституционные права человека и гражданина на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи, а также право на неприкосновенность жилища, допускается на основании судебного решения и при наличии информации"."

Стенографы: З.В. Агапова, И.Г. Воронина

Тираж - 300 экз.

СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ

Круглый стол

21 ноября 1998 года

"Система СОРМ - угроза конституционным правам

граждан Российской Федерации"

Открывает и ведет круглый стол Пустынцев Борис Павлович - председатель Общественной правозащитной организации "Гражданский контроль".

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Уважаемые дамы и господа!

Наш круглый стол проводится при поддержке немецкого Фонда Конрада Аденауэра - здесь присутствует руководитель его санкт-петербургского отделения госпожа Марлис Салазар. Этот фонд очень много делает для становления в России, особенно в Санкт-Петербурге, гражданского общества, и всегда откликался на наши инициативы.

Вы все слышали о произошедшей вчера трагедии. Галина Васильевна Старовойтова была нашим хорошим другом, она много раз выступала в этом зале. Почтим ее память.

(минута молчания)

К сожалению, подошли еще не все участники нашего круглого стола. Журналисты звонили, они задерживаются в связи с этими событиями, так что нас сегодня меньше, чем ожидалось.

Мы попросили вас собраться, чтобы обсудить проблему, которая, так сказать, подкралась к нам незаметно. Система оперативно-розыскных мероприятий (СОРМ) санкционирована еще в 1994 году приказом Министра связи, согласованном с ФСБ. Мы об этом узнали примерно полгода назад, когда эти сведения появились в "Интернете".

Как вы все знаете, статья 23, пункт 2 Конституции РФ гласит: "Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основе судебных решений".

Необходимость получения санкций судебного органа на нарушение тайны переписки лица, подозреваемого в совершении преступления, предусмотрена Законом о ФСБ и последней редакцией Закона об оперативно-розыскной деятельности. Эта цивилизованная норма принята во всех правовых государствах и она не вызывает возражений. Более того, она служит созданию в России нормативного правового поля, в котором права личности имеют приоритет над правами государства, и все конфликты в этой области разрешаются через суд. В цивилизованных государствах все ведомственные структуры вынуждены работать в пределах этого правового поля, в том числе и спецслужбы. И одним из критериев профессионализма спецслужб является их умение сочетать служение общественной безопасности с соблюдением конституционных норм. Нежелание службы подчиниться этому принципу является доказательством преобладания у нее своих корпоративных интересов над интересами общества. А корпоративный интерес, корпоративный инстинкт заставляет подобные ведомства пытаться выйти за рамки деятельности, очерченные законом, усилить свое влияние в обществе. Только постоянный парламентский контроль помогает обуздать чрезмерные "аппетиты" спецслужб.

В России ситуация с подконтрольностью и подотчетностью спецслужб сложилась катастрофическая. Парламентский контроль неосуществим из-за политических пристрастий думского большинства - ему привычнее иметь спецслужбы, построенные по старому тоталитарному принципу. Общественный контроль невозможен из-за неразвитости гражданского общества и отсутствия механизма воздействия на власть. Формально контрольные функции принадлежат в данном случае Президенту, но все эти годы он предпочитал иметь спецслужбы, ориентированные на служение его личным интересам. В результате российские спецслужбы постоянно нарушают конституционные права граждан. Фактически они создали параллельное правовое поле, в котором не действуют законы, игнорируется Конституция. Например, как явствует из скандального дела Александра Никитина, открыто нарушается статья 15 Конституции, гарантирующая гражданам право на доступ к жизненно важной информации .

И один из самых ярких примеров антиконституционной деятельности спецслужб - это внедрение механизма СОРМ. В нарушение вышеупомянутой статьи 23 Конституции, провайдер обязан обеспечить ФСБ доступ к переписке без санкции судебного органа. Неподчинение приказу наказывается отказом в предоставлении или отзывом уже выданной лицензии, что является нарушением норм, предусматривающих подобные санкции только в случае нарушения провайдером (оператором связи) законов РФ.

Формально провайдер имеет право не подчиниться незаконным требованиям и обратиться в суд, но он прекрасно понимает, что будет разорен задолго до того, как суд примет его дело. Повальное неверие граждан в возможность беспристрастного судебного разбирательства гарантирует ФСБ отсутствие подобных исков.

Мы возлагаем большие надежды на разрешение дела Александра Никитина, которое может стать прецедентом в данной области. Во всяком случае уже ясно, что суд впервые в российской практике при рассмотрении дел, связанных с государственными преступлениями, не пошел на поводу у ФСБ, не уступил их напору и вернул дело на доследование.

Позвольте немного отвлечься от дел российских. В 1988 году западные журналисты и независимые эксперты забили тревогу по поводу того, что американские спецслужбы, Агентство национальной безопасности США совместно со спецслужбами Канады, Англии и Новой Зеландии развернули систему "Эшелон", позволяющую перехватывать, регистрировать и расшифровывать все сообщения, посылаемые по электронным сетям из любой точки земного шара.

Сначала эта информация воспринималась как газетная "утка", но в конце концов европейское сообщество забеспокоилось, что любые передаваемые из Европы сообщения несанкционированно попадают в руки американцев. В прошлом году английская правозащитная организация "Омега", систематизировав информацию об "Эшелоне", передала ее в Европейский парламент. В прошлом году Европейский парламент инициировал рассмотрение этой проблемы. В сентябре этого года Комитет Европейского парламента по оценке научно-технических нововведений рекомендовал Европейскому парламенту этот вопрос к рассмотрению, признав, что система "Эшелон" действительно существует. 19 сентября Европейский парламент рассмотрел проблему и вынес заключение, что хотя система "Эшелон" и существует, тем не менее сделать однозначный вывод о ее опасности для соблюдения конфиденциальности переписки с помощью электронных сетей пока невозможно. Комитету было предложено еще поработать.

Казалось бы, это оправдание существования СОРМ. Но, во-первых, западные спецслужбы разворачивают эту систему не внутри страны, они занимаются шпионажем как любая система подобного рода, но не в отношении собственных граждан, и любые попытки Агентства безопасности обязать своих провайдеров соблюдать эти правила закончились бы скандалом, урезанием ее бюджета. Там это все связано с бюджетом, а в нашем случае ФСБ не платит за эти услуги ни копейки, все оплачивают провайдеры. Что делает провайдер? Включает стоимость оборудования и услуг по перехвату наших сообщений в абонентную плату. Встает вопрос: какова цена нашим конституционным правам при подобных действиях спецслужб? Вот эти проблемы мы и предлагаем сегодня обсудить.

Ю.И.ВДОВИН

Господа!

Какую цель преследует наш круглый стол? В конечном счете мы полагаем, что нужно провести семинар для выработки поправок к действующему законодательству, выводящих из ведомственного подчинения те вопросы, которые касаются непосредственно конституционных прав и свобод граждан.

Эти вещи должны быть регламентированы законодательно утвержденной процедурой, потому что никто не собирается оспаривать право спецслужб осуществлять необходимый контроль за информационным обменом при "разработке" криминальных структур; но на самом деле созданы все условия для осуществления несанкционированного доступа к информации, которая от этого как бы конституционно защищена. Существует реальная техническая возможность, абсолютно не предусмотренная никакими законными процедурами, несанкционированного доступа к персональным данным, что влечет за собой опасность всевозможных злоупотреблений.

Есть ли здесь кто-нибудь из провайдеров или операторов связи? Никого.

Мы пригласили эксперта из Москвы господина Левенчука, который мне сразу сказал, что ни один провайдер не придет, он нам потом объяснит, почему он так думает. Но факт остается фактом: около тридцати провайдеров и операторов связи были оповещены об этом мероприятии дважды (первый раз нашей организацией; второй раз уже от имени депутата Госдумы господина Нестерова). Я вчера потратил полдня на обзвон этих операторов и провайдеров, которые приводили разные причины, по которым они не могут принять участие в этом разговоре.

В связи с трагическими событиями, которые произошли вчера ночью (речь идет об убийстве депутата Госдумы Галины Васильевны Старовойтовой): я думаю, что здесь тоже не обошлось без несанкционированного перехвата информации. Я думаю, что Галина Васильевна позвонила Руслану Линькову по телефону и сказала номер рейса, которым она прилетает. Это стало известно заказчикам убийства. Как это могло стать известным, кроме как благодаря перехвату телефонного разговора? Телеграмму она вряд ли посылала, телеграмма также подлежит засекречиванию. Я конечно понимаю, что она не делала секрета из своего приезда, но вечером я встречался с ее сестрой, и Ольга не знала, когда приезжает Галина Васильевна: то ли сегодня вечером, то ли завтра утром. Я еще попросил ее передать привет.

Я еще раз говорю, что несанкционированный доступ к информации, которой обмениваются граждане и организации - телефонной, аудио- или документированной - это чудовищная опасность для всех нас.

И последнее, что я хочу сказать: Борис Павлович, может быть, нам попробовать "ужаться", потому что в 14.30 состоится траурный митинг на Дворцовой площади.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

В 15 часов.

Ю.И.ВДОВИН

Может быть, мы спланируем работу так, чтобы успеть на этот митинг?

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Попытаемся. Пожалуйста, кто хочет выступить?

Ю.М.НЕСТЕРОВ - депутат Государственной Думы

Никаких оценок политических я не буду давать, я с оценками согласен, тут все как бы очевидно: права человека, тайна персональных данных, право на конфиденциальность информации. То есть тут не о чем говорить.

Для меня большим вопросом являются методы, которые мы все могли бы использовать для противодействия попыткам нарушить это самое право.

Я не думаю, что наша страна является здесь какой-то из ряда вон выходящей, хотя наследственность, безусловно, отягощающая, историческая наследственность, но тем не менее, если даже судить по сериалам, которые мы смотрим, по мыльным операм, которые смотрим постоянно, противостояние во всех странах имеет место, и всюду спецорганы пытаются выйти за пределы законных ограничений, стремятся поставить жучки, прослушать, узнать, пробраться к информации, к секретам.

Другое дело, что когда там подобные случаи становятся достоянием гласности, возникает скандал. А здесь, когда такие случаи предаются гласности, здесь не возникает скандала, потому что, повторяю, наследственность отягощает.

Что касается конкретной проблемы, о которой мы говорим, - попытка добраться до информации, распространяемой по компьютерным сетям, то об этом стало известно общественности уж не знаю в результате какой утечки информации, потому что, вообще-то говоря, все это делалось достаточно конфиденциально. Об этом стало известно где-то в начале лета.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Это в июне было, числа 20-го июня.

Ю.М.НЕСТЕРОВ

Когда эта информация распространилась по компьютерным сетям, то в Думе были предприняты следующие шаги: нашим комитетом и комитетом по безопасности (депутатом Лопатиным Владимиром Николаевичем) было организовано некое совещание в Комитете по информации. Пришли, надо отдать должное, практически все участвующие в этом мероприятии люди. Разговор был, с одной стороны, достаточно жестким, а с другой - бесполезным, потому что со стороны оппонентов реакция была такая: но ведь нужно проводить СОРМ?

- Нужно, - отвечали мы, - нет вопросов.

- Нужно это чем-то регламентировать?

- Нужно, - говорили мы, - есть законы. Там написано: судебное решение, обжалование. В общем, порядок известен.

Обратили внимание на то, что в тех проектах, которые к нам попали, нам не понравилось, как это делалось. Мы с вами полностью согласны, - отвечала другая сторона, - да, есть отдельные недостатки, но ведь это все еще рабочие документы, это все наши бумажки, которые ходят по нашим столам, пока мы не приведем это в полное соответствие с законом, штамп не поставим, подпись не поставим, - и так далее.

То есть я хотел бы, чтобы эксперты, собравшиеся за этим столом, попытались подсказать какую-то методику действий вот в этой ситуации. Действительно, пока некое решение не стало законодательным актом, не поставлена подпись и печать, очень трудно ему сопротивляться, потому что все говорят о том, что это рабочий документ.

Когда он уже стал нормативным актом, тогда... /Реплика? Поздно./... ну, еще не поздно, но трудно сопротивляться. Последуют судебные решения, в необходимых случаях - Конституционный Суд; и есть, конечно, всякие рычаги, но это длинный путь.

Я здесь прочитал, третья бумажка, которая положена в пакет, - вопросы на четырех страницах. Хороший документ. Единственное оружие (если мою логику продолжить) - это все-таки гласность. И не просто гласность на страницах средств массовой информации. К сожалению, наши средства массовой информации столь же свободны от контроля за публикацией того, что они хотят обнародовать, как и свободны от внимания к тому, что они публикуют, со стороны тех, кто должен реагировать на эти публикации; то есть, сказать попроще, всем наплевать на средства массовой информации.

Стало быть, нужно привлекать какие-то другие круги, не стесняться и чаще направлять официальные депутатские запросы, на которые обязаны отвечать. Запросы эти должны быть как можно более предметными и конкретными, с четкими формулировками. Ну, вот я воспользуюсь этой подсказкой, этой бумажкой. Конечно, я такой публицистический запрос на пяти страницах не буду направлять...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Это как раз к тому совещанию в Думе и готовилось. Более того, после окончания совещания негласно эта бумага была предъявлена тем самым экспертами.

Ю.М.НЕСТЕРОВ

Я хотел сейчас сказать, что я готов всячески сотрудничать, но вы должны понимать и сложность положения депутата на этой стадии работы. Мы - не исполнительная власть, и единственное, чем мы можем ее теребить, это вопросами и запросами, пока нам что-то известно о намерениях, о подготовках, о проектах и так далее.

У меня все.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Что значит - "это еще рабочие документы"? Подразумевается: черновые, еще не вступившие в действие? А приказы Министерства связи, копии которых лежат перед вами? Судя по поведению провайдеров, они давно действуют. Ничего себе - черновики...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Разрешите? Вот эти вопросы как раз и готовились к тому самому совещанию, которое проходило в остановке достаточно неполной гласности, скажем так. И эксперты показали ребятам из ФСБ, когда депутаты ушли (а они ушли довольно быстро с того совещания, насколько я знаю; об этом совещании, кстати, была информация в Интернете). Вот эти бумажки были показаны.

Ребята, - сказали, - у нас есть вопросы, вы посмотрите. Ребята посмотрели и честно сказали: а у нас нет ответа. После чего, как я понимаю, диалог по этим вопросам прервался. Эти вопросы, насколько я понимаю, и на данный момент не получили ответа. Версия эта от 27 июля, прошел август, сентябрь, октябрь, ноябрь - нет ответа.

И я хотел бы некоторые моменты уточнить. Несмотря на то, что и в Интернете есть информация, и публикаций более 20 только в нашей прессе, десяток - в иностранной, многие, в том числе и журналисты, делают очень много ошибок. Путают, например, ведомства; очень часты оговорки. Например, вся Интернет-общественность до некоторого момента по традиции твердила, что ФАПСИ виновата. Я хотел бы четко развести ведомства. СОРМ - это немножко другое.

ФАПСИ занимается такими системами у нас в стране, как зарубежная прослушка. Они всегда честно клялись и божились, что никого тут в стране не прослушивают, а прослушивают только там. Им никто не верил. Случай с СОРМом как раз показал, что ФСБ прослушивает у нас, а ФАПСИ честно прослушивает у них. Я думаю, что то же самое относится к системе "Эшелон". Система "Эшелон" - это не их СОРМ. Их СОРМ - это "Кале", это совсем другое.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Конечно.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да, это разные вещи. Одно дело, когда мы "благородно" подслушиваем, что делается за рубежом (очень благородная такая миссия: пойти к соседу и подслушать). А другое дело, конечно, когда мы подслушиваем в соседней комнате себя же. Разные органы занимаются.

Многие не понимают статуса этих актов и не понимают, почему так провайдеры боятся. Механика там проста, как три копейки. Вначале подразумевалось, что это будет просто приказ Госкомсвязи. Точно также, как эти приказы вышли по телефонной связи в 1994-1995 годах.

Выяснилось, что телефонные провайдеры вынуждены работать по этим приказам, хотя не имеют права этого делать, потому что, согласно всем законам, приказы должны быть сначала опубликованы. А вот вам тут розданы документы, на каждом из которых так и написано: не опубликовано, не опубликовано, не опубликовано.

Но провайдеру на данный момент все равно, опубликовано или не опубликовано. Ему говорят: не выполнил - мы отзываем лицензию. Что ему делать? Обращаться в суд и говорить, что не имеете права на этом основании отзывать лицензию, либо честно выполнить приказ. Провайдер честно выполняет.

Я сделал сайт в "Интернете". Довольно много свидетельств провайдеров, как жестко и нехорошо это происходит в регионах.

Далее. Ассоциация документальной электросвязи проводила конференцию совсем недавно. Очень интересная ассоциация. Президентом ее является председатель нашей Госкомсвязи, а управление ФСБ по Москве - член этой ассоциации, ФАПСИ - член этой ассоциации, криптографические крупные институты типа МоПНИИЭИ - члены ассоциации. И заодно - провайдеры, особенно крупные.

Там совершенно четко, хотя и не гласно, было сказано, что ежели кто-то будет замечен в высказываниях по СОРМу или в участии в соответствующих мероприятиях, то ждите неприятностей. И даже случился прецедент. Провайдер компании ДЕЙТАФОРС на своем сайте опубликовал, что они уже не молчат - в ответ на мою статью "Молчание провайдеров". Мы создали движение "Провайдеры против СОРМ". И даже где-то несколько недель провисела эта информация, после чего раздался звонок. И я не знаю содержания разговора, тут версии у каждого разные. Естественно, что начальник, которому был звонок, он внутри фирмы многим рассказал, что звонок был, поэтому сворачиваемся, а снаружи он говорит, что никакого звонка не было. Я думаю, что это была либо внеочередная налоговая проверка-угроза, либо внеочередная проверка по линии лицензирования. Тем не менее с грохотом ДЕЙТАФОРС вылетает из этого движения, снимает информацию с сайта и чуть не увольняет того сотрудника, своего системного главного администратора. Эта история освещена была в "Компьютерре". На последнем заседании АДЭ (у меня там была девушка-корреспондент) негласно всех предупреждали: буде кто замечен - ждите крупных неприятностей. Все прекрасно поняли - какие.

Ко мне зашла корреспондентка польского издательства в Москве. Она говорит: Я одного не могу понять, я пыталась просто поговорить с каким-нибудь московским провайдером, со мной вообще отказались на эту тему разговаривать. Говорили: Как вы можете вообще поднимать этот вопрос, когда у нас на дворе кризис. Пойдите на улицу, посмотрите, всем не до того!

А до чего, спрашивается? То есть провайдеры отказываются даже давать комментарий в отличие от лета, когда они еще что-то комментировали. То есть первое силовое давление оказалось весьма результативным.

Как именно провайдер зависит от ФСБ? Наиболее стандартный вариант - это просто приходит налоговая инспекция внеочередная, которая хоть что-нибудь, да найдет. И звонок, как правило, так и начинается: вы хотите, чтобы к вам пришла налоговая инспекция? А поскольку вы знаете, что налогов 110% по отношению к сбору... РЕЛКОМ уже конвертировался в деловую сеть после наезда налоговой инспекции. И те не выдерживают! А второе - это отзыв лицензии. Причем каким образом отзывают? Нам прислали письмо сейчас как раз на сайт из Волгограда. Просто-напросто УФСБ посылает письмо Госкомсвязи местному отделению, управлению и копию - провайдеру, что за невыполнение требований просим отозвать лицензию. Те приходят, говорят: не выполняешь. И все.

Стало немного полегче после того, как появилась эта пачка в Интернете. У меня есть несколько писем: мы изучили наши права и начинаем задавать вопросы. То есть если к ним приходят и требуют обеспечить СОРМ, они говорят: мы не можем нарушать законы, продемонстрируйте, пожалуйста, решение суда или что-то такое - мы немедленно все сделаем, а технически все готово, только человека не пускают. В Волгограде уже произошел курьез. После того как они "засветились" на сайте, пришла комиссия Госкомсвязи, потому что они же не могут просто отозвать лицензию, надо акт составить, и не эфэсбэшный, а госкомсвязевский. Потому что по сигналу нельзя все выключить. А им продемонстрировали, что все работает, только не пускаем тех господ, пока они не предъявят нам должных полномочий. Те ушли думать, потому что акт есть, возможности есть, а деятельности не происходит. Пока думают.

Что именно делают органы? Органы, наконец-то, начинают хоть как-то обсуждать законодательство. И вот в этих вопросах, которые вам розданы, тут сначала говорится, что мы глубоко приветствуем инициативы ФСБ и других ведомств, которые предлагают обществу участвовать в обсуждении норм и правил, потому что раньше этого просто не было.

Они обратились в Ассоциацию документальной электросвязи, которая, конечно, насквозь прогосударственная (там начальники отделов - просто чиновники), но она уже не секретная. Это счастье. То есть мы об этом хотя бы узнали. Потому что когда это проходило по пейджинговой связи, по сотовой связи, по телефонной связи, то никакой гласности не было. Кстати, все эти документы по телефонной связи вступают в силу с первого числа. Например, фирма "Мацушитаэлектрик" просто не знает, что делать, потому что дешевые учрежденческие АТС увеличиваются в цене примерно в два раза, после того как начинают выполняться требования российского законодательства. А им говорится следующее: сертификат есть, что аппарат обеспечивает функцию подслушки, тогда вы ввозите вашу продукцию. Нет сертификата - не ввозите. Это означает, что стоимость самых дешевых АТС можем неожиданно увеличиться в два раза, то есть мы же еще за это будем платить.

При этом выяснилось, что во всех крупных компаниях, которые ввозят сюда технику, уже есть специалисты по подслушке. Чтобы вы все понимали, с чем приходится сталкиваться. Вот стоят цифровые аппараты... а по SDM там есть такая функция, которая вставлена еще была по западным службам, и у нас ее глубоко приветствуют. Стоит телефонный аппарат. Если он цифровой, то можно слушать без поднятой трубки.

А что именно сертифицируется? А сертифицируется, что если подается удаленный сигнал из города, то далее эта функция работает. То есть если здесь где-то в углу стоит телефонный аппарат, сертифицированный российским правительством, то из ФСБ идет сигнал (как там написано, до 16 километров), и просто-напросто девочка-секретарь (там пять входных линий) будет видеть, что какая-то городская линия занята. Какая линия, куда, на какой внутренний - непонятно. А сотрудник в ФСБ сидит: включить 127-й дополнительный! Далее вы перешли в другую комнату, стали говорить по другому аппарату. Сотрудник набрал: 128-й дополнительный... Карта-то вот она - видно, в каких кабинетах телефоны. Трубки все опущены, прослушивание идет. Если вы хотите поставить какую-нибудь АТС, которая не подчиняется этому, пожалуйста, но с 1 января их не будут просто-напросто ввозить; то есть на таможне будут тормозить все, что не поддерживает прослушку.

Когда смотришь все эти оруэлловские штучки, то понимаешь, что вот оно, подступает: тотальный контроль, тотальная слежка.

Теперь скажите, пожалуйста, если я не из ФСБ, но я знаю эти технические спецификации, я в этом понимаю, я хакер, или я террорист, или я бывший сотрудник органов, который понимает эту механику, скажите, мне легко подать вот такой сигнал из города? Ответ: очень легко.

У меня гипотеза такая: там, где слушает ФСБ, там могут слушать все остальные. То есть если дверь открыта только для одного человека (сбоку, с черного хода), то туда может войти любое количество других лиц. Ну и плюс ненормативное использование возможностей самими людьми из ФСБ. Они могут это и по дружбе, и по службе делать. Проконтролировать это нельзя.

Я могу много примеров таких приводить. И вообще, как действует ФСБ, - вот у нас свидетельство. 1995 год, все первые документы по СОРМ... по Интернету это все тоже можно осуществить. По ныне действующему закону человек ножками должен прийти к провайдеру, показать все судебные решения, попросить, провайдер должен все проверить. А вот эти документы показывают, что они хотят это делать в обход провайдера, по проводу, чтобы провайдер не знал. Комфорт, дистанционное управление!

Все это возможно. Пришли люди в региональный центр, к региональному провайдеру, говорят: мы знаем, проповедники у вас клиенты, миссионеры (это ведь все на сайте сейчас вывешено), а мы доподлинно точно знаем, что все проповедники - это сотрудники ЦРУ. Давайте мы будем читать их корреспонденцию. А технический представитель все сделал, как попросили, и говорит: никогда не видел такого любезного начальника! Но стал протоколировать их действия. Выяснилось, что они действительно первые два дня смотрели всю входную и выходную почту этих проповедников. После чего быстро разобрались, что там много иностранной корреспонденции, начали снимать всю иностранную переписку этого регионального города. Всех граждан - своих, чужих! Что называется, пусти козла в огород...

Чем интересен еще Санкт-Петербург? У вас есть какая-то активность. Тут было одно собрание провайдеров месяца три назад, которые пошумели и сказали, что нет у них юристов. Юристы до сих пор в этом деле никак не участвуют. Участвовали провайдеры, причем не начальники, а их программисты, которым бояться нечего. Юрист был один, по фамилии Глушенков, но он поучаствовал в дискуссии, написал два письма и исчез.

А тем не менее выясняется, что юридически эта проблема не решается никак. Есть традиционно две линии. Первая линия говорит, что все должно быть по процедуре: если обыск - почтового ящика, письма, чего угодно - понятые, процедура, доказательства. И вторая линия, которая говорит: ну как же, если наш сыщик будет такой медленный, по процедуре, то вы что - против поимки преступников?

В результате возникают конституционные исключения. Возникают во всех странах. И возникают сложные процедуры борьбы с этими исключениями. Как всегда: вроде бы и позволяют, вроде бы и проверяют. Например, в Германии существует парламентская комиссия, которая как раз проверяет, насколько четко выполняет спецслужба свои функции по прослушке. То есть именно соответствие процедурам. И в Штатах то же самое, во всех развитых странах это все есть, очень похожие процедуры, только в Америке, чтобы получить согласие на прослушку, требуется подготовить вот такую пачку бумаг каждый раз. Это сознательно сделано. Это сильно увеличивает вероятность того, что все будет сделано правильно, потому что должны быть свидетели.

А у нас в России, вот этот последний документ - это просто верх беспредела. ФСБ прислала господину Козловскому в ответ на запрос со второго раза бумажку, что мы действительно все это делаем, но мы, честное пионерское!, будем делать только по решению суда, по закону.

По этому новому документу в каждом центре будет установлен черный ящик и задействована дистанционная линия управления. Ребята приходили в АДЭ и спрашивали: а на какой стадии появляется решение суда? Им отвечали: это не ваше дело, вы решите для нас технические вопросы, а юридически у нас уже все решено, мы внутри ФСБ обеспечим всю эту процедуру.

Вы знаете про решение Конституционного суда по делу Черновой. Судьи просто сказали: закон настолько дыряв, что мы чуть-чуть против него выступим, и вся оперативно-розыскная деятельность в стране останавливается. В то же время прогресса законодательства в этой области нет и не ожидается, раз есть возможность вводить конституционные исключения.

Что касается криптографических средств... Простейший, например, прием. У провайдера стоит черный ящик, и все, что делает ФСБ, пишется, при этом провайдер не может этого прочесть, Но у судьи, который выдал разрешение, ключ есть. Предпочтительнее была бы такая процедура... выдан ордер на прослушивание такого-то абонента, автоматически появляется ключ. И провайдер все пишет. Провайдер, не ФСБ, не судья. И если появляется сомнение в соблюдении законности, то немедленно судья приходит, открывает этот сейф и читает: сотрудник ФСБ слушал не этого абонента, а вот этого; содержание разговора было не такое, как говорит ФСБ, а вот такое. Потому что вы можете услышать, что у него 22 килограмма наркотиков было по проводам перегнано, а он про наркотики вообще не слышал и не знал. Докажите, что это подслушано, а не подкинуто.

Возникает куча юридических вопросов. В том же самом комитете мы беседовали: информация - это как письмо, как бумага? Это интеллектуальная собственность, вообще-то говоря. Если происходит изъятие, это изъятие оригинала? То есть возникает много вопросов. Например, обшарили мой почтовый ящик. Это как оформлять? Как обыск? Далее вопрос: это мой почтовый ящик у провайдера? Он хоть и электронный, но вроде как вещь. Далее: в нем письмо лежит - это же вещь? Согласно всему нашему российскому законодательству, это вещь. У меня стащили письмо. Где протокол изъятия? Как это оформляется? Термины применяются как при телефонном перехвате. Значит, говорят, это прослушка. Извините, какая же это проослушка, если там может быть, например, электронный документ, платежное поручение. Это не прослушка, потому что прослушка оформляется протоколом: я слышал то-то, а мне послушалось то-то. И документом является протокол прослушки.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Это "проглядка".

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Перехват, проглядка... На Западе это называется еще круче - "wire tapping" - подрубание к проводам, потому что раньше надо было просто "крокодилами" к проводам цепляться, и ровно на это требовалось разрешение.

Далее... Положение провайдеров и ФСБ с Госкомсвязью: послушная паства и диктатор. Народ молчит, диктатор злобствует. При этом еще ФСБ вообще в стороне, в тени. Это только Козловский сумел расколоть... Газета "Сервер" посылала запрос: есть ли такой документ, правда ли это? Уже в Думе шло то самое совещание, это все знали. ФСБ отвечала: мы ничего не знаем, обратитесь в Госкомсвязь. Госкомсвязь просто молчал.

Это сейчас ФСБ признала, что да, такой документ есть, и он находится в Минюсте. Кстати, очень забавно: когда в Минюст журнал "Компьютерра" посылал запрос, у них не было факсовой бумаги принять запрос. То есть вы можете себе представить, какая будет экспертиза Минюста.

Между прочим, это последняя инстанция. Западные корреспонденты - в изумлении. Они говорят: как так, документ такого уровня, который вводит бесконтрольную прослушку, Дума же должна какой-то контроль установить! Какая, говорю, Дума? У нас вроде бы в законодательстве все написано (и обязательная публикация, и исключение), то есть происходит явное нарушение прав граждан. Команды идут не по процедуре, а по линии конституционных исключений, а там ограничение на ограничении. Нужно обязательно добиваться публикации этих актов, и в Минюсте визу ставить, и в Думе от депутатов требовать обсуждения. ФСБ говорит: ну, это же технические вопросы. Хотя эта техника, как вы видите, дает им право просто в обход законов работать.

Как от этого избавляться? Первая линия обороны. Более или менее удается уйти от всей этой СОРМовщины, от заСОРМления нашей страны, просто-напросто используя сильное крипто. Но тут, естественно, враг не дремлет, и враг говорит, что сильное крипто у нас должно регулироваться. И уже, насколько я знаю, обсуждаются соответствующие законы полным ходом. Причем ссылаются на западные страны. Правда, в западных странах все-таки демократия, идет гласная дискуссия, и все больше побеждает мнение, что сильное крипто не должно регулироваться. Финляндия, Норвегия - там везде просто принимается парламентское решение, что регулировать нельзя по совокупности причин (и гражданские свободы, и экспортные ограничения, потому что страна с сильной криптографией хотя бы экспортировать свои программные продукты может).

Мы не регулируем сильное крипто в нашей стране. В Америке они фактически идут по этому же пути. Кстати, очень любят органы сказать: а за рубежом же это тоже есть! Начинаешь смотреть, что за рубежом, и выясняется, что за рубежом совсем не так. Например, журналист пишет о коррумпированном сенаторе, и в этот момент его ставят на прослушку. Как правило, предлог очень благовидный. Мы завели уголовное дело, сигнал поступил, но этот чертов журналист своих информаторов не называет. И мы не можем этого сенатора вывести на чистую воду.

А журналисты там - люди лихие, если узнают, что их прослушивают, немедленно подают на телефонную компанию в суд. И телефонная компания оказывается между органом с одной стороны и частным иском с другой. В результате, поскольку давление со стороны абонентов, и финансовое, и судебное, для компании опасней, чем нажим со стороны спецслужб, то компания говорит абонентам - слушаюсь!

Если же есть судебное решение, то это тоже еще не конец. Компания может прийти к выводу: надо проверить вот это судебное решение. И если там не та подпись, не та дата, хоть что-то не в порядке, то решение можно не выполнять, отклонить. И выясняется, что существенный процент (не менее 10%) этих повесток оформляется неправильно. И прослушивать в таком случае никого не будут.

Разрешения на прослушку там просят прежде всего для борьбы с наркомафией и терроризмом. Иначе как же! А реально выясняется, что воюют с журналистами, то есть проблемы менее всего относятся к тяжким преступлениям. То есть меньше всего наркомафии, меньше всего терроризма, а какие-то бытовые преступления, самые простейшие.

В общем, проблем тут много и если разбираться системно, то я бы вам рекомендовал обратить внимание на эти вопросы. На многие из них есть на сайте ответы. Кстати, тут 24 сентября все заканчивается, а на самом деле уже и за ноябрь есть информация. Люди потихонечку присылают. И по этим вопросам можно и с законодателями работу вести.

Я бы, например, требовал обязательного предоставления пояснительных записок. А то посылается голый документ, никаких рабочих объяснений, почему это надо, почему не устраивает сегодняшняя ситуация?

Пресса нередко искажает информацию об этих проблемах. Пишут: черный ящик за счет провайдера, линия за счет провайдера, то есть за счет абонента, а вот компьютер уже за счет ФСБ, тот, с которого будут управлять. А нам уже прислали из Хабаровска проект такого соглашения. Мы его в сеть ставим, вымарываем номера лицензий, наименование компаний. Оцените циничность соглашения между провайдером и ФСБ. Провайдер был пейджинговой связи в этот раз. Все то же самое. Первый пункт: ФСБ предлагает, а провайдер соглашается. ФСБ с одной стороны, а провайдер - с другой. Этот поручает, а этот соглашается. Вроде двустороннее соглашение называется. Добровольно - выделить два пейджера, купить компьютер для организации пульта дистанционного управления. Организовать обучение сотрудников, чтобы всем этим пользоваться могли. И там - куча вот таких же пунктов: в срок выполнить проектирование системы, то есть просто полный сервис. А я читаю этот текст и ожидаю, что в конце будет с другой стороны... ФСБ обязуется...

Ю.И.ВДОВИН

Заплатить...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Заплатить или выполнять требования и нормы, или хоть что-нибудь.

Итак, я дочитываю, что там на себя берет провайдер, а последний пункт гласит: со своей стороны провайдер признает, что невыполнение данного соглашения ведет к немедленному отзыву лицензии. И две подписи. Все. Вот такие соглашения сейчас гуляют по всей стране.

Я не активист, я никогда не работал с правозащитными организациями. И вообще это первое мое реальное выступление в мероприятии на подобную тему, потому что я ни в каких совещаниях не участвовал, никуда не ходил, я сидел дома и делал сайт, время от времени, может быть, готовя вот такие тексты или статьи типа "Молчание провайдеров".

Я с удивлением смотрел (особенно вначале, в июне месяце), как выбегают правозащитники и кричат:

- Долой!

А с другой стороны - такой аккуратный голос:

- Вы что, против того, чтобы у нас боролись с бандитизмом?!

Те с круглыми глазами говорят:

- Но ведь подслушивать же нехорошо...

- А вы можете с бандитизмом работать, не подслушивая?

И правозащитники как-то оседают, а гордые ребята уходили.

Я смотрел и видел, что диалога-то нет, и нет людей, которые хоть что-то понимают. Нет русского языка, нет перевода слова "privacy", нет перевода слова "wire tapping". И самое главное, непонятно, чего от этих ребят требовать. То есть они-то борются с бандитизмом, а мы что от них хотим? Вы помогите, - говорят они, - вы лучше помогите нам. А соблюдение закона? Какого закона, - говорят они, - что мы не соблюдаем, мы все делаем по закону. Посмотрите, вот эти технические требования - полностью по закону. Другое дело кое-какие мелочи... Например, что это за закон, соблюдение которого мы не можем проверить (понятно, да?) Но мы-то будем все честно по закону делать.

Я просто подумал, что дело сдвинется с мертвой точки только тогда, когда появятся в этой стране хотя бы пятьдесят человек, которые способны будут поддержать получасовую дискуссию по этим вопросам; то есть появятся люди, которые будут знать хоть какие-то ответы на эти вопросы.

Я сделал сайт, и я знаю, что и сотрудники ФСБ его читают. Почему? У меня глубокое подозрение, что эти люди - такие же как мы все были. Такие же книжки все читали. Ну, не знали они этого куска. Им начальник сказал, они честно поверили и пошли работать. Для них это работа такая. Их долго учили вопросы не задавать.

Может быть, после прочтения этих вопросов часть этих ребят, может, задумается и начнет менять свою позицию. Потому что позиция на самом деле меняется. Публичность этого обсуждения показывает, что действительно происходит какой-то сдвиг позиции, это надо признавать. Они могут не знать, что они нарушают законы, хотя некоторые могут абсолютно сознательно и цинично вставлять туда удобные для них пункты: Вот тут нам будет жать, давайте вычеркнем этот пункт, а вот тут нам будет жать - вставим вот этот пункт.

В любом случае лучше, если эти вопросы и эти теоретические материалы были бы известны обеим сторонам, тогда был бы какой-то диалог. А сейчас я вижу, что одна сторона кричит: "Долой!", - и не объясняет, почему. Мне очень нравится объяснение: это же неотъемлемое право человека... Вот Мизес отвечал на этот вопрос так: человек должен быть свободен не по замыслу природы или Господа, потому что я, - говорит, - не уполномочен в замыслы природы или Господа вникать. Просто я знаю, что когда общество состоит из свободных людей, их благосостояние обычно выше. И я, - говорит, - чисто рационально считаю, что лучше жить в обществе не рабов.

Сам я к этому подхожу примерно так. Я не знаю, что там за неотъемлемые права применительно к прослушке. Я просто знаю, что когда мне говорят, что мы будем бороться с мафией, с преступностью, то вся мафия этой страны, все наркодельцы и даже все киллеры, объединившись без прослушки, принесут меньше вреда, чем вот такой маленький-маленький тоталитаризм, который приходит по этой бесконтрольной линии.

Потому что они начинают бесконтрольно слушать, следующий шаг - они могут сделать выводы из прослушивания, третье - они могут назначить сами наказание, и четвертое - они могут сами исполнить. А что происходит, когда нет разделения властей, нет свидетелей этих действий, мы уже хорошо знаем. Для меня эта бесконтрольная прослушка - первый шаг на пути к тоталитаризму. Я говорю: черт с ним, пусть лучше будет какой-нибудь мелкий бандитизм, чем мелкий тоталитаризм.

Собственно, все.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Большое спасибо, Анатолий Игоревич, за чрезвычайно содержательное выступление. Я совершенно согласен с вами, что только наше с вами давление на эту службу заставляет ее немножко дергаться, оглядываться и все-таки надевать какую-то благообразную маску. Хотя бы делать вид, что они тоже подчиняются закону. Иногда, конечно, и в этой корпорации появляются люди, ориентирующиеся на вхождение в мировую цивилизацию, но их единицы.

Кто хочет выступить?

Ю.И.ВДОВИН

Очень важным обстоятельством является то, что необходимая норма, которая должна быть принята на уровне закона, подменяется ведомственным документом. Это очень существенное и опасное обстоятельство. К чему оно приводит на практике? По сути дела, та ситуация, в которой мы живем, накладывает только одно ограничение на спецслужбы - возможность беспрепятственно использовать материалы, которые они незаконно получают, в суде, как это было в деле Никитина.

На одном из допросов Никитину была предъявлена расшифровка телефонного разговора. Адвокат Юрий Шмидт доказал, что информативность его была нулевая и как доказательство вины запись разговора не имела никакого смысла. Но он принципиально добился того, чтобы это было изъято из дела, потому что разговор был записан в июне месяце, а дело было начато в октябре. Он спрашивает: - покажите, пожалуйста, разрешение на снятие этого телефонного разговора. Была сделана попытка предъявить ему какие-то разрешения прокуратуры (липовые, задним числом). В результате эти документы потом были изъяты из дела, а ФСБ боролась за их возвращение.

Я к тому говорю, что вообще у спецслужб нет никаких ограничений сейчас на прослушивание любых телефонных разговоров и на использование этой информации. Плюс в дополнение к тому, что говорил господин Левенчук, поскольку техническая возможность существует, этой технической возможностью может воспользоваться кто угодно. Если кто-то внимательно следил за публикациями, например, в "Известиях", связанными с Руцким и его сыновьями, так Руцкому (сыну) вменяется нецелевое использование бюджетных средств города на приобретение аппаратуры прослушивания и перехвата информации, которую ему не положено было иметь. А он эту аппаратуру приобрел.

И последнее, что я хотел бы сказать. Конечно, процедуры могут быть прописаны, они могут строго соблюдаться, но для этого нужен контроль. Я себе это представляю просто. Существует на узле связи, на телефонной станции или где-то еще некая служба, которая может быть проверена определенным образом, которая по заявкам из спецслужб им подключает того или иного абонента. Не спецслужбы произвольно выходят (как в технических условиях, которые вам розданы) на любого абонента с 16-километрового расстояния, да еще с не меньшим количеством параллельного прослушивания, одновременного прослушивания и последовательного прослушивания, когда там заранее заложены объемы работ, которые они могут себе гарантировать; а именно с решением суда. И надо заставить их бояться. Если это парализует их работу, - грош цена им как работникам, профессионализму их. Работать в условиях беззакония каждый дурак может, и они это показали в течение 70 лет - делали все, что хотели, бесконтрольно. Работать в определенных ограниченных условиях - для этого нужен талант, способности, квалификация, чего нет у наших спецслужб.

Вот это пункты, на которые я хотел обратить внимание.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Такие простые решения не проходят.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Эти люди будут владеть чрезвычайно конфиденциальной информацией. Значит, появится еще одна спецслужба.

Ю.М.НЕСТЕРОВ

Михаил Александрович, позвольте я перед вами по порядку ведения. Может быть, просто вы сможете на это обратить внимание.

Я слегка разочарован, потому, что за полтора часа не прозвучало (пока не прозвучало) соображение на тему "что делать". То есть что происходит, описано прекрасно; что это плохо, описано прекрасно. Правда, возникли нюансы, связанные с тем, что, с одной стороны плохо, а с другой стороны хорошо. Действительно, эти две позиции существуют. Хотите бороться с преступностью, тогда не вяжите нам руки, дайте нам возможность слушать всех, везде, всегда, когда хотим. В течение пяти минут сейчас примем решение, через десять минут уже слушаем, а иначе преступник убежит. Преступление совершилось вчера в 23.20, мы хотим слушать сегодня все, что угодно, без всяких ограничений, всех подряд, весь Петербург поголовно.

Надо понимать, что эти две тенденции действительно объективно существуют. Вы говорите про законодательство. Я хочу выразить большой скепсис, потому что защитить общество от посягательства на некоторую ценность можно только в том случае, если данная ценность осознается значительной, большей часть общества как ценность. Это фундаментальнейшая вещь.

Можно с благородных позиций выступать за отмену или мораторий на смертную казнь. Я всегда был убежден, что смертная казнь - это плохо, вредно, ни от чего общество не защищает и так далее. Дума за это не голосует и не проголосует ни в этом, ни в будущем году, и через пять лет не проголосует. Почему? Да потому что в обществе сейчас 75% на вопрос: нужно ли сохранить смертную казнь?, - ответит, - да. И вы никуда от этого не денетесь. Поэтому те небольшие, куцые, может быть ограниченные нормы, которые в законодательстве есть, например, о том, что надо получить решение судьи единоличное, и все такое, они есть. Я бы попросил присутствующих подумать о том, как можно, опираясь на действующий закон, пока не строя никаких иллюзий, что можно этот закон продвинуть, улучшить, развить, как можно попытаться противостоять этой тенденции.

Это скорее к Михаилу Александровичу вопрос.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Я с вами совершенно согласен. Я отнюдь не ожидаю, что нынешний парламент в состоянии принять какие-либо нормы, которые исправили бы сложившуюся ситуацию. Конечно, никаких изменений в законодательстве просто не будет. А если будут, то в обратную сторону, по предложению наших оппонентов.

Но вот в чем я с вами не согласен: основной смысл мероприятий, подобных нашему, и на более высоком уровне, как сказал господин Левенчук, - оказывать давление на эти службы, которые все-таки понимают, что они живут не в вакууме, что бывают ситуации, когда их руководители могут слететь со своих мест, когда правительство будет получать скандал за скандалом как реакцию международного правового сообщества. Сегодня они все-таки вынуждены оглядываться. И это единственная возможность добиться изменений в практике применения этой системы.

В.М.НЕСТЕРОВ

Если провайдеры боятся вступать в открытую или скрытую конфронтацию, их можно понять. И вот я бы задал еще такой вопрос присутствующим. А чем мы можем помочь им? Нельзя ли возбуждать дела не от их имени и спрятать за нашу серьезную спину? Нельзя ли по тем фактам, которые стали известны (юристам задаю вопрос), подать иск на ФСБ по конкретному случаю: нарушены права пусть не провайдера, а мои права как частного лица? Поскольку я свою информацию размещаю у провайдера, нарушены не права провайдера, а мои как абонента. Может быть, нужно возбуждать большое число таких процессов в суде, чтобы это стало известно по всей родной стране?

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Договор у вас с провайдером. Стимулировать его протест тем, что подавать на него в суд?

Ю.М.НЕСТЕРОВ

Не на провайдера. На все эти обстоятельства. Я не на провайдера предлагаю подавать в суд, а на тех, кто заключил с провайдером такое издевательское соглашение, когда провайдер должен все, а ему не должны ничего.

Михаил Александрович, прокомментируйте все это.

М.А.ВУС

Я согласен с Анатолием Игоревичем: в спецслужбах такие же люди, которые вчера учились с нами за одной школьной партой, и в тех же спецслужбах такие же специалисты, которые, с одной стороны, на одном полюсе - блеск, специалисты экстракласса, а с другой стороны, как я часто говорю, заурядная серость. Это можно подтвердить многими фактами, многими примерами.

С моей точки зрения выход из этого положения в повышении правовой культуры. С одной стороны, развитие правовой базы, с другой стороны, знание, понимание, в конце концов пропаганда этой правовой базы в обществе, потому что люди не знают, не понимают своих прав, возможности их отстаивания.

С другой стороны, неотвратимость применения закона. И именно вот эта неотвратимость применения закона, контроль законодательством даст возможность его совершенствовать.

Я не стал бы ставить вопрос так: они - плохие спецслужбы... вот все общество хорошее. Словами одного из сотрудников спецслужб, спецслужба - это молоток. Вопрос - в чьих руках он находится и как он применяется. Поэтому вопрос, о котором мы говорим, это вопрос политической воли, политики государства. И я бы не стал очень оправдывать провайдеров, которые заключают такие соглашения.

Есть механизм, извините, экономического принуждения. Раньше у нас была административно-командная система и было политическое принуждение. Сейчас - тривиальный подкуп. Да, в провайдерских фирмах норма прибыли в среднем выше, чем в других секторах экономики. Понимая это, желая удержаться в этой нише, они иной раз поступаются своими гражданскими правами, обязанностями и, скажем так, ответственностью перед обществом.

Вопрос: создавать - не создавать средства подобные... Ну, это как оружие. Нужно иметь оружие в обществе, для того чтобы противостоять негодяям. Вопрос в том, у кого оно, как хранится, как используется... Вот эти нормы нужно разрабатывать.

Мы говорим о правовой базе. Действительно, в этом году вот только что писал статью... Умнейший человек, выходец из КГБ, начальник аналитического отдела. Никто не сделал столько для построения правового общества в плане защиты прав, свобод, конституционных прав граждан, по-моему, сколько Рубанов.

Что сделано за десять лет? Да, есть законодательство. Что-то наработали, что-то не успели, но пошел откат. Проблемы гостайны заключались в 30-й статье "Парламентский контроль". Парламентский контроль дали. Здесь можно было ломать копья по поводу поправки к Конституции. Да, парламент должен иметь право контроля над такими государственными институтами. Сдали Президенту. Но, извините, непрофессионализм некоторых депутатов и конъюнктурщина позволили вбить статью пятую - "Перечень сведений, составляющих гостайну". Сняли "защиту от дурака" с закона.

Это дело нужно довести до конца. Если есть вина одной стороны, надо наказать ее в рамках закона. Но если есть вина другой стороны, которая, простите меня, перебдела, нужно один раз снять звездочку, независимо от того, сколько звезд. Но это вопрос политической воли.

Когда будет подпитка, когда будет требование общественности... именно судебным способом, а не репликами адвокатов... У нас либо судебная власть, либо власть СМИ, либо адвокатская получается. Мы иногда в шумихе затушевываем важнейшие проблемы, и они годами не решаются.

Понимаю, что мы все хотим быстро и сразу, но надо все-таки медленно, постепенно, и именно включая системы общества.

Я бы сегодня притащил бы кого-то сюда на семинар, если бы мне сказали чуть пораньше. Притащил бы в конце концов коллег из ФСБ. Там есть тоже умные люди, они тоже понимают, что в конце концов с них спросят за борьбу с преступностью, но с них же спросят за противоправные действия.

Ю.И.ВДОВИН

Я им звонил.

Ю.М.НЕСТЕРОВ

Кто им звонит, тоже имеет значение.

М.А.ВУС

Еще одна реплика. Вопрос правовой, настораживающий.

Удалось провести конференцию "Пять лет Закону о гостайне". Юридическая общественность ее просто проигнорировала. Не хотят заниматься такими вопросами. Так вот это проблема - социальная проблема, когда наиболее квалифицированный, профессионально

А.И.ЛЕВЕНЧУК

ФСБ заявляет: юридические проблемы все решены, зачем вы задаете эти вопросы; все законы уже написаны.

Ю.И.ВДОВИН

Кто еще желает по этому поводу сказать?

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Про мероприятия я бы еще сказал.

Я бы считал, что мы согласились, что надо работать с той ФСБ, которая у нас есть, другой нет; с теми провайдерами, которые у нас есть, других нет. И вопрос действительно - что делать? И что уже сделано? Например, сделана информационная централь - этот сайт...

Ю.М.НЕСТЕРОВ

По ходу дела. Во-первых, какова посещаемость сайта? У вас наверняка есть эта информация. Во-вторых, фиксируется ли ФСБ посещение этого сайта провайдерами?

А.И.ЛЕВЕНЧУК

В рамках СОРМ - конечно. Вот эта система ровно для этого и предназначена. В рамках этой системы можно фиксировать, кто и что смотрел.

Ю.М.НЕСТЕРОВ

А ваш провайдер уже...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Дело не в том, что это мой провайдер. Мы поставили счетчик Rambler"а так называемый - есть служба Rambler. И сегодня этот сайт насчитывает порядка 600 посещений в сутки, первые странички. А провайдеры это дело мониторят. Мы знаем, что провайдеры это смотрят, мы знаем, что смотрит ФСБ, приводит материалы на совещаниях в АДЭ. И как бы все материалами пользуются.

Почему я тоже спрашиваю - что делать? Поскольку линия фронта проходит не между начальником ФСБ и всеми остальными, а в основном в регионах, то нам нужен был способ доставки информации. А теперь смотрите: есть четкая информационная вертикаль: из управления ФСБ через все эти подразделения приходит к какому-то мелкому чиновнику вот такая пачка бумаги: как ему идти к провайдеру, что ему говорить, как с него требовать, на что давить, и методички, разработки.

Теперь что есть с другой стороны? Три программиста договорились с местной электросвязью. У них нет структуры. У провайдера единственная материнская организация - это местный Госкомсвязь, которая с ФСБ и в регионах дружит отлично. Ему не к кому идти, у него нет общественной организации. Надо было сделать информационную вертикаль, вот она сейчас есть.

А что по этой вертикали проходит? Мы сейчас предложили, как минимум, законодательство, потому что провайдеры его не знали, они даже не в состоянии по "Гаранту" своему сделать этот поиск. Им в голову это не приходит. То есть они своих прав не знают, как и обязанностей. Сделали.

М.А.ВУС

А юрисконсульты не подсказывают, потому что сами не понимают.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

К нам пошли сейчас первые отклики: большое спасибо, что у вас есть хоть что-то, то есть мы начали готовиться к разговорам. Теперь, во-первых, провайдеры знают, что к ним придут, и знают, о чем будут просить. И знают, как отвечать. Правда, все эти отклики анонимны. Вы же понимаете! Очень немногие присылают ко мне под своим именем, не защищаясь, но при этом просят: только не публикуй имя, мы тебе, Левенчук, сказали, а дальше не публикуй.

Итак, вот это информационная вертикаль. Кто должен делать эту информационную вертикаль? Я писал в статье "Молчание провайдеров": если сам провайдер не может говорить, то может говорить общественная организация. Спикер, выступающий от лица всех провайдеров, может стать действительно рупором провайдеров. И он никому не скажет, кто в той организации, если там будет хоть 100 участников. И главным делом организации, естественно, должно быть развитие Интернета, провайдерства, свободы слова, чего угодно. И СОРМ там должен быть маленькой частью.

На данный момент, я думаю, это невозможно, потому что нет понимания необходимости саморегулирования в обществе. Ясно, что речь идет о саморегулировании, эта организация должна вырабатывать стандарты. Ровно потому, что никто не понимает, как устроено регулирование, принцип сдержек и противовесов, любая такая организация прежде всего ограничивает конкуренцию. Эта организация становится гильдией и своей основной задачей ставит не регулирование, а просто защиту интересов крупнейших провайдеров. В зачатках это проявилось в АДЭ, мы видели это на рынке ценных бумаг, мы видим это на рынке недвижимости, на примере АРБ - Ассоциации российских банков.

Такая гильдия берет на себя все те функции, которые мы тщательно пытаемся развести на парламент, правительство, на всех остальных. И в этот момент мы видим, что общественная организация провайдеров неожиданно в деле СОРМ может оказаться злом; и она немедленно договаривается с ФСБ и выражает ту же точку зрения, что и АДЭ. Тезис понятен, да? То есть если АДЭ сейчас заняло такую позицию, то местные бюрократы, которые получают членские взносы провайдеров, вовсе не обязательно будут защищать интересы провайдеров. То есть такое впечатление, что сегодня защищать интересы граждан путем как бы давления на провайдеров могут силы вне провайдеров, а сами провайдеры вроде как не помогают. Помогают некоторые сотрудники провайдеров, но не сами провайдеры как институт. Вот это важная такая деталь.

Что еще важно. Оказывается, у нас в стране (это я вдруг понял) не знают, как бороться с силовыми ведомствами. Этого не знает никто, а пример подает, как ни странно, наш Президент. Давно известно, что за любым органом, в руках которого сосредоточена много власти, должен быть контроль. И тогда этот институт сам выстраивается так, чтобы они друг за другом приглядывали, чтобы они друг друга за руку... одной грязной рукой хватали за другую немытую, одной немытой - за третью запачканную. И тогда хоть что-то происходит. У нас в стране на верхушке Дума, правительство. Президент - это особая конструкция, которая стоит сбоку и должна следить, чтобы эти люди, не дай Бог, не слиплись. У нас вот такая ситуация.

Что говорит наш родной Президент? Он подает пример, который эхом - в проблематике СОРМ. Он говорит: ребята, помиритесь. То есть что вы там цапаетесь так друг с другом, что вы там спорите, о чем спорить? Вы там помиритесь. Мне от этого страшно. Я спускаюсь на уровень ниже и вижу то же самое: чего там, ребята; Госкомсвязь управляет провайдерами, что вам еще надо? ФСБ управляет прослушкой, нам больше никто не нужен, мы сами разберемся с прослушкой, - говорят нам. Какой контроль?! Вы о чем? Помиримся! Вот я, президент, назначил этого сотрудника контролировать, а этого - слушать. Если что, я их призываю за стол, но какую я им даю команду, никто не будет знать.

В.И.ШИНКУНАС

Я так понимаю, что при работе ФСБ с провайдерами существует элемент просто скрытой верхушки и формирование целой резидентуры...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

По всей стране... де-факто, да. Но я сейчас о другом говорю. Я сейчас говорю, что нет никакого контроля за ними. Внутри регионов, если уж наверху не понимается, не принимается концепция контроля, - тем более. При этом, когда к провайдеру кто-то приходит и говорит: я - начальник, - ему в голову не приходит, что у этого начальника есть проверяющий, он не знает, кто проверяет ФСБ. И в обществе нет дискуссии на эту тему, информации. Неизвестно, куда жаловаться на ФСБ. Все убеждены, что ФСБ - это конечная инстанция.

Доведение принципа контроля до региональных провайдеров может позволить им рот развязать, потому что они найдут точку, куда говорить.

Было правильно сказано: у нас нет правовой информации в этой сфере. Я написал вот эти вопросы. Значительная часть ответов на них должна быть в области права. Нет исследований в области права.

Я совершил эксперимент. Я регулярно в Думе подхожу к стенду с литературой около банкомата (я в Думе - в нескольких рабочих группах по законодательству, но по рынку ценных бумаг, не по СОРМ) и смотрю: по экономике переводной литературы очень много, а вот по праву - что наши люди написали, то и написали.

М.А.ВУС

И вообще по информационному праву две-три книжки всего.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

И какие книжки!

Далее, начинаешь смотреть и выясняется, что это те люди пишут, которые написали наш Гражданский кодекс как вполне социалистический. Там если посмотреть все права - собственности, все капиталистические права, пользования, распоряжения, то все они выражают социалистическое понятие о собственности. Обсуждаемая нами проблема - вопрос юридический - это исключительно вопрос о собственности на информацию.

Проблема заключается в том, что на этом буквально "скопытилось" западное прецедентное право. У них сейчас истерия. То есть у них с 1600 года все это витиевато развивалось и уперлось в то, что информационное право сейчас у них буксует. У них жуткие дискуссии идут. А наше, континентальное, не менее интересным путем уперлось в общем-то в тот же вопрос. И сейчас идет небольшая правовая революция и у нас, и у них, а исследований на эту тему в нашей стране нет. Я не знаю, к кому надо обращаться, чтобы заплатили хотя бы две копейки не за доведение информации до общественности, а чтобы эта информация появилась. У нас мелкая проблема - нечего доводить. То есть нет судебных прецедентов, потому что нет людей, которые способны их создать.

М.А.ВУС

Может быть обратиться в Фонд Сороса за такого рода грантами?

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Возможно.

Ю.И.ВДОВИН

Вы у нас кустарь-одиночка без мотора!

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Я работаю, чтобы было понятно, как я работаю: я сижу на кухне и делаю...

М.А.ВУС

В свободное от основной работы время.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Другое дело, что один человек может в эпоху информационную это сделать. Я один издатель этой газеты и вы видите, сколько людей читают. Я с удовольствием обнаружил тут, что многие мои слова не пропали зря.

Тем не менее, мои слова - ладно, я не юрист, я вообще химик по образованию. У нас нет юристов, даже если есть юристы, нет тех материалов, которые надо доводить до ФСБ, до Думы, до всех.

Я считаю, что это один из главных вопросов. Вот вы тут сидите - рупор. Мы сейчас как рявкнем через все газеты! И что вы скажете?, - говорю я. - Ничего существенного, потому что все это будет чуть-чуть лучше, чем ситуация летом, когда кричали "Долой!". Вот это будет: "Долой! У них там должен быть контроль!" - Какой контроль?, - говорит ФСБ, - когда узнаете, какой контроль - приходите, расскажете.

Нужны действительно судебные показательные процессы-прецеденты. У меня на сайте описана попытка. Один говорил: давайте я сделаю судебный процесс, я напишу! У нас существует по телефонной прослушке куча неопубликованных актов. Любые прослушки, которые идут по неопубликованным актам, должны отвергаться к чертовой матери! Эти дела должны выигрываться пачками. Ни одного такого дела в этой области нет. Вот они, готовые дела!

А публикация... Вы же понимаете, что публикация таких актов, когда каждый гражданин получит и каждый бухгалтер, который ведет этот мониторинг: ах, меня слушают! Это немножко другая общественная реакция. Вот эти акты, к сожалению, общественности не знакомы. Они в "Гаранте" есть, но там пометка "Не опубликовано". Подавайте в суд! Ясно, что в этих процессах должны участвовать не провайдеры, а абоненты. Очень верный ход.

Далее. Предлагая что-то исключить, например СОРМ, надо предлагать альтернативу. На данный момент нет оформленной альтернативы контроля. Вот вы говорите, что контроль должен быть на каждой станции. Провайдер (я же беседую с ними в неформальной обстановке) говорит: мне выгодно, чтобы они поставили черный ящик и провод! Почему? Как только выяснится, что я кого-то слушаю, ко мне приходит дядя и говорит: меня слушали на прошлой неделе? Это первое, что он говорит. И второе: тебе ящик поставили, следовательно, они могут слушать, и я хочу слушать, - говорит он, - вот того, вот того и вот того. Этот список будет не совпадать с тем, который слушают ребята из ФСБ, но раз эти могут слушать и у тебя есть аппаратура, и я хочу слушать. Какие проблемы?

М.А.ВУС

А за этим стоят деньги!

А.Ю.ЛЕВЕНЧУК

Отлично, - говорит провайдер, - но я буду сопротивляться. Черным ящикам я не сопротивляюсь и молчу, а если я буду контролировать что-то , и расписываться, и смотреть эти повестки, то я буду сопротивляться.

М.А.ВУС

Потому что меня завтра в парадной пришлепнут!

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Конечно, конечно, - он говорит, - элементарно! Если выяснится, что ты позволил, мне не сообщил об этом, то что...

Следовательно, должна быть альтернативная технология контроля предложена. Такая дискуссия была на сайте, но опять же, вы понимаете, трое - четверо любителей поговорили. Хотя эти любители были... МоПНИИЭИ - это вполне государственная организация... Вообще говоря, может быть такая технология, я уже предлагал, какая она может быть. Это криптотехнологии - те самые, которыми нас стращают. На данный момент такой технологии нет.

Собственно, на этом я мог бы пока подвести черту, потому что этих мероприятий хватило бы для большой и долгой работы.

Гласность... Мне говорят: надо больше гласности, больше гласности. Я предъявляю 20 публикаций в центральной прессе. Какое изменение? Вот этот Круглый стол... ну, мы друг другу что-нибудь расскажем. То есть это не спасает.

Ю.И.ВДОВИН

В 1993 году мы вместе с Борисом участвовали во встрече с Уильямом Колби, и он там сказал одну очень горькую фразу. Он сказал: по идее, ваше ФСК (тогда так называлось) от нашего ЦРУ ничем не отличается. Единственное различие заключается в обстановке, в которой работает ЦРУ и в которой работает ФСК. ЦРУ все-таки работает под достаточно мощным контролем Конгресса и контролем общественности. Там есть целая система механизмов общественного контроля за деятельностью ЦРУ. Это полностью отсутствует у нас, и поэтому любые...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Сдержек и противовесов нет.

Ю.И.ВДОВИН

И поэтому ФСБ остается в России государством в государстве.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Я полностью согласен с выступлением Юрия Нестерова, когда он сказал, что в обществе должно быть хотя бы какое-то понимание...

Если бы в обществе понимали, что с силовыми органами и вообще с властью в государстве нужно работать по принципу разделения властей, сдержек и противовесов, то у нас было бы намного меньше забот. То есть они бы друг друга чуть-чуть контролировали. А сейчас понимания такого нет нигде.

В.И.ШИНКУНАС

Можно вопрос? Мы говорим о парламентском контроле в Москве, а на региональном уровне существует какая-то парламентская группа, которая занимается такого рода вопросами?

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да ладно, на уровне района города! У вас район называется, да? Районное отделение ФСБ, оно же есть. А какой парламент контролирует районное отделение? Там же основная работа идет! Все злоупотребления там.

А теперь вы скажите, как вы вашим парламентом будете контролировать районное отделение? Поэтому меня мало волнует, когда парламент контролирует вот этого дядю. Меня волнует, что происходит вот в этом месте, потому что эти люди ничего не прослушивают наверху, парламент ничего не контролирует сам по себе.

В.И.ШИНКУНАС

Вы переведите разговор на региональный уровень, на местный уровень.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Я с удовольствием перевожу, потому что ...

В.И.ШИНКУНАС

Потому что как решать этот вопрос: провайдеры должны выходить на законодательные органы, которые могут...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Нет, не провайдеры. Я другое говорю...

Ю.И.ВДОВИН

Провайдер вообще никуда не должен выходить!

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Он никуда не должен выходить. Правильно. Его выведут, куда надо. Провайдеры просто загнаны, с одной стороны, ФСБ, с другой стороны еще нет давления абонентов. Видите, уже идея появилась - парочку судебных процессов. Этим провайдер как бы продался, этим пока не продается - все, его берут в клещи.

В.И.ШИНКУНАС

Какой механизм вы предлагаете на местах сделать?

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Вот это самое интересное - какой механизм контроля за действиями ФСБ на местах! Я думаю, что в каждом случае по каждому из видов деятельности разный. Пример. Я предлагаю альтернативную технологию контроля, когда мы сейчас не можем запретить любую прослушку. Правильно? Не можем. Более того, я боюсь, нам не удастся даже де-факто снять установку прослушивающей аппаратуры у провайдера. Но мы можем сказать, что аппаратура, например, могла бы в соответствии с принципами сдержек и противовесов препятствовать осуществлению одним человеком важных операций.

Я метафору всем даю. Если у вас есть стотонный пресс, вы знаете, у него делаются две таких кнопки вот тут. Почему? Потому что когда человек установку сделал, он обычно хочет рукой придержать и давануть рукой эту кнопку. Так вот мы делаем кнопку подальше с этой стороны и подальше с этой стороны, пока он двумя руками не нажмет, пресс не работает.

Я говорю, что прослушка точно также отшибет не только пальцы, а все что угодно отшибет. Это пресс такой же. И давайте мы сделаем одну кнопку в ФСБ, а вторая кнопка - решение суда, хотя бы. Я бы лучше три кнопки делал.

А у провайдера ничего нет, вот две кнопки нажимаются и все работает.

Далее. Если возникнет возможность протоколировать то, что делает ФСБ, оно не все будет делать. Когда предприятие знает, что такие-то и такие-то операции по его счету приведут к таким-то записям в бухгалтерских книгах, то предприятие, зная, что к нему придут и посмотрят эти книги ( либо придут, либо не придут, в этом квартале не пришли, в следующем плановая проверка), оно не будет зарываться. Когда ваша комиссия парламентского контроля, или какого-нибудь еще, назначит в городе Урюпинске проверочку, и на всякий случай вынут этот ящичек и просто сравнят, кто там кнопки нажимал, какие даты, что именно смотрели, сколько этих проповедников из ЦРУ, или подряд перлюстрировали всех граждан - в этот момент, может быть, что-нибудь поменяется. Давайте попробуем создать сдержки и противовесы и реализовать их в технологии. Для этого даже не надо менять существующие документы.

Ю.И.ВДОВИН

А правильно я понял, что если судебная инстанция, грубо говоря, имеет такой комплект аппаратуры, и ФСБ имеет такой комплект аппаратуры, и они срабатывают только тогда, когда с двух пультов управления дана команда на прослушку, только в этом случае...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да, правильно. Потому что я точно буду знать, что кто-то один в суде, хоть еще один человек, кроме вот этого парня, которому поручили, он знает.

Суду бы я тоже не доверил, потому что знаем мы этих следователей, знаем мы этих судейских. Я тогда хотел бы, чтобы за этим судейским вот этот парень стоял. И я хотел бы еще кого-нибудь третьего, который бы следил (как тот президент), чтобы эти двое не договорились; потому что тогда она будут, как депутаты, голосует один депутат восемью карточками. так и он будет нажимать обе кнопки сразу.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Ради Бога, только не контроль за судебной властью!

Ю.И.ВДОВИН

Третья кнопка? То есть это три комплекта, удорожает стоимость вот этого...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

А вот тут я улыбаюсь и говорю: давайте считать стоимость. Во-первых, давайте считать общественную стоимость.

М.А.ВУС

Социально значимую.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Социально значимую стоимость. Вы такие вещи, уважаемые господа, делаете дорогие, с точки зрения как бы чего не вышло, а это контроль, он не такой дорогой. Это первая линия счета.

И есть вторая линия счета. А давайте посчитаем, насколько дороже это технически. И тут неожиданно выясняется, что технически это не намного дороже, это несколько процентов, это не разы.

В.И.ШИНКУНАС

В общем я так понял, самыми защищенными людьми (хотя вчерашнее убийство Старовойтовой говорит о том, что они не так уж защищены) являются депутаты Государственной Думы в определенной степени, потому что если депутат Государственной Думы придет к провайдеру и скажет: ну-ка выньте этот ящичек черненький давайте вместе посмотрим, тогда будет ясно...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Не знаю, я очень не уверен, провайдер не имеет никакого права показывать этот черный ящичек. Более того, в этих постановлениях везде записано, что он обязан обеспечивать полную конфиденциальность и сам туда не должен заглядывать. И в технических требованиях так и записано: вы поставьте такую аппаратуру, куда сами и не посмотрите. Помните: может ли Бог создать такой тяжелый камень, что и сам не сможет поднять его?

Вообще понятно, что за всем стоят интересы - интересы финансовые. Уже известно, что поставщики этих ящичков тщательно выбираются. Уже известно, что такие организации, как "Анкей", МоПНИИЭИ чуть ли не заявки подают: мы готовы вам поставить такие ящики для всех провайдеров. И известно, что провайдер будет обязан купить этот ящик по той цене, по которой ему будет предложено. А вообще, начиная с первой версии... Это одна из линий обороны Госдумы. Госдума аккуратно говорит: ведь в законе четко написано, что финансирование оперативно-розыскной деятельности должно осуществляться только из госбюджетных средств. Потому что если выяснится, что ОРД со всеми этими исключениями ведется из частных средств, то это ж какой мощности ОРД будут! Понятно, да? На что ФСБ начинает говорить: ну, мы еще тут не решили, - и создает паллиатив. Было предложено: делается соглашение, по которому составляется табличка - за что платит ФСБ, а за что платит провайдер. Пример одного такого соглашения я вам уже рассказывал. То есть догадайтесь с трех раз, за что будет платить ФСБ. Просто будет выясняться, что каждый раз в таком соглашении (оно появится) пунктов, за что платит ФСБ, не будет. Заметьте, что первое, с чего они начинают (это к вопросу о компетенции), - "научите наших людей". Первое, что вы должны делать согласно этому постановлению, - научить наших людей прослушке; мы не умеем прослушивать, научите. Вынуждены учить, делать нечего.

М.А.ВУС

Это к вопросу кадровой квалификации.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да. Я бы говорил: ребята, давайте научим... Вот чтобы я делал? Я бы туда вставлял: давайте учить. Берем вот эту пачку и начинаем их учить.

М.А.ВУС

Берем "Права человека" и начинаем с этого.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Вот. Они говорят: нет, тут - наш программист (потому что тот, кому интересны Права человека", его не присылают). Научите нашего программиста, как к вам подключиться, у вас слишком сложная техника. Те вынуждены учить программиста. А пользуется дальше тот, кто кнопку жмет, не тот, кто работает в опасной зоне, это ж понятно.

Не знаю, я считаю, что стремление поорать, поактивничать сейчас немножко преждевременно, потому что исследовательская фаза совершенно незакончена, у нас нет никакого понимания, что делать. Что я делаю? Я, например, сейчас... сил у меня хватает (моих частных) на то, чтобы хотя бы демонстрировать вот эти дорожки, по которым дальше идти.

Из нынешней инфраструктуры, если вы положили один документ на мой сайт, например, то все провайдеры страны его, как правило, знают. Они туда смотрят и каждый день, я еще раз говорю, 600 посещений, в основном провайдерами. Их это касается. И ФСБ ходит. Всем провайдерам будет известно.

Права граждан? Ну, не знаю... Непрерывные интервью - все это берется, все эти ВВС передают, радио "Маяк", слушают это везде. Граждане знают, что их слушают. Что это меняет? - Ничего. Граждане знают, что за ними КГБ имеет всевидящее око и ни к чему это много лет не приводило и сейчас не приводит.

Давайте двигаться вперед! Вперед - это предлагать технологию, это, может быть, организовывать общественное движение провайдеров, но не любое. Почему? Потому что вот вам пример федеральной комиссии по рынку ценных бумаг. Единственная отрасль, которая громко заявила, что мы будем делать как в Америке, мы будем делать саморегулирование рынка ценных бумаг. И создала Национальную ассоциацию фондового рынка, участников фондового рынка с отделениями по всей стране. И Дмитрий Васильев говорит: право лицензирования мы отдаем вот этой организации. Первое, что там произошло. Там произошел небольшой конфликт между региональными брокерами и московскими, потому что московские выбрались. Как там осуществляется контроль? Так же как в средневековых цехах сапожников, цехах художников. Очень эффективно. Эти 15 брокеров, которых надо было заставить: ты как бы не хочешь за нас, московских, голосовать - ладно. В течение дня выясняется, что заказы региональных брокеров никто из брокеров центральных не берет. Никакого регулирования со стороны государства! Вопросы чисто экономические. После чего брокер говорит: за кого, вы говорили, надо голосовать? - Вот за этого. Его в председатели или просто в члены? Ему говорят: его в члены, председателем вот этого. Далее все отлично идет.

Возникает организация. Как работает эта организация? Просто чтобы вы понимали механизмы саморегулирования и почему нельзя работать с провайдерами без теории. Сидит организация. Федеральная комиссия поручила ей быть регулирующим органом, выдавать лицензии, например. Можно говорить Госкомсвязи: отдай лицензирование провайдеров общественной организации! Это, кстати, одна из линий возможных. Если лицензирование провайдеров будет проводить общественная организация, как это делается во многих странах мира, как это делается на рынке ценных бумаг, вроде бы нормальный ход, да? Но тогда ФСБ будет приходить не на уровне "госорган - госорган" Госкомсвязи, а в общественную организацию. И что, им будут говорить: ребята, до свидания? Ничего подобного! Эта организация немедленно становится продолжением государственной машины.

На рынке ценных бумаг произошла следующая конструкция: члены начали платить за свое лицензирование. Но цели этой организации: выработка стандартов, стандарты корпоративной этики, у провайдеров это было бы - работа с СОРМ, надзор за деятельностью силовых органов и всякое такое, а также работа по лицензированию, проверке. Итак, приходят участники, дают денежку на полезное, доброе, вечное, а также денежку на то, чтобы от такой организации получать по голове. То есть если корпоративная этика, то и проверка ее; если СОРМ, то и проверка, как выполняется. Я - руководитель такой организации, мне члены дают денежку за битье по голове, госорган меня проверяет за битье по голове, мой статус растет за битье по голове. И еще денежку мне дают на полезное, доброе, вечное - стандарты, общественное мнение, защита интересов клиентов... Я, естественно, объединяю эти денежки и начинаю членов бить удвоенно, финансово это будет удвоенный удар по голове. Ко мне прибегает член и говорит: как же так, я же член ассоциации, я тебя выбирал, что ты меня пилишь, это же саморегулирование! Мы тебя выбирали, чтобы ты нас защищал от государства, а ты что делаешь! А я говорю: а что такое? Он говорит: я тебя бюджетом буду делать. У тебя будет такой отдел доброго, отдел вечного, отдел разумного, и вот столечко мы тебе даем на битье дубинкой по голове, на собственное регулирование.

Я говорю: никаких проблем. Вот у меня отдел разумного, отдел доброго. На следующий день я говорю: отдел разумного - на проверку вот этого провайдера; отдел доброго (тут из ФСБ люди у нас) - на проверку вот этого провайдера... Понятно, да? И выясняется, что решение, о котором сейчас говорится (давайте организуем общественную организацию), если вот этого в голове не держать, оно является неправильным, неверным. И АДЭ это нам четко демонстрирует.

Предположим мы выкинули всех чиновников из АДЭ, выкинули из ФСБ, оставили только провайдеров; выкинули криптографов, они заинтересованы прямо... Кстати, криптографы что говорят? Они говорят: мы частная организация, нам выгодно, мы будем молчать в тряпочку. Почему? Они говорят: - Как только в первый день, когда СОРМ вступит, мы в первой же газете говорим: граждане, за очень небольшие деньги мы защитим вас от СОРМ и от других хакеров, - поэтому мы молчим в тряпочку; вы что, хотите у нас бизнес отобрать?

Понятно, да? То есть, когда смотришь на граждан, выясняется: а кто против? Ну, вот мы против. Как бы абстрактно против - мы знаем, что подслушивать нехорошо. И то нас заставляют в этом сомневаться.

Я просто хочу, чтобы понимали мою позицию... я все время как бы "ушат холодной воды"... но я просто этой проблемой несколько месяцев занимался и пытаюсь сэкономить вам время, чтобы вы не побежали по неверным дорожкам.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Давайте продолжим.

Господин Левенчук, хотя я учитываю все трудности на этом пути, но мне представляется более перспективным организация движения потребителей, а не провайдеров.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Я совершенно с вами согласен. Действительно, надо работать с потребителями. На данный момент у этих самых провайдеров, которых нужно оставить в покое и они сами выработают всю необходимую policy для себя, им только надо разъяснять, их только надо информационно поддерживать и говорить, как они должны себя вести, чтобы выжить в этой ситуации. У них есть сейчас давление с одной стороны, но действительно надо, чтобы они это давление не передавали на потребителя, им надо организовать какое-то противодействие.

К сожалению, сейчас непонятно, как себя должны вести потребители, потому что потребитель приходит к провайдеру и говорит: меня прослушивали незаконно. Провайдер говорит: ничего подобного! Он не имеет права говорить. И неизвестно, в какой точке потребитель может знать, где нарушены его права. Тут самый забавный момент, связанный ровно с этой секретностью, что если потребитель начинает подозревать, что его прослушивали, то сейчас часто и закон на этой стороне. Вот дело Черновой я бы особо брал, смотрел, там просто Конституционный Суд раскололся во мнении, а что творилось вокруг экспертов, там вообще...

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Я вижу, что не все знают о деле Черновой. Объясните в двух словах.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Некая Чернова в Волгограде, провинциальная журналистка, которая нынче журналистка "Новой газеты", как я понял, она уже в Москве, потому что там против нее большая машина работала, и она так и перетянулась, она была обвинена в том, что чем-то там приторговывает. На нее, как всегда, заведено было дело. И вышло вот такое толстое постановление Конституционного суда, потому что за ней установили слежку, потом дело закрыли, а она сказала, что я на основании таких-то, таких-то статей хотела бы познакомиться с материалами. Они на меня наслушали черт знает что, вдруг подкинули. По решению суда ознакомиться с материалами.

Ей сказали: ничего подобного, это были не следственные мероприятия, а оперативно-розыскные. А оперативно-розыскные... Дальше помните по процедуре. Без процедуры, но тут как бы тайна.

Она говорит: ну, я же не знаю, что вы против меня наслушали. А ей сказали: и не надо знать, вас оправдали... А ее оправдали, причем мурыжили много лет. Вас оправдали? Оправдали. Что вам еще надо? Она говорит: ну как, прослушки, непонятно, что делалось, я хочу с механизмом разобраться, я - журналистка и об этом как раз напишу.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Она по Конституции на это имеет право.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

И по Конституции имеет на это право и по многим законам имеет на это право...

И, ссылаясь на какие-то пункты Закона как раз об ОРД, говорят, что нет, не имеете, поскольку это деятельность тайная, особо тайная (у нас есть совсем тайный сыск), то вы вроде как бы имеете право, но это конституционное изъятие. Как, - она сказала, - значит, закон неправильный. И - в Конституционный Суд.

Конституционный Суд берет Закон об ОРД и принимает решение (после очень долгих и трудных дебатов), что, вообще говоря, действительно не имеет она этого конституционного права. С особыми мнениями судей... экспертное сообщество просто раскололось, потому что нашли заодно столько дыр в этом Законе об ОРД... Он как-то мягко был принят, давно... А что сказали судьи? Судьи сказали: мы понимаем, что Чернова права, потому что ну что же получается, - тебя наблюдают, слушают, оправдывают, но при этом вся эта механика (вся механика поклепа, наезда, политического наезда... там даже не скрывалось, что дело политическое, что все сфабрикованное; оправдали же, какие вопросы) вся эта механика остается тайной. Судьи сказали следующее: мы понимаем, что все это нехорошо, как граждане; но вы понимаете, что если мы выносим положительное решение, - говорили они неформально в кулуарах заседания, - это подрывает всю оперативно-розыскную деятельность; и мы, как граждане страны, не могли принять решение, которое остановило бы просто деятельность ФСБ в масштабах всей страны; поэтому пусть они хоть что-то делают... есть, конечно, злоупотребления...

Ей отказывали в некоторых правах ходатайствования в такие-то организации. Там много эпизодов, там решений - штук 18, они, кстати, все приведены на сайте у меня, поскольку имеют отношение к делу. Это решение суда от 15 июля было (все это можно посмотреть в разделе "Документы").

Ю.И.ВДОВИН

Оно очень большое.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Оно большое, да. И там было сказано: вот тут, тут, тут ты имеешь право пойти и пожаловаться туда и туда, а они не имеют права возражать, чтобы ты жаловалась. И Конституционный Суд... они как бы много сказали в этом большом документе, по этим пунктам ничего не сказали. То есть они сказали, что ты имеешь право идти и дальше жаловаться, что тебе отказывали в праве жаловаться.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Частично ее жалоба была удовлетворена, и даже чин, поставивший ее на прослушку, был отстранен от должности, на него заведено уголовное дело.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Там шевеление происходит, но в целом ответ Конституционного Суда был негативный. То есть Конституционный Суд постарался спустить дело на тормозах.

Ю.И.ВДОВИН

Статью 9 они не тронули. Выполнение статьи 9 Закона об оперативно-розыскной деятельности, статьи 9 Закона об органах Федеральной службы безопасности они не тронули. Это "священная корова".

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да, именно как священная корова.

Далее. Я совершенно ответственно заявляю (я просто с этой проблемой некоторое время работал): мы не сможем вести никаких серьезных разговоров ни с кем, пока мы твердо в теории не будем знать разницу между юридическими последствиями вот этой практики, когда все розыскные действия делаются по процедуре... Условно назовем "процедуристы". Они говорят, что если у вас обыск, то должен быть ордер, у вас должны быть понятые, должен быть протокол, и вы его подписываете. А если тайный обыск, то возможность тайного обыска сильно дебатируется, бывает такое или не бывает... А другие люди говорят, что в целях ускорения следствия хорошо бы подслушать, подглядеть без процедуры.

При этом есть некоторый мостик, он гнилой достаточно. Мостик звучит следующим образом: если вы тайно что-то подсмотрели, то это является материалом к поиску доказательств. Но тайна подсмотренная не может быть доказательством в суде. И тайный подсмотр делается опять же по своим распоряжениям.

То есть возникают разные гнилые такие ситуации. Пока мы не рассмотрим теоретически с привлечением юристов основы, принципы законодательства в этой области, мы ничего не сможем сделать. Мы просто будем доходить до закона об ОРД, они будут ссылаться и говорить - о чем речь! В Конституции вот оно, исключение. Вот оно - ОРД - подтверждено законодательно. Мы в своем праве, когда творим, что хотим. Какие тут провайдеры, какие решения суда! Решения суда - да, но где тут написано, что должна быть технология предъявления? И мы должны будем как-то трактовать эти пункты. Что смотрите не только этот пункт, но и вот эти, по которым должен быть контроль, процедура. Они будут говорить: нет, ребята, это вы не сюда нас заволакиваете. Мы вот тут и причем в крайней позиции. Пока у нас не будет какого-то человека, который способен серьезно разбираться в материалах дела Черновой на уровне конституционности самого закона об ОРД , мы с места не сдвинемся.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Это можно взять у судьи Кононова, в его особом мнении.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да. И далее выясняется, что весь этот аппарат, когда начинает применяться к информационным делам, например, Интернет, я вынужден молчать. К телефонной прослушке легче, потому что есть практика, прецеденты. И в конце концов, когда кто-то с кем-то разговаривает, вы подслушали, изложили это в протоколе, это вообще как бы не доказательство. Мало ли что я слышал! А в компьютерном случае сразу начинаются разные правовые коллизии. Вопрос об оригинале и копии. В электронных документах нет копий. Вопрос о подписи. Считать ли word-овый файл электронным документом? Я как раз в рабочей группе по законодательству об электронных документах. Там мнения группы разделились: некоторые говорят, что электронным документом будем считать любую информацию - вот я передал тебе файл в Word-е - это электронный документ. И это во многих случаях необходимо: я тебе написал письмо - ты мне платишь то-то, я тебе плачу то-то. Если мы процедуру какую-то выполнили, которую зафиксировали, например, на бумаге, то все - письменная форма. У нас же нет в стране понятия, что такое электронный документ. А есть другие люди, которые говорят: если нет электронной подписи, с заданными процедурами, с предосторожностями, где гарантии?. Подписано электронной подписью - ты передал, если не подписано - я не знаю, word-овый файл, не word-овый файл.

И вот эти две группы спорят, что тогда СВИФТ - система передачи денег - не подпадает под обмен электронными документами. И то, что по СВИФТу передается - это бумажки, это не документы. Не могут быть доказательством в суде.

В СОРМе неожиданно возникает та же дискуссия. Я втащил какую-то информацию без свидетельства, без всего, но у меня есть не подслушанный разговор, и мой протокол или подделанная с шумами, с хрипами запись, где эксперты слушают что-то другое, а я, например, перехватываю документ с электронным ключом, но открытый. Например, PGPSint -message. Вот СОРМ-2, типичная дискуссия. Возникает вопрос: да, конечно, я подслушивал, но вот тут написано, что будем взрывать тогда-то и тогда-то, и подписано. Я просто де-факто изъял что-то. Я говорю: изъял-то я не изъял, законно - незаконно - это неважно, но вот он объективно существующий документ и он подписан. Что мы будем делать с таким свидетельством? Я думаю, что суд будет в ступоре, потому что такого еще не было. А они говорят: а мы обыск еще не проводили, понятых нет, а документ - вот он есть, ну, как вещь.

Я думаю, будет правовая коллизия. Никто не будет знать, что делать. И неожиданно выяснится, что ввиду особого характера... В одних случаях будут трактовать как , что это не доказательство, потому что не было решения суда, чего-нибудь найдут, отобьются, а в других случаях будет говориться, что действие действием, а вещдок - это не запись, это не кассета...

Ю.И.ВДОВИН

На основе этой записи признание - царица доказательств.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Телефонный звонок вы сами же не подписываете. По проводам что-то прошло, они на кассете что-то предъявили, это ж не доказательство. И теперь мы еще можем говорить, что правильно было слушать или неправильно.

А теперь представьте: у суда есть бумажка. Не важно, как она добыта, но там - собственноручная подпись, аналог собственноручной подписи. Ему говорят:

- Не важно, как эта бумажка к нам попала, вы это подписывали?

- Подписывал. А как к вам это попало?

- Какая разница. Вы это подписывали? Ваша?

А он не может отказаться, потому что подпись-то его. Возникают дискуссии, которых раньше просто в праве не было. Какие люди могут поддержать такую дискуссию, - вопрос об этом немедленно встает.

Причем дальше возникают более интересные щекотливые ситуации. Все говорят: а если я передаю свой роман (очень любимый пример, все пишут письма), а сотрудник ФСБ его подслушал, опубликовал под своим именем, что будет? Я говорю: да ладно, как бы опубликовал под своим именем, если ты передаешь три романа, а неожиданно приходят четыре романа... и он называется "Как я торговал наркотиками"... Ты передавал три, но пришло четыре. Понятно?

Для чего понятые нужны? Есть легенда: понятые нужны, чтобы несчастные эти ФСБэшники золото, которое нашли, не украли. Я говорю: да ерунда это, они люди богатые, зачем им красть это золото, они найдут тысячу и один другой способ. А вот когда они пришли и нашли то золото, которого у тебя в квартире не было до их прихода, - вот это, может быть, очень интересно. Понятые нужны, чтобы не подкладывали ничего.

Вопрос: СОРМ - это система на подслушивание или говорение? Кроме того, очень интересно, как СОРМ (оперативно-розыскные мероприятия) пересекается с функциями совсем не розыскными. В течение 30 секунд команда на отключение абонента от связи должна быть выполнена провайдером (дистанционно). То есть если вы разговариваете, то в течение 30 секунд по дистанционной команде ФСБ вас отрубают от связи. Мало ли чего вы вдруг не то говорите. Это уже, вроде, и не подслушка. Это будет, я думаю, прямо вот в этих требованиях. И это по закону, все это принято.

В.И.ШИНКУНАС

Я все никак не могу успокоиться по поводу черных ящиков, которые стоят у провайдеров...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Это будет компьютер...

В.И.ШИНКУНАС

Нет, нет, я хочу другое спросить. Вы говорите, что существует много производителей этих ящиков.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да, они уже в очереди стоят на заказ.

В.И.ШИНКУНАС

Скажите, пожалуйста, к чему может привести опубликование списков производителей такой продукции...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Это так и будет сделано. ФСБ следующим шагом опубликует список. Для чего?

Ю.И.ВДОВИН

Чтобы знать, куда обращаться.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Конечно. Более того, я уверен, что там будет все соблюдено, будет объявлен конкурс. При этом конкурс объявится не вообще в пространство, а, например, в рамках членов АДЭ, поскольку это общественная организация. В АДЭ организуется тендерный комитет. Или ФСБ не доверит это общественной организации (это я лучший сценарий рассказываю), организует из капитана, майора и полковника комиссию из трех человек. Они сделают рассылку - приглашение на конкурс. Через месяц неожиданно пришлют три - четыре вот таких толстых пачки документов. При этом как готовится конкурс, вы же понимаете... Эти полковник, капитан и кто-то... будут разговаривать вот с этими двумя производителями, а вот с этими тремя не будут разговаривать. Эти трое просто пришлют пачки на конкурс, а эти двое пришлют пачки документов, которые тщательно согласованы. В результате выяснится. что документы этих двоих удовлетворяют условиям конкурса, у этих троих - нет, результаты будут абсолютно официально опубликованы, и будет предложено покупать эти черные ящики... Это компьютер со специальным программным обеспечением.

И.И.МИРОНОВА

Такая продукция обязательно должна сертифицироваться.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

О! Уже поделено. Этот вопрос встал, и там была небольшая драка между ФАПСИ и Гостехкомиссией. Кажется, победила Гостехкомиссия.

И.И.МИРОНОВА

Будет одна организация, которой будет выдан сертификат. Остальным сертификат не будет выдан, и на этом все закончится.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Правильно, но дело в том. что сертификат это и есть конкурс.

Ю.И.ВДОВИН

Сертификат - это уже результат конкурса.

И.И.МИРОНОВА

Вообще все, что поставляется в госорганы, особенно в такие, сертифицируется. И вот эта продукция должна быть сертифицирована.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Уже есть постановление.

И.И.МИРОНОВА

После этого шага делается конкурс. И если есть одна организация, у которой только одной есть сертификат, то не надо проводить конкурс.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Нет, нет. Смотрите, мы просто рассматриваем один и тот же механизм. У нас есть постоянно действующий конкурс, называемый сертифицированием, и именно поэтому получение сертификата занимает полгода. Потому что иначе просто выдавали бы и выдавали.

М.А.ВУС

Это не конкурс!

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Называется по-другому. Для меня конкурс и сертифицирование - это один и тот же механизм. Мне все равно, как называть. Для меня сертифицирование - это постоянно действующий конкурс. Это реальный конкурс, потому что не все получают сертификат

И.И.МИРОНОВА

ФСБ не будет своими руками проводить сомнительный конкурс, о котором вы напишете, что он был сомнительный, а просто кто-то даст другой сертификат - вот и все.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Другой сертификат, Гостехкомиссия. При этом заметьте, там сразу возникает несколько уровней сертифицирования. Первый - сертификат на ту установку, второе - сертификат на то, что та установка грамотно подключена...

И.И.МИРОНОВА

А вот это уже лицензирование! Тут есть масса разных вещей...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Я понимаю, я не хотел бы сейчас в это погружаться. Механизмы-то будут. Мы понимаем, о чем речь идет. Отнюдь не все получат право выдавать эти бумажки.

Дальше. В законе говорилось, что провайдер может предоставлять средства шифровки, он может сказать: я не знаю, как другие провайдеры, но если вы мой клиент, то я вам поставляю услугу шифрования. Прослушка должна идти как бы мимо этой услуги шифрования. Секрет для всех, кроме...

Ю.И.ВДОВИН

Единственное, что это может защитить от несанкционированного доступа третьих каких-то структур, которые захотят такую информацию иметь. Это тоже какое-то достижение.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Затруднение... Сейчас с криптографией у нас в стране хорошо. Сейчас у нас ФАПСИ и Гостехкомиссия ругаются. Госорганы пусть криптуют что угодно - нет проблем! При помощи сертифицированных средств. Но частные могут криптовать опять же что угодно несертифицированными программами. Правда, существуют люди из ФАПСИ, которые по другому читают это законодательство. И реально запуганные провайдеры говорят: мы-то верим, что нас может быть не привлекут, но поскольку есть слухи, что привлекут, мы на всякий случай не работаем с этой криптографией.

В.И.ШИНКУНАС

Я и говорю, что в этом случае потребитель может заключить договор с провайдером и может оговорить какие-то криптографические услуги. Тогда он и заключает договор.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Там не так. Там просто говорится, что мы поставляем услуги, например, Х-400 и у нас "Верба" стоит. Провайдер говорит: у нас все сейчас сертифицировано. И так планировалась деловая сеть, пока ее не подпилило могущество родной "Телеком". Понятно, они там внутри себя еще успевают поконкурировать. Государство у нас большое.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Если вернуться к вещам более бесспорным... Если больше перспективность создания движения потребителей в защиту своих интересов, то, очевидно, им нужно дать в руки достаточно простое оружие для защиты этих интересов. И вот если вернуться к необходимости получать решение суда для каждого прослушивания... Допустим, суд дает вам разрешение на два месяца на прослушивание. Но через два месяца вы обязаны это оборудование свернуть, и провайдер не обязан дальше предоставлять вам возможность слушать этого абонента.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Нет, это тонкая разница между деятельностью и мероприятием...

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Одну секунду. На самом деле эта практика гуртом, скопом получать возможность прослушивать кого угодно не укладывается ни в какие рамки. На каждый отдельный случай вы должны получать решение суда.

Ю.И.ВДОВИН

Они его получают, но они просто могли не получить...

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

В том-то и дело, что требование обеспечить постоянно действующее оборудование и постоянный доступ к нему приводит к тому, что для них нет необходимости получать решение суда. Захотел - пришел, послушал...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Ваше высказывание содержит несколько пунктов для критики. Во-первых, существует тонкая разница между деятельностью и мероприятиями. И длинный юридический спор - когда, со скольких мероприятий начинается деятельность. Понятно, да? Есть Закон о... деятельности, в некоторых случаях в законодательстве указана деятельность; а СОРМ - это система технических средств для оперативно-розыскных мероприятий. Вот то, что вы говорите "развернуть - свернуть", это относится вроде как к мероприятиям, то есть это не деятельность (не постоянная). Вот когда развернута всегда - это деятельность. А конкретная вещь - это мероприятие.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Но суд и дает разрешение на разовую прослушку, именно на мероприятие.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Стоп, стоп. Вот у меня в руке ручка. Когда я пишу: когда я ручкой владею или когда я пишу ручкой слово? Конечно, когда я пишу ручкой. Но чтобы писать, я должен иметь возможность писать, иметь ручку. Я ее имею. То же самое говорит ФСБ: эта аппаратура, которую мы ставим, она нормально выключена; но когда мы получаем решение суда, чтобы иметь возможность в 30-секундный срок ее включить, мы ее включаем; поэтому никакого противоречия - аппаратура выключена, а работает она... ну, там четыре раза в месяц по четырем решениям суда, только на два дня каждый раз.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Два противоречия. Во-первых, чтобы водить ручкой четыре раза в месяц, вам необязательно держать ее в руках тридцать дней. А главное, ваше сравнение некорректно, ибо вы имеете в руках не свою "ручку", а провайдера, он за нее заплатил. То есть введение системы СОРМ означает покушение на право собственности.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

А это не известно, чье это оборудование будет.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Как неизвестно? По закону оно принадлежит тому, кто за него заплатил. Арендуйте помещение, покупайте и ставьте свое оборудование, оплачивайте услуги персонала - во сколько вам обойдется ваш СОРМ?

А.И.ЛЕВЕНЧУК

А у меня с провайдером соглашение, в нем все четко написано.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Так вот когда провайдера берут за горло, это тоже на самом деле незаконно, даже по действующему законодательству.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Вот это немножко незаконно, да.

М.А.ВУС

Его покорность покупается.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Его покорность покупается, да.

М.А.ВУС

Его ставят в такие условия, когда он должен согласиться.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да, он сам покупает это оборудование.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Это рэкет.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да, это рэкет, надо называть вещи своими именами. Это нормальный рэкет. К вам приходят и говорят: ты потраться на это оборудование, оно будет твое, но пользоваться будем мы.

/Реплика: Поделись./

Да. Я совершенно согласен, что юридический спор действительно должен идти все время в терминах собственности. Его вести будет очень сложно, потому что Гражданский кодекс, который у нас есть сейчас, для работы в этой сфере просто не приспособлен, потому что само понятие собственности в нем социалистическое. А особенно в нематериальной сфере... собственность на информацию - никак. Такие понятия в нем трудновыразимы, как аренда, лизинг. Поэтому сказать, какое правовое отношение между ФСБ, пользующейся этим черным ящиком и линией, и провайдером, - это невозможно. И уж тем более трудно юридически транзитивно перенести правомерность этого пользования на потребителя, то есть разобраться, кто там чем пользуется.

Но вообще это одна из сильных линий нападения. Это сильная линия нападения, потому что они не имеют права на некупленное... Но тогда они в соглашение с провайдером вставят пункт о совместном использовании. И оформят это как абсолютно добровольное дело: в целях улучшения борьбы с преступниками... Вот это, знаете, когда фирмы снабжают милицию машинами, все это безвозмездно... Снабжает машинами ФСБ и дальше известно, что происходит на бумаге, и известно, какие договоренности под бумагой.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Важно публично поставить вопрос - первый раз столкнуть камень с горы, дальше нам будет легче. Нам будет легче, а им труднее.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Да, поднять вопрос надо.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

У меня к вам такой вопрос. Мы говорили в самом начале, что провайдеров-героев и провайдеров-самоубийц нет.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

И не будет.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Но, скажем, если провайдера лишают лицензии за отказ подчиниться государственному рэкету, и за этим следует множество исков в суд от потребителей... Это будет очень масштабный резонанс.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Организуйте потребителей! Организуйте!

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Опять мы упираемся в проблему провайдера-героя.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Достаточно одного. Вперед! Я даже скажу, как именно он должен будет... Эти акты все традиционно не опубликованы. И уже сейчас, если кого-то слушают, то по этому факту можно будет привлекать.

Более того, не используйте Интернет. Интернет большинство населения не понимает. Используйте случаи с телефоном. Используйте, давайте - вперед! Неопубликованный акт - у тебя есть аппаратура - немедленно сними!

М.А.ВУС

Беда-то в том, что слушают тех, за кем есть что-то противозаконное. Не потому, что хотел...

Ю.И.ВДОВИН

Что вы говорите! Слушают как раз не тех!

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Неправда ваша, мы выясняли, что в основном слушается. Слушают для сбора компромата. Слушают, как правило, 99% превентивно для сбора компромата: вдруг что найдут!

Как это вообще устроено на АТС? Вы приходите, и я думаю, что не на одной АТС, так на другой - за 200 баксов тот сотрудник, который кнопочку нажимает, согласится и вас подключить. И туда ходят кто: ФСБ, поскольку иначе не залицензировано, и журналисты.

Ю.И.ВДОВИН

Если бы они реально занимались предупредительной деятельностью, разве были бы такие вещи, которые творятся в городе и в стране! Они же занимаются только сбором компроматов и подготовкой компроматов. И ничего больше не умеют. И это надо точно сознавать: не умеют они ничего иного делать, доказали они это своей деятельностью.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Может быть и умеют, но это мало заметно, к сожалению.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Если бы только компромат. Я бы еще по какой линии шел... Собственно, аргументов-то уже много, и если до дела доходит, то можно прочесть материалы на сайте. Просто я не знаю людей, которые бы все это прочли. Даже я, честно вам говорю, многие материалы оставил, не читая. Потому что за два месяца удалось набрать больше мегабайта текстов, не включая закон.

Теперь давайте посмотрим, какая дискуссия после этого возникает. Когда я работал в режиме "Евангелиста", если рассматривать он лайн комьюнитиз. Это, кстати, моя тема, которой я сейчас занимаюсь, создание он лайн комьюнитиз. Будет в следующем "Компьютерре" как раз колонка на эту тему. Я работал в режиме "Евангелиста" первые два месяца. Вот мегабайт создал. Сейчас я работаю в режиме редактора, то есть как редактор веду переписку, фильтрую и ставлю только то, что интересно.

Во-первых, две трети лозунгов бессодержательных: "Долой КГБ!", портрет Феликса, перечеркнутый тремя красками. Толку вы знаете, сколько от этого - шум есть, а толку никакого. Кроме раздражения со стороны всех, не вызывает ничего. Ладно, глушим это дело.

С трех раз догадайтесь, какой у меня максимальный поток писем вообще за все это время пришел? - Баннеры рисуют. Картинки рисуют. У меня сейчас самый большой поток материалов - это разные студии присылают картинки, причем многие уже запутались, что происходит. Страница, все, все читают внимательно. Баннеров уже у меня (тут написано) 34 прислано. Плюс еще ссылки на разные сайты, где они тоже лежат. Ко мне сейчас начинает приходить: "Присылаем очередную картинку на ваш конкурс баннеров".

Фантастика! Оказывается, у нас есть конкурс плаката на тему СОРМ. Я и не знал, что он есть.

Ю.И.ВДОВИН

Премию зажилили, чего там!..

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Условий конкурса не знаем, но на всякий случай примите наш материал - наш посильный вклад. Я не знаю, как этот феномен...

Юристов нет, провайдеры молчат в тряпочку, "технари" отрубились.

Вот вам пример. Вернемся к проблеме прослушки. Но эта прослушка - она же не обязательно содержание разговора. На Западе самое распространенное требование - прийти в телефонную компанию и сказать: слушай, выдай-ка список, куда он звонил за последние три месяца или за год. Телефонная компания проверяет, печати все стоят, суд знает... ну, как бы ладно, безопасно, в суд на нас (если там особенно журналист) не подаст. Выдает. А далее начинаем смотреть, а тут какая теория. Выясняется, есть теория. Вы - телефонная станция, вы берете плату за звонки. И тут выясняется, что клиент звонит во Владивосток, в Кельн; а он говорит: я не видел, я не платил, не было звонков, что это за счет, не знаю этого. А, говорят ему, и МГТС распечатывает... ЛГТС (не знаю, как тут называется)... распечатывает и говорит: смотри, ты и в Кельн звонил, и туда, и туда, и туда, и я хранить это буду три года; потому что через три года твой внук скажет: а что это мой дедушка разговаривал... ладно, дедушки уже нет... он приходит и говорит: верни мне деньги, не было этих разговоров. И я ему это показываю - диллинговая информация. Какой СОРМ? Я прихожу, и там уже есть готовая база данных.

Кто пользуется этой базой данных? Вообще говоря, база данных МГТС ходит и в Питере (фамилия, телефон, где живет), ходит эта база данных и в Москве.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Паспортные данные.

Ю.И.ВДОВИН

Квартирные данные.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Паспортные данные, квартирные данные. А вы же понимаете, что эта база данных хранится ровно на том компьютере, где прицеплена к этой записи запись, куда он звонил. Это означает, что это просто приглашение прийти к этому программисту, приставить ему... в разных случаях по-разному: иногда пятьсот долларов вот так приставляют /жест руками/, а иногда и купленную за пятьсот долларов какую-нибудь железную штуку. И программист печатает не вот эти три строчки, а с продолжением. Ничего не надо делать. Какой СОРМ? Все уже работает.

Как тут борются? А тут борются распределенной системой диллинга. Это когда диллинг происходит не внутри МГТС, а когда телефонный аппарат сам знает, сколько он потратил. Это как в случае с магнитными карточками (смарт-картами) - карточка является собственностью банка, и я ею пользуюсь, или карточка моя (я знаю, что у нее внутри - какой процессор, какой алгоритм, и мой эксперт смотрит, чтобы банк "жучок" не подставил). Я не очень доверяю этому банку, а у банка - свое, и мы как бы проверяем чисто технически.

Выясняется, что если мы хотим как-то защищаться от беспредела (а беспредел будет всегда в силу технических особенностей), то мы должны рассматривать другие технические архитектуры, а также другие экономические вопросы, например, другой способ проплаты, иначе всегда будет известно, как...

Кстати, как с этим работает новый СОРМ-2? Он говорит: провайдер обязан иметь аппаратуру определения телефонного номера, с которого звонит абонент. Вот я сюда приехал, и у меня - ноутбук с выходом в Интернет; вот я сейчас буду ездить по Питеру и звонить провайдеру с ноутбука. И кто-то будет говорить: сейчас он в этом районе звонит, а сейчас он переехал сюда... Понятно, да?

Что это означает для провайдера. У провайдера есть возможность купить серию с АОН и без АОНа. Неожиданно выясняется, что все не так просто. Я подписался на услуги провайдера НТО "Информ", а в Москве, вы знаете, есть программы, стаскивающие пароли, номера телефонов; и выясняется: чтобы защищаться от хакеров, провайдеры добровольно начали ставить АОНы.

В НТО "Информе" регистрация. Я в одном компьютере говорю: хочу зарегистрироваться у вас. Они мне выдали пароль мой и номер, который я должен везде ставить, мой номер учетный - имя. Я не фамилию, ничего не писал. И говорят: заплати, указав этот номер, у тебя на счету это появится и звони. Отлично! Ни фамилии нигде - полная анонимность. Класс! , - говорю, - наконец-то! Предупреждение от хакеров, безопасность!

Потом я открываю табличку, вечером звоню: никто не спрашивает, нигде я не должен заполнять - кто и что. Ну, думаю, наконец научились работать. И тут выясняется, что в целях контроля, что это я, а не хакер, у меня табличка: вышел во столько-то, был на линии три минуты и номер моего домашнего телефона.

(Смех в зале)

Я гляжу и думаю: спасибо им говорить или нет? Потому что представьте себе сотрудника ФСБ, который интересуется Левенчуком. Понятно, потому что в регионах грамотные начинают давать ответы, там сидит какой-то полковник и тут выясняется, что полстраны пользуется этими вопросами, которые какой-то Левенчук составил. И ему интересно, откуда он ведет такую деятельность? Вычислить в базе данных мой домашний телефон... То есть понятно. Провайдер известен, все известно: откуда я веду, в какой момент я поставил эту запись, из дома я это делаю или от друзей. Пара пустяков! При этом, заметьте, я нигде не писал фамилию, нигде ничего не писал. К чему это? Это к тому, что структура билинга, структура оплат приводит к решениям СОРМообразным ровно тем же образом, ровно также, как и законы про ОРД, про все это дело. То есть чистая экономика.

Это означает, что нам нужна технологическая линия сопротивления. Еще одна линия. Я все рассказываю как бы "СОРМ без ФСБ", самозарождение СОРМа в пустыне, дружеский СОРМ. Дело в том, что поскольку неизвестно, как обращаться с персональной информацией, никто не знает, что такое хорошо, что такое плохо, происходит стук друг на друга.

Наше издательство "Инфоарт-Интернет" сделало перепись населения по доброте душевной. Нет бы сказать, что они правильно делают! И они говорят: давайте, ребята, вы не только сами зарегистрируйтесь, мы не знаем, сколько в Интернете людей, давайте перепись населения - вы запишите свой адрес электронной почты, а также адреса всех своих друзей, которые вы знаете. Смотришь, у нас и появится...Нет, мы честно обязуемся никуда их не давать, но вы запишете всех своих друзей. Но при этом вы должны, чтобы понятно было, откуда вы брали, для проверки, вы должны записать, в каких они состоят отношениях, там анкетка небольшая: фамилия, имя, отчество, адрес электронной почты и в каком отношении он находится с тем, кто пишет. По Жванецкому: брат, жена, сотрудник, друг, собеседник. Понятно, да? Вот такая анкетка у нас в стране.

У меня глаза на лоб полезли, потому что, ну, ладно, они честно обещают - никому, но приходит человек и приставляет кое-что к этому программисту либо с одной стороны, либо с другой стороны, что по такой базе данных можно вычислить? Я думаю, понятно: кто кого знает, любой социолог скажет, что по таким анкетам строятся незримые колледжи, эти программы есть в сети, ничего не надо делать. Теория разработана. Вот одно сообщество, вот другое сообщество, вот вокруг группы "Гражданский контроль" эти 68 человек, а вот это московская группа, и связана они через этих двоих. Вы понимаете, что ничего не надо делать. Никаких инициатив! Но далее начинаются вообще иезуитские моменты. Ребята говорят: у нас есть спонсоры, которые дают призы. Кто получает призы? Кто больше настучит, у кого списки длиннее. Если бы я этого не видел, но я залез туда... При этом, далее, чтобы вы узнали об этом: нет ни одного компьютерного журнала, который не опубликовал бы это на первой странице,

И опубликовал как? - что какие классные ребята, они одни озаботились судьбами Интернета, и они пытаются хоть что-то сделать, чтобы было понятно, кто у нас пользуется Интернетом.

Ю.И.ВДОВИН

Анатолий, вот к вопросу о персональных данных. В России действительно не разработано законодательство о защите персональных данных. Это находится только в стадии разработке.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Далее понятно. Депутат говорит: какое законодательство, когда в стране понимания нет.

Ю.И.ВДОВИН

Но тем не менее в Конституции записано, что международные документы имеют приоритет; и если стимулировать хотя бы подписание Советом Европы Конвенции по защите персональных данных в связи с электронной обработкой данных, то это даст хоть какой-то первый шаг этом в направлении, то есть можно ссылаться на эту бумажку, которая еще не подписана.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

В вас сразу видны континентальщики, хотя рынок развивается лучше в тех странах, где право прецедентное. Это, кстати, официальное уже мнение, даже Мировой Банк в своих обзорах пишет: ничего не можем сделать, ликвидность на рынке ценных бумаг явно больше, все рыночные институты явно лучше в тех странах, которые меньше пишут бумажек, а законодательство у них "асфальтирует" практику.

Вы сейчас как раз говорите как яркий представитель континентального права. Мы тут сидим за столом - самые умные; мы знаем, как должно быть; и мы сейчас вам сделаем директиву, и общество по ней пойдет.

А теперь смотрите, есть американское понимание защиты privacy и европейское понимание. Они сейчас немножко не стыкуются, и поэтому у них вот этот скандал. Кстати, непонимание ровно в этом. Европа говорит: а у нас вот такая практика, и кто по ней не играет, тот к нам не приходит. Американцы говорят, что пока общество не захочет (в массе своей), мы ничего менять не будем. Американцы говорят: есть частные методы: криптография, саморегулирование, организации типа "trusty", и мы государством ничего в области privacy вводить не будем; хватит регулирования, защищайтесь. И там пытаются найти механизмы - как сделать так, чтобы не принуждать законодательно, а чтобы сами доросли.

А в Европе как говорят? В Европе говорят: так, вводим privacy: раз - два - три - четыре - пять, кто не спрятался, я не виноват. А не спрятались очень многие, заметим. Знаете, какие страны в полной мере ввели у себя privacy? Это Греция и Португалия. И что, эти страны стали самыми демократическими?

Мне кажется, что идти надо по другой линии. Надо каким-то образом сделать так. чтобы общество понимало последствия, с одной стороны; и понимало, что так нехорошо - нельзя стучать на друзей. А прецедентов за рубежом сколько угодно. Я недавно получит приглашение поучаствовать в конкурсе и выиграть немедленно компьютер. Приглашение прислала фирма такая-то, ссылаясь на некоторого анонимного друга, который пригласил меня. И чтобы я поверил, что друг правильный... уже за рубежом сориентировались. Первые письма, которые по этой схеме приходили, говорили: друг такой-то приглашает тебя, тебя, тебя и тебя... ты веришь, что это все друзья? Это не мы, фирма. Ты воспользуйся услугами, друзья рекомендуют. Тут же приходит письмо, которое говорит: один из друзей вот этих вот людей пригласил и тебя среди них. Я смотрю, а там - двое моих знакомых, то есть действительно кто-то меня знает, то есть это не робот генерирует, как мне пытались сказать. То есть это работает этот самый стук.

Я написал даже материал в "Компьютерре", причем закончил его просто ехидно - вот я принципы privacy напечатал, может быть, у нас провайдеры не знают! Тираж среди компьютерных специалистов - 50 тысяч экземпляров. То есть я надеюсь, что из них хотя бы 10 тысяч человек прочтут, и, может быть, десять тысяч человек поймут, что тут что-то не так. И стука будет меньше.

Вот вам пример. Редактор одной из рубрик, посвященной Интернету, в центральной прессе (тираж больше миллиона), не буду называть его фамилии, разослал анекдот (в Интернете иногда так принято), и меня включил в список рассылки. Список он составил, наверное, из ста своих друзей. Я железно знаю, какие у него друзья. У меня это письмо хранится, адреса их электронной почты. Причем не просто адреса... А там как: у него фамилия и адрес, а в современных системах ты видишь фамилию, а под ней еще и адрес. Понятно?

В этом списке рассылки встретился человек, эту фамилию я сейчас скажу - некий Шахиджанян - знаете, -"Тысяча и один вопрос про это", а далее нарушение privacy. Все люди похихикали над этим анекдотом, но поскольку адреса у него шли явно, то Шахиджанян немедленно ответил "риплайл оф", для него это одна кнопка. А Шахиджанян пишет: уважаемые господа, вы такие классные коллеги (прямо читается между строк), какое счастье - друзья вот этого мужика, классом не ниже, чем Левенчук, еще пять редакторов других изданий. Я просто многих лично знаю, - классно! Мне не надо спрашивать у ФСБ, чтобы они собрали тех людей, с которыми он дружит. Вы почитайте "Тысяча и один вопрос про это", посетите мой сайт. Еще куча такой же наглой рекламы, а в конце приписка: "Прошу это письмо не считать спамом". Наглая такая приписка.

То есть это вообще так, по дружбе. И полное непонимание. Один не знал, что делает второй. Я написал, что есть для этого специально ВСС - это не копии, а блайнт - слепая, не карбонт копия, а слепая копия. Чтобы друг друга хотя бы не знали, если идет рассылка. Но один не знал, что нельзя, а у второго догадки были, что это будет спам, он внизу приписку дал: "Прошу спамом не читать". Это означает, что редакторы специализированных изданий не понимают, что делают. Журналисты ни черта не понимают, что делают.

И одно из направлений - эту информацию доводить до журналистов, доводить до редакторов хотя бы специализированных изданий. Вопрос - что доводить? Скажем, европейские принципы. Очень нужно. Но вы только почитайте, каким языком там изложено! Вы их не поймете.

Индивидуум должен иметь право:

а) получать от контролера данных или иначе подтверждение, имеет ли контролер данные, относящиеся к нему. При общении с ним получать относящиеся к нему данные в разумное время, за неизбыточную плату, если она есть...

Попробуйте на русский это перевести! У меня редактор в журнале говорит: может быть ты по-русски запишешь... Я говорю - ну вроде как цитата, а ты посмотри этот английский текст. Чисто юридический язык.

Теперь мы берем среднего редактора компьютерного издания и спрашиваем: понимаешь юридический язык? Он говорит: это точно не для меня. И как эти принципы мы будем толкать в общество? Тогда давайте закажем работы по PR, чтобы три-четыре человека за деньги перевели это, сказали, как это распространять, провели заседание с журналистами.

По СОРМ что было сделано? Я выдавал всю содержательную информацию, и появились статьи. И все удивлялись: как это так, по теме СОРМ (такой экзотической) - много содержательных материалов? Потому что готовилась исследовательская станция.

Вопрос. За что я ратую? Я говорю: ребята, это капля в море. Тут самый толстый материал - список вопросов. Это не ответы. Дайте журналистам ответы. А ответы где брать? А нет тех людей, которые сидят и разрабатывают ответы. Может быть, один из первых случаев - это вот тут вот люди собрались, находят себе финансирование, имеют желание позаниматься этим стабильно и сознательно. А до этого такого просто не было; ну, вот я писал статьи в свободное время по вечерам, эта работа никак не оплачивалась. Институт коммерческой инженерии предоставил пространство на сервере у него этот либертариум традиционно и давно есть).

Моя позиция (эксперт Интернет, частное лицо): главное направление, в котором надо работать - чтобы появился предмет обсуждения, предмет разговора. Может быть. я пример дам из сегодняшней политической жизни. Посмотрите на тех людей, которые кричат: Долой! Давай! - и тех людей, которые кричат, что надо вести реформы и все прочее. Неизвестно, что такое реформа, неизвестно, куда вести; известно, что должна быть демократия. Как она должна быть устроена, неизвестно. И есть коммунисты, которые выходят и говорят: надо сделать "раз, два, три"; нам Ленин завещал: "раз, два, три". Понятно, куда ведут, есть материал. И выходят люди, которые кричат: Светлое капиталистическое будущее. А когда им говорят: как оно устроено, - они говорят: потом разберемся, мы - честные. Приходят коммунисты и говорят: мы не будем говорить, честные мы или нет (ясно, что честные), но надо сделать "раз, два, три", должно быть общество устроено "раз, два, три".

Теперь смотрите силу. Я прихожу в СОРМ, и мне ФСБ говорит: должен быть СОРМ устроен "раз, два, три", и тогда все преступники будут пойманы. И приходят такие люди, как вы, которые говорят: это безобразие, там должен быть контроль. Они говорят: хорошо, какой именно контроль? Вот на этой фразе вы "слетаете". Какой именно парламентский контроль? Правильно ли я понимаю, что парламентарии, члены парламента должны приходить к провайдеру в городе Усть-Урюпинске и проверять, что это там местное усть-урюпинское отделение ФСБ делает? Или как ФСБ торгует своим доступом, например, для местного УВД. Тоже, кстати, интересный вопрос.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Это совершенно разные вещи. И как реформы должны проводиться -- известно, и как демократия работает - известно, но эио сложнейшие экономические и политические процессы, для которых должны появиться соответствующие условия. Их можног пытаться приблизить, но командой сверху их не создашь. А ФСБ - правительственное ведомство, оно должно подчиняться команде сверху. Конечно, парламентский контроль сегодня... Мы все знаем качество нашего парламента. Но надо работать на перспективу. Хотя действующая система контроля над ФСБ даже со стороны этого парламента уже обеспечит некоторую гласность, хотя бы в виде утечек информации.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Что это изменит? Как вы узнаете, что вас слушают?

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Если я не узнаю, то нет и предмета разговора.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

А для меня есть предмет разговора. Потому что я говорю: я не знаю, что там у вас в законах написано, но давайте мы сделаем так, что если есть прослушка, которая не учтена, то о ней в принципе можно будет узнать чисто технически, А как так сделать, вы не знаете. Вы можете встать в эту позицию, но я сразу задаю вопрос следующий: хорошо, говорят мне ребята, мы даже согласны. А дальше. А дальше они скажут: У вас есть на руках ваши предложения, ну и приходите, когда у вас будет готова вся процедура. А пока ее нет, мы принимаем вот эти предложения, где процедура разработана.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Предложения разработать, вероятно, в принципе можно, но прежде всего с вашим участием, они от вас должны исходить, от эксперта, конкретные предложения.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Хотелось бы верить, что можно, но пока эта разработка стоит на месте. Вот уже прошло четыре месяца. У меня есть несколько дискуссий, которые заглохли. Дискуссия о билинге, например. Выясняется, что нужно разрабатывать другую архитектуру билинга. Это разрабатывается? - Да, есть дискуссия, а посмотрите, кто в этой дискуссии принимает участие? Кстати, Старовойтов-младший принимал в этом участие, писал, это который Дмитрий Старовойтов. То есть дискуссия не на самом низшем уровне. Старовойтов-младший и старший, вы знаете, в одной и той же области работают. А кто еще принимал участие? - Люди из МоПНИИЭИ. Это монополисты на нашу криптографию. Это московское отделение пензенского института - те самые, которые по распоряжению ФАПСИ сертифицируют средства. То есть дискуссия велась вроде на высоком уровне, но тихо заглохла, и последствий никаких нет. А ведь именно те люди и обсуждали, которые нужны.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Мы вряд ли многого достигнем, если будем пытаться объединить сразу все, действовать по всему фронту и отстреливаться на все 360 градусов. Очевидно нужно выбрать направления, которые мы сочтем приоритетными, а приоритетность в данном случае зависит, я бы сказал, от степени очевидности. Есть вещи, которые легче защищать, чем многие другие, как в случае, о котором вы нам квалифицированно рассказывали. Это тоже решение - требовать неукоснительного соблюдения законодательства.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Хорошо. У кого требовать, кто такие "мы"? Вы становитесь немедленно в позицию - защищать, но тут есть и другие...

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Естественно, защищать. Мы, потребители, защищаем свои собственные права. Это самый побудительный мотив к действию.

В.И.ШИНКУНАС

Именно для защиты всех нас и должен быть контроль для выполнения того требования, о котором говорит Борис Павлович. Эта оперативная деятельность должна быть поставлена под контроль закона. Они хотят интегрироваться в системы, оптимизировать свою деятельность - пожалуйста, но не на базе провайдеров, а пусть занимаются собственными ресурсами, развивают собственную ресурсную базу...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Например, как вы иск сделаете? Совершенно верно, можно в Конституционный Суд или куда-нибудь обращаться, но почему в этом ведомственном акте предусмотрены частные способы финансирования ОРД? Вот эти соглашения с провайдерами. Почему эти деньги не выделяются государством? Потому что один из верных способов затормозить - это сказать, что финансируется из госбюджета, а госбюджет пустой. Это же понятно.

Я скажу, как они будут обходиться. Ходы-то известные, как работают все мэры всех городов. У них есть бюджет и так называемые внебюджетные фонды. И вы знаете, что основа экономики Москвы, ее процветание - это то, что Лужков организовал мощную систему внебюджетных фондов, которые примерно десятикратны по отношению к бюджету. А во внебюджетные фонды, вы же понимаете, хочешь работать - отчисляй. А фонды называются красочно: "Отчисли на экологию города". Экология города заключается в том, что возводится пять зданий (других каких-то, не про экологию), но отчислять ты будешь на благородные цели. Ты будешь отчислять на борьбу с бандитизмом, а из этого внебюджетного фонда в ФСБ будут поступать средства на СОРМ. Внебюджетный фонд - это общественно-государственная организация. Они уже вроде как внебюджетные, но не частные, поскольку они как минимум под муниципалитетом. Все, эта вертикаль будет построена в момент.

Ю.И.ВДОВИН

Я бы еще одно предложение сделал, которое относится к чистой технике.

На самом деле я верю в технику в том плане, что ее можно развивать, и на каждый удар можно разработать контрудар. И если попытаться переформулировать технические условия для создания систем такого рода, но которые бы автоматом содержали две или три кнопки, о которых мы говорили, и автоматом исключали бы возможность несанкционированного доступа к информации, защищая персональные данные. Это один из путей реализации технической задачи, которая вполне разрешима в теперешних условиях.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

На сайте это есть. Когда меня просили об этом списке вопросов, о чем вообще спросить, я так и говорил: Почему виза только Минюста? По традиции если чьи-то интересы задеваются и существуют президентские акты, должны визировать те органы, чьи интересы цепляются. Тут вот - на основании судебного решения. Ну, получите визу Верховного Суда (просто столкните их лбами), что Верховный Суд уверен, что в этой системе есть точка, где требуется его вмешательство. Что, Верховный Суд откажется от возможности контролировать эту прослушку? Не откажется он никогда. Поставьте закорючку, что судейские согласны. Нет, это идет только через Минюст. Судейская система просто не заинтересована.

А можно просто "ставить их на уши" и говорить: ребята, смотрите, ФСБ сейчас пойдет мимо вас. Это ровно то же самое, что я и говорю: сдержки и противовесы. Давайте поищем союзников.

Вот второй вариант. Там есть ФАПСИ и Гостехкомиссия, они все как кошки с собаками живут. Но давайте поставим Гостехкомиссию, которая уже влезла туда, давайте поставим туда ФАПСИ, которая с ФСБ не очень дружит, и давайте расставим их вокруг так, чтобы одни что-то одно сертифицировали, другие что-то другое. Смотришь, если все друг друга будут сертифицировать, то в какой-то момент злоупотребление будет замечено не одним органом, так другим. Так же как ФСБ пытается про Старовойтова найти что-нибудь побольше, а Старовойтов, наверняка, что-нибудь там "подпиливает" в ФСБ.

Давайте сработаем, я уже говорил, сдержки и противовесы (это союзники, противники). И пусть в ведомственном акте будут прописаны интересы... ну, например, ФАПСИ и Госкомсвязь - давайте их поставим обсуждать разные позиции и поставим кого-нибудь рядом, кто бы следил, чтобы они не слиплись, потому что сейчас ФСБ и Госкомсвязь слиплись, особенно в регионах. Слиплись они где-нибудь у губернатора в кабинете.

Ю.И.ВДОВИН

Начиная с этого приказа, они и слиплись.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Начиная с этого приказа, правильно. Это совместное постановление... а давайте сделаем не совместное постановление, а сделаем два разных. Один издает постановление о порядке сотрудничества с этим, а другой - о порядке сотрудничества с этим. В эти постановления, поскольку они суверенные, они уж вставят пункты контроля друг за другом. Ничего говорить не надо будет, просто чиновники сами вставят. Давайте использовать вот эти движения, по-моему, это нормальный ход.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Уважаемые дамы и господа, я напоминаю, что в три часа нас ждут на траурном митинге на Дворцовой площади.

Я думаю, что мы можем считать господина Левенчука, если он, конечно, сам согласен, нашим экспертом на будущее...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Ну, я вообще эксперт Интернет, у меня есть сайт. Что такое "нашим", я не очень правда понимаю, каждый раз напрягаюсь при этом слове.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Я имею в виду людей, которые сегодня здесь присутствуют.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Вполне.

Ю.И.ВДОВИН

Мы готовимся провести семинар на эту тему...

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Семинар... Ну, можно участвовать.

Ю.И.ВДОВИН

В подготовке семинара участвовать.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Это отдельный разговор - об активности моего участия.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Когда мы придем к решению, что есть смысл устроить большую конференцию на эту тему с приглашением разных ведомственных структур, то мы, конечно, такую конференцию проведем. Но пока я предлагаю: если у кого-нибудь появились соображения на эту тему, аккумулировать их у господина Левенчука.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Если появится новая информация, то вы понимаете мою политику. Ваша информация будет появляться немедленно на сайте. Если хотите - подписанная, если хотите - неподписанная. Это пожалуйста.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Я имею в виду, что мы высказываем вам наши предложения. Если вы увидите, что в данном предложении есть рациональное зерно, постарайтесь его дальше разработать.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Давайте попробуем. Но степень активности своего участия я бы не преувеличивал на данный момент.

Это уже второе питерское мероприятие. Между прочим такие собрания только в Питере происходят. Первый раз провайдеров собрали, которые ни о чем... А это второе.

М.А.ВУС

Когда предположительно планируется семинар?

Ю.И.ВДОВИН

Мы подготовим стенограмму. Мы ее вам разошлем. Давайте думать все вместе, когда собраться.

А.И.ЛЕВЕНЧУК

Посылайте, я оповещу других.

Б.П.ПУСТЫНЦЕВ

Благодарю вас.