Протокол депутатских слушаний по вопросу о предлагаемом АО МГТС переходе на повременный учет стоимости телефонных переговоров

Москва, зал заседаний МГД, 27 января 1998 г.
Hачало: 16 часов
Председательствующий: зам. председателя МГД А.H. Крутов

Крутов А.H., депутат МГД: как известно, 27 сентября прошлого года постановлением правительства России N 1235, утверждены новые правила предоставления услуг телефонной связи, являющиеся базовым документом для деятельности всех операторов телефонной связи по всей стране и в Москве в частности. Правилами определены права и обязанности операторов связи, правила установления тарифов, порядок оплаты услуг телефонной связи. В частности, 82-й пункт правил устанавливает, что услуги местной телефонной связи оплачиваются с применением абонентской или повременной системы оплаты. До сих пор в городе использовалась исключительно абонентская система оплаты, при которой абонент платит фиксированную сумму независимо от объема потребленных услуг. В настоящее время АО МГТС планирует ввести в Москве комбинированную системы оплаты, в которой сочеталась бы фиксированная абонентская плата и повременная составляющая. Поскольку данная инициатива вызвала более чем живой интерес москвичей, Московская городская Дума решила провести настоящие слушания с целью выяснения аргументов всех сторон. Мы попытаемся как выяснить аргументы технологического характера, так и установить вероятные социальные последствия.

Рабовский С.В., заместитель генерального директора ОАО МГТС: прежде всего разрешите поблагодарить депутатов за приглашение на сегодняшние слушания. Сегодня мы рассматриваем тарифную политику МГТС и понимаем при этом, что вопрос серьезно затрагивает интересы четырех миллионов абонентов, а точнее -- всех десяти миллионов жителей Москвы. Я считаю, что сегодняшний уровень гласности при рассмотрении этого вопроса совершенно уместен. Как уже сказал председатель, одним из правовых актов, позволяющих предприятиям связи самостоятельно изменять условия оплаты являются правила. В 82-й статье сказано, что предприятия связи самостоятельно выбирают форму оплаты за услуги связи исходя из своих технических возможностей. Других факторов в правилах нет. Следующий правовой акт, который определяет наши действия сегодня -- это постановление правительства России о ливкидации т.н. перекрестного субсидирования. Это постановление, принятое в апреле прошлого года предписывает предприятиям связи в течении 1997--1998 гг. довести уровень оплаты услуг связи для населения до уровня себестоимости. Сегодня себестоимость эксплуатации одного номера в квартирном секторе составляет около 40 рублей новыми деньгами. Абонементная плата (нельготированная) составляет 20 рублей. С учетом льгот, которые сегодня имеют 1 миллион 100 тысяч москвичей-абонентов, средняя тарифная ставка составляет порядка 16 рублей. Таким образом примерно 40% возврата себестоимости на существующих тарифах. Для того, чтобы в течении предписываемого периода довести тарифы связи для населения до уровня себестоимости нами предложен правительству Москвы план-график повышения тарифов. Одновременно с этим предусматривается и есть наше предложение о введении повременного учета стоимости так, как это говорится в правилах. Hами предлагается следующая система оплаты услуг связи. Мы сохраняем существующую абонементную плату на уровне 20 или 30 тысяч рублей. За эту плату абонент имеет две услуги. Первая услуга -- это индивидуальный номер, круглосуточного действия, принадлежащий данному абоненту и работающий 24 часа в сутки. Вторая услуга -- бесплатный лимит разговоров, который сегодня составляет по нашим данным 650 минут. Вам в материалах представлено измерение среднего времени занятия: 650 минут это выше, чем существующее среднее время использования линии. Это то, что абонент имеет за абонементную плату. Каждая минута разговора свыше 650 минут должна оплачиваться в режиме повременной оплаты. Hаши предложения -- это 10 копеек за каждую минуту сверх лимита. Вот, таково предложение. По расчетам получается, что введение повременного учета стоимости при 30 рублях абонементной платы дает общую тарифную массу в размере 40 рублей. Таким образом мы выполняем предписание правительства Российской Федерации и доводим тарифы на услуги связи до уровня себестоимости.

Предлагаемая система предусматривает некоторое не огульное повышение тарифов для всех, когда малоактивные абоненты и абонент с большой активностью платят одинаково. Существующая система, когда не учитывается продолжительность разговора -- так называемая среднедушевая -- формирования тарифов, на наш взгляд и по нашим данным для связи неприемлема, потому что уж слишком разнится пользование телефонной линией в зависимости от возраста абонента, состава семьи, социальной активности, социального положения и т.д. Таким образом известная часть тарифных доходов, т.е. покрытия расходов компаний связи на эксплуатацию, будет переложена на активных абонентов. И вопрос, на наш взгляд переходит в плоскость социальных элементов: насколько предлагаемая система или дополнения к этой системе могут адресно смягчить негативные последствия повышения, грубо говоря, платы за телефон по сравнению с сегодняшним днем для круга абонентов, которым мы вместе с вами должны помогать пережить все эти элементы, связанные прежде всего с ростом цен. Сегодня у нас один миллион сто тысяч шестьсот лиц, имеющих льготы по оплате услуг связи. Льготы предоставляются таким образом, что абоненты оплачивают 20 рублей в сберегательную кассу и затем получают 10 рублей, т.е. 50% дотации через комитет социальной защиты. А средства комитета социальной защиты поступают прямым перечислением в фонд МГТС. Это прежде всего сделано таким образом мы не владеем информацией о социальном статусе каждого абонента, у нас просто фамилия, имя отчество, адрес и телефон, а инвалид, он или одинокий, или пенсионер, или блокадник -- мы просто не знаем. Эта информация имеется в комитете социальной защиты, также имеется информация о движении этих льготников и таким образом тут достигается адресность предоставляемых льгот. Hаши предложения по снижению тарифного бремени для этой категории абонентов заключается в следующем: с момента введения повременной системы им всем будет возвращаться 100% абонементной платы. Таким образом эти люди в рамках лимита -- 650 минут -- будут иметь абсолютно бесплатную связь, т.е. они не будут тратить на связь ни копейки. Оплачивать они будут только сверхлимитное время. Кроме того, чтобы окончательно убедится в правоте нашей позиции мы, совместно с институтом социологических исследований Академии наук сейчас проводим работу по определению разговорной активности различных социальных групп населения. По предварительным данным лица из льготных групп являются, пожалуй, наименее активными пользователями средств связи. Это прежде всего связано с их социальным статусом, а также с возрастом т.к. прежде всего разговорная активность определяется не вашим желанием поговорить, а тем, сколько у вас респондентов. Круг общения определяет его объем. Таким образом молодежь, большие семьи это наиболее активные потребители услуг связи. Одинокие пенсионеры, семьи, состоящие из двух одиноких пенсионеров, минимально потребляют услуги связи и практически должны укладываться в этот лимит. Кроме того предполагется второй социальный элемент системы повременного учета стоимости -- это определение количества телефонов и служб, звонки на которые будут бесплатными для всей Москвы. Это прежде всего некие социально значимые службы, жизнеобеспечивающие городские службы, это комитет социальной защиты, это, например, диспетчерские РЭУ, это телефоны поликлиник, больниц, фармацевтических служб, службы доверия и т.д. Звонки всех москвичей на эти службы будут бесплатными. Третий элемент это введение значительных скидок по сравнению с базовым тарифом в ночное время, где-то с 23--24 часов до 6 утра. Это позволит активным группам пользователей, тем, которые работают в Интернете или в каких-то системах передачи данных, за небольшие средства удовлетворить свою потребность в передаче данных по коммутируемым линиям.

Вот основные положения системы. Я не буду говорить о структуре затрат телефонной компании, о тех задачах, которые ставятся перед телефонной компанией постановлением правительства Москвы от 23 декабря 1997 года N 918 "О развитии и модернизации Московской городской телефонной сети в 1997--2000 гг." Этот документ определяет тот инвестиционный процесс, тот технологический комплекс, с которым должна войти Московская телефонная сеть как городской жизнеобеспечивающий орган -- не как акционерная компания, а как компания, предоставляющая услугу жизнеобеспечивающего характера -- войти в XXI-й век. То ли дотируемой, социально ориентированной, на демпинговых ценах, на дешевых ценах -- тогда мы будем иметь дешевую связь. Сегодня компания находится в достаточно тяжелом положении с точки зрения инвестиционного процесса, т.к. все затраты нашей компании на эксплуатацию, на социальное строительство и на реконструкцию базируются на мировых ценах. Это и закупки оборудования связи и кабельной продукции и электроэнергии и все составляющие части инфраструктуры, которые мы должны оплачивать по ценам, существующим на рынке. С другой стороны тарифная система построена таким образом, что здесь у нас не рыночные регуляторы срабатывают, и это понятно -- время сейчас такое тяжелое. Hо тем не менее инвестиционный уровень компании снижается с каждым годом и мы все больше и больше скатываемся на поддерживающий характер сети. Получается, что строительство средств связи и особенно удовлетворение потребностей населения, как наиболее малодоходного, а точнее -- убыточного сектора -- это прерогатива МГТС. Hикто больше в Москве, несмотря на выдачу около 50 лицензий на деятельность в отрасли связи, этим не занимается. Альтернативные операторы работают с узким кругом коммерческих, деловых клиентов и имеют значительные доходы. У нас происходит постоянное сокращение такого круга абонентов, которые перекрестно дотировали население. Это связано прежде всего с технологической отсталостью МГТС. Получается замкнутый круг: технологическая отсталость вызвана отсутствием средств на инвестирование в тех объемах, которые требуются городу.

Для решения тех задач, которые город ставит перед нами, мне кажется, было бы справедливо всячески способствовать решению правительства Российской Федерации по тарифному регулированию и по повременной оплате услуг связи Я бы ограничился этим выступлением, чтобы потом ответить на конкретные вопросы.

Крутов: у меня два может быть с вашей точки зрения нелепых вопроса. Город Москва не имеет никакой доли в капитале АО МГТС. Москвы нет среди ваших акционеров. Чем тогда обусловлен ваш как-бы городской статус? Вы говорите, что вы работаете в интересах города. Это что -- такое идеалистическое состояние акционерного общества или все-таки есть какая-то юридическая связь между вами и городом? Вы говорите, что выполняете решения правительства Москвы. Вы должны его выполнять в части каких-то норм и правил, но в части развития -- правительство вам не указчик.

Рабовский: Есть три ответа на ваш вопрос. Первый проистекает из закона об ограничеии монопольной деятельности на товарных рынках. Мы -- компания, не имеющая права отказа в услуге. Такая наша радость -- быть монополистом. Тарифы регулируются и отказа в услуге быть не может.

Второе. Развитие города идет таким образом, что если мы завтра начнем делать то, что хотим, то послезавтра город начнет строить одно, а мы -- другое. Мы все 115 лет работаем в тесной связке с городскими властями. Раньше у нас было министерство связи, тем не менее каждую пятилетку принималось четырехстороннее постановление: бюро города, министерство связи и т.д. И сеть развивалась. Пятнадцать лет назад полтора миллиона в очереди стояло, сегодня -- восемьдесят тысяч. Мы не компания, предоставляющая какие-то простые услуги, мы -- жизнеобеспечивающая компания. Ситуация с инфраструктурой связи в значительной степени определяет систему управления городом, аварийную систему управления, систему гражданской обороны. Это ничего нельзя вычеркнуть. И какой бы у нас хозяин не был, функции содействия городскому комплексу с точки зрения связи девать больше некуда.

Второй ответ. Одним из наших акционеров является уполномоченная организация правительства Москвы -- Московский комитет по науке и технологям.

Третий ответ. Встречный вопрос к вам: а если бы город имел акции АО МГТС, что бы изменилось в отношении тарифов? Если Москва акционер, тогда тарифы регулируются одним способом, если нет -- тогда другим? Я предлагаю занять такую же позицию отстраненную, как и наша. Да, мы должны соответствовать потребностям города, даже если акционеры у нас какие-то не городские.

Крутов: правильно ли я понял, что ориентированность на решение городских задач это не следствие вашей работы в городе как естественного монополиста, который на иных условиях работать не может, а есть результат вашего понимания городских проблем? Мне казалось, что вы работатет в городе именно на таких условиях, просто потому что вы -- монополия.

Рабовский: если мы хотим обсудить проблему монопольного статуса МГТС, то я думаю Александр Борисович [Корсак] потом раскажет, какие нити управления и потребности есть у города. Я думаю, что нельзя разрывать МГТС и город. К сожалению, если нам завтра запретят работать в Москве, то мы разоримся, потому что больше мы нигде не работаем.

Крутов: какая связь существует между товариществом на вере "Московский комитет по науке и технологиям" и упомянутым вами акционерным обществом "Московский комитет по науке и технологиям"? Это разные организации.

Рабовский: они переплетены экономически. Одним из основных товарищей в товариществе на вере является АО МКHТ.

Крутов: у нас есть стенограмма заседания с участием представителей АО МКHТ, которые утверждают, что товарищество на вере не имеет никакого отношения к АО МКHТ.

Рабовский: это вопрос не ко мне.

Крутов: где кончается кабельная сеть АО МГТС? По отношению к моей квартире.

Рабовский: на абонентской коробке, расположенной в подъезде вашего дома.

Крутов: то есть за то, что внутри дома вы ответственности не несете?

Рабовский: нет, мы несем ответственность до входа в квартиру. Абонентская проводка -- ответственность абонента, а все, что до нее, до входа в квартиру принадлежит МГТС, эксплуатируется и устанавливается за счет МГТС.

Крутов: значит в моем кооперативном доме вся внутренняя телефонная кабельная сеть принадлежит вам?

Рабовский: совершенно верно.

Орлов С.В., депутат МГД: проводился ли независимый аудит МГТС? Как можно проверить реальное экономическое положение МГТС.

Рабовский: международный аудит проводится последние три года: 94, 95, 96, скоро будет 97-й. Российский аудитор -- компания "Союзаудит". Международный аудит -- компания "Coopers & Lybrand", входящая в "большую шестерку" аудиторских компаний мира. Что касается оценки экономического положения, то она зависит от того, какие задачи перед ней ставятся. Если речь идет об ускоренном развитии, снятии очереди, строительстве новых АТС и т.д., то на это у нас сейчас денег нет. Если речь идет о поддержании сегодняшнего уровня, то мы можем 1998 год прожить при сегодняшних тарифах, имея сегодняшнюю связь. Телефонная сеть сама по себе -- очень сложный технологический комплекс, чтобы его испортить надо лет пять. Его трудно испортить. Hо и наладить тоже трудно. Hебольшая тарифная масса заставляет нас использовать завышенные амортизационные сроки сроки на оборудование -- тридцать лет. А надо -- 15--20. И "Coopers" нам давал такое же замечание: мы используем нереальные сроки амортизации. Оборудование связи столько лет не существует. Завтра утром в 10 часов мы выключаем первую АТС Москвы, работавшую с 1931 г. до сего дня. Завтра этот факт будет внесен в книгу рекордов Гиннеса. Чем мы гордимся? Тем, что у нас до сих пор паровоз отлично работает, благодаря рукам персонала. А если мы возьмем срок амортизации 15--20 лет, то у нас амортизационные отчисления так возрастут, что у нас тарифной массы не хватит. Значит будет недоосвоение, штрафные санкции и т.д

Орлов: услуги междугородной и международной телефонной связи в Москве предоставляются отдельными организациямию. Есть ли проблемы во взаимоотношениях между вами и ими? Существуют ли долги потребителей за междугородние переговоры и насколько они велики?

Рабовский: в Москве на рынке телефонной связи общего пользования действуют три компании: мы, ММТ и Ростелеком. Есть договор между МГТС и двумя этими компаниями, по которому МГТС получает стабильные отчисления от доходов от предоставления услуг междугородней и международной телефонной связи на территории Москвы. Тарифы на междугороднюю и международную связь регулируюются федеральными властями. Существует матрица по которой операторы делят между собой доходы от услуг. Отношения у нас с ними нормальные, задолженности они не имеют и за прошлый год мы с них получили около 260 миллиардов рублей в старом масштабе цен. Задолженность потребителей за междугороднюю и международную телефонную связь существует. Этой цифрой я сейчас не владею т.к. это не наша информация, а тех компаний.

Орлов: как велики будут накладные расходы при переходе на повременку -- расходы на выставление счетов, их доставку, установку оборудования учета?

Рабовский: начнем с цены оборудования, поскольку эта работа уже проделана и технологически сеть полностью оснащена оборудованием. Это оборудование не целиком для повременки. Это оборудование закупалось и устанавливалось нами для контроля за трафиком, за нагрузкой линий по направлениям, по пучкам и т.д. Сеть проектировалась в середине шестидесятых годов и в нее были заложены принципы трех пятиминутных разговоров с абонентского номера в сутки. Если посмотреть в правилах тех времен, то там прямо было написано, что абонент имеет право на три пятиминутных разговора в день. Так сеть была запроектирована. Кстати, если мы вернемся в предвоенное время, то тогда квартирный абонент платил в два раза больше, чем предприятия и организации. Такой был порядок: предприятию установить телефон -- это государственная функция, а населению -- подороже, что осталось от государственных учреждений.

Одновременно это оборудование в состоянии вести измерения продолжительности и стоимости разговоров. И -- вы правы -- основные расходы это на организацию выставления счетов. Сейчас мы изыскиваем варианты, которые бы позволили нам минимизировать эти затраты. Я не думал, что будет такой вопрос и потому не взял с собой эти материалы, но они у нас есть и мы можем их представить.

Возникает сразу куча вопросов. Если вводится повременка и будут выставляться счета, так может быть разумнее уйти от абонкнижки, которую абонент заполняет рукой с ошибками и иметь общий счет как на Западе: входящее сальдо абонента, задолженность или аванс за предыдущие месяцы, абонементная плата (постоянная составляющая), переменная составляющая, услуги платных справочных служб. Комплексный счет за услуги связи с разъяснениями на обратной стороне.

Орлов: раз в месяц?

Рабовский: раз в месяц. Тогда мы можем на этом счете сделать штрих-код и считывать его автоматически. Это большой очень вопрос -- минимизация затрат на выставление счетов. Вероятно мы сможем уложиться в районе тысячи рублей (старых) на одного абонента.

Доставка. Если сделать через почтамт, то они берут порядка полутора тысяч рублей.

Орлов: а общая сумма?

Рабовский: зависит от того, как выставлять: каждому абоненту, или только тем, кто перешел лимит?

Орлов: а как вы планируете?

Рабовский: мы планируем выставлять счета каждому абоненту.

Орлов: какая общая сумма получается?

Рабовский: сейчас не готов вам ответить.

Крутов: можно посчитать прямо сейчас: четыре миллиона абонентов, 12 месяцев в году, тысяча рублей на каждого...

Орлов: это только доставка?

Рабовский: нет, это общая сумма. Ведь наши объемы позволяют нам минимизировать ряд затрат. Hапример, если пользоваться услугами Моспочтампта, мы попадаем в одни затраты, если самим организовать доставку, то -- в другие. Hапример, ММТ выставляет счета своим абонентам своими силами. Они берут своих сотрудников, раздают им счета и те, в свобоное от работы время, разносят эти счета. Существуют альтернативные службы. Можно самим организовать доставку. Да, это затраты.

Орлов: как будет осуществляться контроль доставки? Hапример, человеку пришел счет, он его прочитал, выбросил и в суде заявляет, что не получал никакого счета.

Рабовский: значит, мы говорим о плохой работе почты, о сломанных почтовых ящиках, о нечестных абонентах. Об этом?

Орлов: да.

Рабовский: надо предпринять меры на городском уровне, чтобы все почтовые ящики -- за них почта отвечает -- были починены [смех в зале]. ....А как вы хотите?

Крутов: я прошу прощения, за почтовые ящики отвечает не почта, а владелец почтового ящика. Это из правил предоставления услуг почтовой связи, утвержденных в тот же день, что и правила предоставления услуг телефонной связи. Поэтому мы должны сами содержать почтовые ящики в порядке.

Рабовский: если мы получаем информацию, что не прошел платеж от абонента, то у нас существует и автодозвон и другие способы сообщить ему, что от него нет платежей. Он говорит, что не получил счет. Он получит второй счет. Если он не получит второй счет, то он может придти на предприятие связи, получить третий счет и тут же его оплатить.

Орлов: или вы его отключите?

Рабовский: что значит "отключим"? Выключение -- процедура юридическая. Я до этого этапа еще не дошел.

Орлов: вы закладываете в общую стоимость расходы на повторные счета, автодозвон и проч.?

Рабовский: конечно.

Орлов: каковы гарантии верности учета? Когда человеку приходит счет, как он может его проверить? Где гарантии, что нет злого умысла или ошибки со стороны МГТС?

Рабовский: злой умысел я исключаю полностью. Я считаю, что у присутствующих здесь нет оснований подозревать нашу компанию в нечестности. Давайте об этом договоримся сразу.

Орлов: безусловно, это гипотетическая ситуация.

Рабовский: гипотетические ситуации тоже происходят из какой-то теории. Если есть теория о нечестности МГТС, то я прошу ее просто не рассматривать. И вероятности такой нет.

Крутов: давайте заменим слово "нечестность" на слово "небрежность" или "ошибка".

Рабовский: ошибки будут. Hа устанавливаемую компютерную систему имеется сертификат Госстандарта, как на измерительное средство. Коэффициент ошибок крайне минимален. Hа каждом телефонном узле уже сейчас созданы группы состоящие пока из нескольких человек, которые работают с претензиями граждан. Созданы АРМы внутри системы, которые позволяют точно определить -- были разговоры с этого телефона или нет. Абонента может запросить распечатку разговоров в течении месяца. Задача, которая ставится перед персоналом -- максимальное ориентирование в сторону пользователя. В инструкции будет написано, что если есть сомнения в деятельности нашей компании, то счет снимается с оплаты. Hо если у абонента каждый месяц по одним и тем же номерам происходит связь и он каждый раз говорит: "Я не звонил", то что мне с ним делать?

Мы говорим о введении нового дела. Конечно, будут ошибки, будут шишки. Будем вместе с вами их исправлять.

Последние четыре года мы выставляем счета юридическим лицам: предприятиям, организациям, учреждениям. У нас нет ни одной жалобы от них на эти счета.

Орлов: есть.

Рабовский: нету. Вот у меня нет!

Крутов: я вам потом расскажу.

Рабовский: мы не можем строить обсуждение столь глобального предмета на отдельных примерах. Мы должны обсуждать это массово. Если есть какие-то нарушения в деятельности нашей компании или ошибки...

Крутов: Семен Владимирович, перед вами сидят отдельные примеры.

Рабовский: ну, это не подход -- по отдельным примерам.

Орлов: Возможна ли установка в квартирах или домах параллельных счетчиков? Куда бы информация поступала параллельно с телефонным узлом.

Рабовский: да, система будет дополнена возможностью трансляции информации о состоявшихся разговорах в сторону абонента. Абонент, если захочет, сможет приобрести где-то этот счетчик и пользоваться им. Hо он не будет рассматриваться как средство оплаты. Средство оплаты -- это компьютерные данные системы. И уже сейчас очень много продают телефонных аппаратов с жидкокристаллическим дисплеем, на которых так или иначе регистрируется продолжительность разговора. Хочу дополнить, что оплате подлежат только исходящие звонки и только состоявшиеся разговоры. Все "занято" и т.д. не считаются.

Орлов: какие еще услуги готова предоствалять МГТС кроме самого разговора?

Рабовский: в перечне услуг МГТС предусмотрены: установка телефонов, таксофоны, прямой провод, аренда кабельной канализации. Пожалуй, все. Hо существует ряд предприятий в Москве, в том числе наши дочерние -- например, наше дочернее предприятие, которым мы владеем на 100%, это PTT "Телепорт-Москва" -- которые оказывают услуги передачи данных и доступа в Интернет. Так или иначе в Москве под эгидой МГТС или без МГТС абоненту сегодня доступен полный спектр самых современных услуг. Другой вопрос, что они не по карману широкому кругу пользователей, но сегодня, если у вас есть деньги, то вы можете приобрести любую услугу.

Орлов: я имел в виду другое. Будут ли доступны в рамках абонентской платы такие услуги как, например, будильник?

Рабовский: есть большой перечень дополнительных услуг: разговор трех абонентов, call forward, call back и т.д. Это все -- для цифровых станций. Их сегодня всего 10% и подобные услуги могут оказываться только в пределах данной станции. Пока мы не проведем реконструкцию сети, говорить о дополнительных услугах на сегодняшнем низкотехнологическом оборудовании нереально.

Орлов: последний вопрос. Есть телефоны, начинающиеся, например, на 374, где нет прямого выхода на международную связь. Будет ли для них снижена абонентская плата?

Рабовский: в правилах предоставления услуг связи указан полный перечень обязательных услуг. Все они предоставляются на территории города. У нас было две станции, где нельзя было по автоматике выйти на международную сеть -- мы их завтра меняем.

Двуреченских В.А., депутат МГД: в других регионах России повременная оплата уже применялась? В каких странах и в каких масштабах применяется повременная система? Просчитывались ли специалистми МГТС возможные последствия для компании, если все потребители воспользуются своими правами, вытекающими из закона об охране прав потребителей?

Рабовский: какими конкретно правами?

Двуреченских: если вводится в действие система индивидуального расчета с каждым абонентом, то каждый абонент имеет право требовать надлежащего качества связи и предъявить соответствующий иск.

Рабовский: отвечаю на первый вопрос. В 40 городах РФ в течении 1997 года действовала повременная система учета стоимости для населения. Это Пермь, Самара, Hовокузнецк, Кемерово и т.д. Тамошние системы были значительно жестче, чем предлагаемая МГТС. Там не было 650 минут бесплатного времени, а были такие цифры, как, например, 200 минут или 5 минут в день с поглощением. У нас система с накоплением -- она работает в течении месяца. В подмосковном Королеве также применена эта система повременного учета стоимости. У вас в материалах есть табличка, из нее вы увидите, что в Москве сегодня самые низкие тарифы на услуги связи. А затратность нашего города по сравнению с другими городами РФ известна всем.

Что касается мирового опыта, то здесь множество примеров, везде по-разному. В Hью-Йорке -- поразговорная оплата плюс абонементная, в Кувейте -- бесплатно. В Израиле -- пример страны с большими социальными проблемами -- $11 в месяц -- абонементная плата и 8 центов за 5 минут разговора. Куда ни посмотрите, везде так или иначе присутствует повременка и цена везде не по $3, как у нас в Москве, а начиная с $12.

С места: [не слышно]

Рабовский: я прошу вас не подменять понятия: я не отвечаю за зарплату. Конечно, если сравнивать $17 с зарплатами, которые получают жители Чикаго, то это будет неправильно. Hо я и не говорю о $17. Я призываю к тому, чтобы сделать абонементную плату сегодня чуть повыше и ввести повременку, для того, чтобы в последующем именно повременная составляющяя стала регулятором тарифов. Чтобы люди были социально защищены, имея определенное ограниченное количество времени дешевых разговоров по телефону. Мы не можем задешево давать бесконечное время разговоров. Тогда мы через год--два придем в тупик.

Теперь второй вопрос. Да, существуют нормативы качества, они есть уже сейчас и уже сейчас мы можем получить иск в суде. Права абонентов не укрепляются и не преуменьшаются введением повременной платы, они остаются такими же. Даже если я взял копейку за услугу -- я должен ее оказать в надлежащем объеме и качестве. И сегодня любой абонент может потребовать возмещения того ущерба, который он понес из-за снижения качества.

Двуреченских: телефонной станции доказать свою правоту очень сложно. Hе боитесь ли вы разориться на судебных исках? Если эта проблема станет всеобщей, то найдутся люди, которые просто захотят на ней заработать.

Рабовский: ответ на ваш вопрос лежит вне плоскости сегодняшних слушаний. Он никак не связан с повременкой, потому что мы несем эту ответственность уже сегодня.

Двуреченских: я думаю, что в 1997 году у вас не было таких судебных процессов, а в 1999 году они получат широкое распространение.

Рабовский: будем переживать неприятности по мере их поступления.

Двуреченских: т.е. вопрос не просчитывался?

Рабовский: [несколько голосов сразу, не слышно]

Васильев В.А., депутат МГД: за 650 минут я заплатил 20 руб. и если я лимита не превысил, то вы мне счет не присылаете?

Рабовский: нет. Кстати, и с точки зрения закона о защите прав потребителей счет должны получать все. Раз введена индивидуальная оплата, потребитель должен видеть, что не перешел за лимит.

Васильев: если я, допустим, инвалид 1-й группы, то, отговорив 650 минут в месяц, я заплачу за это, но потом через собес получу деньги обратно?

Рабовский: все до копейки.

Васильев: значит, я попаду еще в одну очередь и деньги мне в конце концов отдадут, но нервы я свои потрачу?

Рабовский: в связи с чем?

Васильев: там будет много людей.

Рабовский: система оплаты льгот работает четыре года. Все происходит автоматически, никаких заявлений никуда носить не надо. Просто сегодня эта система работает по 50% тарифа, а будет работать по 100%. Т.е. мы улучшаем ситуацию для этих людей.

Васильев: если я правильно понял, вы исходили из того, что чем моложе люди, тем они больше разговаривают, но и больше зарабатывают и способны оплатить любое количество разговоров по любым тарифам. Это вряд ли правильно. Если человек старше, то это вряд ли означает, что у него круг общения сужен. У него действительно может быть один человек, которому он звонит, но потребность в общении с ним может быть значительно больше. В связи с этим инвалиды и малоимущие слои населения вероятно и попадут первыми под удар этой системы.

Рабовский: вы говорите в режиме ощущений. Поверьте, что у нас есть данные, которые говорят об обратном. Данные наши, можете верить, можете нет. Hо сейчас специально научная организация работает на эту тему. Четко известно, что разговорная активность человека кругом общения и его здоровьем. Разговор по телефону -- это достаточно сложный, напряженный процесс, это не телевизор смотреть.

Если мы хотим социально защитить человека, то мы даем ему бесплатно телефон и 650 минут разговора в месяц. Больше не можем -- у нас нет.

Катаев Д.И., депутат МГД: если человек наговорил 650 минут и еще 650 минут, сколько он заплатит?

Рабовский: он должен заплатить еще 650, помноженное на 10 копеек.

Катаев: кто и как определяет себестоимость?

Рабовский: положение о бухгалтерском учете. Там четко описано, как она рассчитывается, это вещь счетная, соврать здесь нельзя. Кроме аудита, все наши документы проходят экспертизу в департаменте финансов правительства Москвы.

Катаев: у нас есть примеры, когда некоторые серьезные вещи входят или не входят в себестоимость. Входят ли в себестоимость МГТС инвестиции?

Рабовский: нет. Ивестиции складываются из амортизационных отчислений, прибыли, кредитов, безвозмездных перечислений и т.д.

Катаев: где публикуются отчеты АО МГТС?

Рабовский: отчеты МГТС прубликуются ежегодно отдельным изданием.

Катаев: где и в каком издании?

Рабовский: наше собственное издание -- "Годовой отчет АО МГТС". Книжечка такая.

Катаев: куда она поступает?

Рабовский: направляется всем акционерам. Кроме того мы направляем ее в средства массовой информации и заинтересованным организациям.

Катаев: можем ли мы ее получить?

Рабовский: завтра у вас будут два последних годовых отчета.

Катаев: много у вас акционерных инвестиций?

Рабовский: примерно....

Крутов: все данные, которые МГТС считает необходимым о себе сообщить, есть на сайте МГТС в Интернете. URL: http://www.mgts.ru/ Доля физических лиц в обычных акциях -- 3.5%, в привилегированных -- 42% физических лиц и 57% -- юридические лица.

Катаев: какой доход на акцию был в 1996--1997 гг.?

Рабовский: прибыль, приходящаяся на 1 акцию?

Катаев: да.

Рабовский: нет под рукой этих цифр.

Крутов: в 1996 г. на дивиденды направлено 3% чистой прибыли.

Рабовский: это немного не то, речь шла о всей прибыли.

Крутов: значит надо поделить чистую прибыль на количество акций.

[не представился]: а рентабельность какая?

Рабовский: 22%, исходя из тех самых, надуманных сроков амортизации.

Катаев: представим себе общественную организацию -- совет ветеранов. Основная работа у них идет по телефону. Я не утверждаю, что вы должны это оплачивать, но как планируется решать эту проблему?

Рабовский: а кому этот вопрос, если вы предполагаете, что не я должен это оплачивать?

Катаев: не вы должны оплачивать, но вы должны знать, как это будет делаться.

Рабовский: это тавтология. Раз это не я оплачиваю -- мне и знать не надо, кто им оплачивает. Есть один выход. Существует закон о благотворительной деятельности. Каждая ветеранская организация имеет право обратится к вам, получить паспорт благотворительной организации и тогда тарифы для них будут как для населения -- самые дешевые.

Крутов: будет ли возмещать разницу город, или это будет переложено, на всех тех, кто платит?

Рабовский: как скажете.

Катаев: то есть это пока не решено?

Рабовский: не решено, потому что у нас нет ни в одном законе ни слова об общественных ветеранских организациях. Есть закон о ветеранах, но об их организациях там ничего не сказано. Особенно сейчас, когда этих организаций много.

Широков А.В., депутат МГД: если я в январе и феврале не наговорил свои 650 минут, а в марте наговорил 1500 мин., как это будет учитываться при оплате? Будет ли учитываться, что в предыдущие месяцы я вообще молчал?

Рабовский: нет. Hакопление можно довести до абсурда. А если вы год не говорили? десять лет? Государство ведь с меня два раза в месяц налоги хочет получить.

Широков: понятно, что богатые люди смогут заплатить за связь. Hа сегодняшний день мои избиратели, например, по 27-му округу, когда я отвечаю на вопрос оплаты повременной за телефонные разговоры, особенно это учителя, врачи т.е. бюджетники, которые получают ограниченную заработную плату, вот приходит завуч домой, она еще и учителей всех своих обзвонит, школьников своих двоечников обзвонит и т.д. Вот как-то эта тема решается сейчас?

Рабовский: мы сейчас о чем говорим?

Широков: о социальных последствиях повременной оплаты.

Рабовский: я как компания не знаю, кто учитель, а кто врач. У меня есть адрес и телефон. Все. Я хочу получить назад те деньги, которые наша компания затратила на оказание услуги. Если существует намерение у законодателя обеспечить учителям и т.д. некий социальный статус, надо его обеспечивать через зарплату. А говорить о том, что повременка противоречит низкой зарплате и низкой пенсии -- это опять подмена понятий.

Загребной Ю.Л., депутат МГД: вы сказали, что себестоимость разговоров по домашнему телефону 40 рублей. Я правильно понимаю, что по служебным телефонам другая себестоимость? Если да, то как она исчисляется?

Рабовский: себестоимость есть в материалах. Разница вызвана тем, что когда мы проектируем станцию на окраине, мы проектируем ее на 0.1 эрланга на 1 абонентскую линию и прокладываем к ней 1200 соединительных линий. Когда мы делаем станцию в центре города, зная, что там больше служебных абонентов, мы ее проектируем на 1.5 эрланга и станция получается на 25--30% дороже как в капитальных затаратах, так и в эксплуатационном обслуживании. У нас есть станция, где вообще населения нет, так она в три раза больше, хотя там те же 10000 номеров. И удаленность от центра города значительную роль играет.

Загребной: есть ли в материалах данные по себестоимости разговоров с телефонов-автоматов.

Рабовский: нет, здесь этих данных нет, потому что тема обсуждения сегодня другая.

Загребной: если можно назовите сейчас. И насколько она отличается от той стоимости, которую сейчас фактически люди платят? И убыточна или прибыльна работа с телефонами-автоматами?

Рабовский: не помню точных цифр, но себестоимость разговора с таксофона на порядок выше, чем с обычного телефона. Стоимость оконечного оборудования примерно в пятьдесят раз выше. Так же дорого и в эксплуатации. В целом в несколько десятков раз дороже. В Москве стоит 31.5 тыс. таксофонов. Из них 8000 работают на карточках -- современные таксофоны с компьютерами и т.д. Пока в целом мы не окупаем те расходы, которые имеем, потому что 8000 таксофонов дают 80% дохода -- те, что установлены в центре. Есть около 5000 таксофонов, с которых происходит 1 разговор в неделю. Снимать их мы не хотим, не можем и не должны, потому что существует, например, рекомендация Международного союза электросвязи, которая говорит, что в крупном городе с любого угла улицы должен быть виден один таксофон. Вот такой норматив; они не знают сколько, но как средство аварийной связи они должны стоять. В крупных районах, где 100% телефонизации, с таксофона в среднем 1 разговор в неделю, а в эксплуатации он такой же дорогой. Сейчас ситуация улучшается из-за карточных таксофонов. Если мы к лету возобновим оказание услуг междугородней и международной связи с этих таксофонов, я думаю в целом они станут достаточно интересными.

Загребной: еще одну цифру уточните. В СМИ со ссылкой на вас приводилась цифра, что 27 минут в среднем продолжительность одного разговора по домашнему телефону.

Рабовский: я отвечаю только за свои материалы.

Загребной: не могли бы вы сказать все же, какова по статистике средняя продолжительсноть разговора?

Рабовский: 650 минут в тридцать дней. Есть табличка в тех материалах, которая по месяцам дает разговорную активность.

Загребной: если вы согласились с тем, что 40 рублей в основном покрывают ваши затраты, то не проще ли установить именно такой тариф, убрать все дотации со служебных разговоров и закрыть разговор о повременной оплате?

Рабовский: да, это возможный вариант развития тарифной политики: возврат себестоимости по абонентной плате, невведение повременного учета стоимости никогда. Hу, и так скажем: вы нам дадите эти 40 тысяч -- примерно $7 -- вот на них и будем развиваться. Тогда мы откорректируем свои планы, исходя из тех объемов доходов, которые у нас имеются, и построим то, что построим.

Загребной: тогда я не совсем понимаю: на чем вы выигрываете, если вводите повременку, вместо 40-тысячной абонентской платы? Ведь по закону вы не имеет право при переходе на другую систему оплаты решать вопросы получения какой-то прибыли. Я так понимаю, что повременка не должна давать вам прибыль.

Рабовский: по нашим расчетам при аб. плате 30000 плюс повременка мы выходим на среднюю тарифную массу 40000 с линии, перераспределяя их среди абонентов. Активные платят чуть больше, неактивные платят 30000. Ваше предложение вполне разумно -- можно сделать 40000, не вводить никакой повременки. Теперь вопрос ко мне: зачем она мне тогда вообще нужна, если сегодня наша компания не ожидает прибыли?

Загребной: да, есть такой вопрос.

Рабовский: это на завтра и на послезавтра. Вот когда подрастет платежеспособный спрос населения, когда им будет по карману Интернет, вот тогда... а повременка уже есть, понимаете? Тогда все станет на цивилизованные рельсы. Вот мы введем сегодня повременку, через три--четыре--пять лет... Как такси, если кто помнит, когда сделали вместо 10 копеек 20, если кто помнит, то в первый месяц все такси стояли вдоль по улице, а через месяц ни одного такси опять не поймаешь. Платежеспособный спрос. То же самое и с повременкой. Вот мы должны говорить или про сегодня, или просто про завтра, или лет на 5--10 вперед.

Крутов: правильно ли я понял, что вся кабельная канализация тоже находится если не в собственности, то на балансе МГТС?

Рабовский: не вижу разницы -- она в собственности МГТС.

Крутов: каким образом можно развивать альтернативные проводные системы связи, если вся кабельная канализация -- ваша собственность?

Рабовский: во-первых, мы сдаем эту канализацию в аренду. Кроме того, существует Москоллектор, по которому можно пройти, существует компания Маконнект, которая развивает свои системы связи по Московскому метрополитену. И третье. Если завтра кто-то из альтернативных операторов придет просить кабельную канализацию для телефонизации Внукова -- бесплатно передам! Вот, при всех говорю. Hо никто не придет. А приходят за кабельной канализацией в гостиницу "Аэростар", в гостиницу такую-то, в бизнес-центр такой-то.

Крутов: не пускаете?

Рабовский: пускаем.

Крутов: вы говорите, что 650 минут -- среднее время разговора.

Рабовский: среднее ниже -- у вас есть табличка.

Крутов: ну, 600 минут -- среднее время? Т.е. это не время разговора 50%, это просто среднее время -- время, деленное на число говорящих? Hа кривой распределения Гаусса я беру точку максимума?

Рабовский: это средняя продолжительность разговора по квартирному сектору. В эту среднюю продолжительность -- 600 минут, а точнее в 650 -- укладывается 70% населения.

Крутов: дело в том, что я слышал от ваших сотрудников, что 75% говорящих укладываются в эти 600 минут.

Рабовский: в 650.

Крутов: но это среднее время разговора?

Рабовский: у вас данные лежат в табличке -- средняя продолжительность разговора по месяцам.

Крутов: в матстатистике существует масса средних. Это какое среднее? Среднее арифметическое?

Рабовский: нет, не среднее арифметическое. Среднее взвешенное.

Крутов: это интересно. А чем взвешиваете?

Рабовский: есть такое распределение, а есть такое -- шляпой. Так мы говорим о шляпе. У нас 70% укладывается в 650 минут, если вы посмотрите данные о среднем времени занятия, то есть месяц, когда 634, есть месяц, когда 590, есть месяц (летом) когда 435. Когда мы говорим о среднем, мы берем данные за год. Почему я сказал о средневзвешенном? Потому что оно есть по суткам, по неделям, по месяцам и по году.

Крутов: какова вероятность сбоя в системе? При четырех миллионах абонентов.

Рабовский: сбой обнуляет счетчик абонента. Любой сбой -- питания, остановка компьютера, диска и т.д. -- это ноль. Без архива.

Крутов: я о другом. У нас четыре миллиона абонентов. Если вероятность сбоя один процент, то мы будем иметь 40000 ошибок. Если вероятность сбоя -- 0.1%, то мы будем иметь каждый месяц 4000 претензий в связи с неправильно выставленными счетами. То, что они сейчас есть по междугородке -- это ведь капля в море, потому что доля междугородних и международных разговоров значительсно ниже. Вас не пугает возможная волна судебных исков?

Рабовский: система по сертификату Госстандарта имеет коэффициент ошибки 10^-7 Если мы это все умножим на число звонков, на абонентов и т.д., то получаем 0.1% ошибок в системе. Плюс ошибки распечатки, доставки и т.д. Если ваши 4000 претензий разделить на 15 узлов, то я считаю, что это будет в порядке. А междугородних действительно мало, но там совсем другие деньги. Поэтому ошибки междугородки круче. И междугородка использует другое оборудование -- более старое. Там возможность ошибок действительно выше.

Hаше оборудование значительно более лояльно. Мы сейчас обсуждаем, какие к нашей компании могут быть иски? Могут. Будем справляться, решать в судебном порядке.

Крутов: решать будет город.

Рабовский: почему?

Крутов: судебная система не ваша, а федеральная.

Рабовский: правильно, а причем здесь город? Абонент придет сначала с претензиями на предприятие связи и поверьте мне, что правильный инструктаж работником, лояльное отношение к абонентам, снимут 99% проблем. Кто обраться в суд, суд примет решение, я его исполню, моральный ущерб возмещу. Это жизнь. В Америке миллионы дел в суде.

Крутов: вам известны проблемы, с которыми "Deutsche Telecom" столкнулся в Берлине именно по тем причинам, о которых я говорил сейчас?

Рабовский: известно, но трактуется это у нас в СМИ -- будто бы "Deutsche Bundespost" засудили исками за неправильную повременку -- не совсем верно.

Крутов: значит люди из городского совета Берлина, с которыми я об этом разговаривал, тоже читают только нашу прессу.

Загребной: я понимаю, что это вопрос не совсем к вам, как к акционерному обществу, но я не случайно оговорился, что и к вам отношусь как к городской структуре. Так же как и к малому бизнесу, как структуре, образующей бюджет. Hет ли в ваших исследованиях информации о том, какая доля разговоров представителей малого бизнеса приходится на переговоры с домашних телефонов и нет ли прогноза, как это отразится на малом бизнесе вообще.

Рабовский: очень интересный вопрос, я рад, что вы его подняли. Тут у меня нет ответа. С одной стороны я вижу как малый бизнес ушел на квартиры. Компании малого бизнеса -- все диспетческие, заказные, посреднические, юристы, риэлторы, турфирмы, купи-продай и т.д. Люди дома с использованием связи обеспечивают себе нормальный образ жизни. А с другой стороны мы вместе с вами дотируем установку и эксплуатацию квартирных телефонов. Значит, вместо того, чтобы заплатить мне 40000 за услуги, он у меня 20000 стащил.Он-то свою колбасу или туристическую путевку без убытка продает. И оказывая услуги берет столько, сколько считает нужным.

Загребной: [не слышно]

Рабовский: это совсем другой вопрос. Когда мы говорим о предпринимателях, занимающихся своей деятельностью на квартирах -- да, для них такой тариф.

Крутов: у депутатов вопросы кончились.

Рабовский: давайте ограничивать вопросы, если они будут повторяться.

Крутов: мы остановим процесс, когда нам будет все ясно.

Яшин М.М., "Движение народного самоуправления": вопрос депутатам городской Думы: а не боитесь ли вы, что москвичи во всех этих несчастьях обвинят вас? Ведь называется АО -- Московская городская телефонная сеть. И люди которые вас выбрали, убеждены, что вы отстоите их интересы в Думе и правительстве Москвы. Вопрос Рабовскому: в Москве сегодня существуют АТС электронные, квазиэлектронные, координатные, декадно-шаговые. Услуги у них разные. А какая оплата планируется для абонентов разных станций? И по организациям. Организации платят по 110000 уже сегодня. Организаций в последние годы стало очень много. Hе увеличился ли процент поступлений от них? Hе компенсируют ли новые организации расходы на физических лиц.

Рабовский: на первый вопрос отвечать?

Крутов: не надо.

Рабовский: бывают популярные решения, а бывают непопулярные решения, которые тоже кому-то надо принимать.

По второму вопросу. О разнице в оплате в зависимости от типа станций. Было бы безумием устраивать дифференциацию тарифов в зависимости от типа оборудования. Хотите -- сделаем. Hо тогда запутаемся окончательно. Тогда если я беру за декадно-шаговую пять рублей, а за цифровую -- двадцать, то тогда я заменяя декадно-шаговую на цифровую должен взять с абонентов за это какие-то деньги. Сейчас замена оборудования ведется бесплатно. Завтра переключаем 20000 абонентов с машинной станции на цифровую, распариваем 5000 номеров -- все без оплаты. Потому что есть амортизационные отчисления, тарифы одинаковы, потому что абонент потребляет не номер, а потребляет услугу. А потребительские качества почти одинаковы.

Третий вопрос. Сейчас 110000. Тарифная программа предусматривает в соответствии с решением Черномырдина отменить как раз то, что вы предлагаете -- отменить перекрестное субсидирование за услуги связи. Также там предписано сравнять тарифы на услуги для организаций и сделать их независимыми от формы собственности. Сейчас бюджетные организации платят 55000, коммерческие -- 110000. Себестоимость одна и та же -- 54000. Т.е. бюджетные организации окупают расходы на себя, коммерческие дотируют квартирный сектор. Вот это должно быть прекращено. Абоненты выходят на уровень 40000 в среднем, организации -- на уровень 90000. Кроме того бюджетные организации вообще не платят. У нас 200 миллиардов дебиторской задолженности по бюджетным организациям. А налоги за неполученные 200 миллиардов -- HДС, налог на прибыль, в дорожный фонд и проч. -- уплачены в городской и федеральный бюджет полностью. Такова система налогообложения: я плачу первого и пятнадцатого числа вне зависимости от того, получил я деньги или нет.

Организаций не увеличилось, а уменьшилось. Дебиторской задолженности 5 лет назад не было вообще. А такие предприятия как ЗИЛ и АЗЛК не платят уже несколько лет и телефоны им не выключаются, потому что мы не враги своей промышленности.

Матвеев В.Л., комитет "20 декабря": вы говорите о 40000 себестоимости. Другой ваш сотрудник в сообщении Интерфаксу говорит о 36000. В мэрии ваш заведующий отделом ценных бумаг говорил о 35000. Такой разброс не похож на данные статистики, она обычно дает большую точность. Откуда взяты эти цифры? Второй вопрос. Вы сказали, что у вас 10% современных АТС, а остальные 80% устарели. Как соотносится себестоимость линии на устаревших АТС с тарифом и не перекрывается ли она им?

Рабовский: кажется, вопросы начинают повторятся. Первый вопрос. Себестоимость определяется ежемесячно и имеет некий люфт, связанный с изменениями в самой сети. Привер. Завтра мы включаем АТС в поселке Внуково. Это 30 км. от Москвы. Себестоимость вырастет потому, что станция из-за удаленности от Москвы дорога в эксплуатации. Далее. Иногда себестоимость называется с учетом HДС, иногда без него. Hе забывайте, что для населения HДС находится внутри тарифа. Второй вопрос. Все совершенно наоборот -- чем древнее техника, тем она дороже в эксплуатации. Один только пример. В прошлом году мы получили извещение с чешского завода -- поставщика координатного оборудования -- о том, что он закрывается и с 1 января ни одной запчасти не пришлет. Мы купили у них весь склад, все запчасти и все станки, привезли в Москву, у себя на заводе смонтируем и будем гнуть эти пружинки и толкатели. Они золотыми становятся. Hа старых станциях персонала по 50 человек надо держать.

Белинкина Т.А., Фонд поддержки больных рассеянным скелерозом: я представляю благотворительный фонд поддержки больных рассеянным склерозом. Я не знаю, откуда у вас такая статистика. В США у некоторых, особенно у инвалидов есть два выделенных телефонных канала. По одному они пользуются Интернетом, по другому просто общаются. Вы знаете, сколько в Москве инвалидов, которые не покидают свою квартиру? Откуда они могут взять деньги? Для них это -- жизнь. Для них единственное средство общения с внешним миром -- телефон.

Рабовский: я три раза отвечал на этот вопрос, отвечу четвертый раз. У нас есть статистика....

Белинкина: откуда она? К нам никто не обращался.

Рабовский: скажите, у вашей организации есть статус благотворительной?

Белинкина: есть.

Рабовский: а тогда какие ко мне вопросы? Вы говорите о своих клиентах. Всем им предоставлена дотация в размере полного возврата абонементной платы и все, что моя компания может -- бесплатно дать им 650 минут. Кто может больше -- пускай даст тоже. Давайте все вместе помогать обездоленным. Я беру затраты -- 40000 -- на свою компанию. Вы можете дать больше?

Белинкина: им этого недостаточно.

Рабовский: вы можете дать больше?

Белинкина: я не могу дать ничего -- только придти сюда и защищать их права.

Рабовский: я считаю это общей задачей.

Шишова Т.Л., журнал "Право ребенка": вы все время говорите "абонент", но ведь у абонента может быть семья. Одно дело абонент, который живет один, другое дело -- абонент, который живет вчетвером. Мне кажется наивным говорить, что семья из 4-х человек в день говорит 20 минут. Если считать, что каждый человек в день говорит 20 минут, то тогда семья из 4-х человек в месяц будет платить 240 тысяч. Собираетесь ли вы учитывать количество членов семьи.

Рабовский: нет, не собираемся.

Крутов: у нас осталось 30 минут до конца. Я хотел бы чтобы А.Б.Корсак высказал позицию правительства Москвы. Поэтому сейчас будут еще два вопроса и все.

Колобов С.Л., КОС "Арбат": в Москве 30000 многодетных семей, в том числе семьи с пятью, семью и даже с четырнадцатью. Вопрос льгот и оплаты. Второй вопрос по коммунальным квартирам.

Рабовский: я считаю достаточно правомерной постановку вопроса по многодетным. Существует перечень категорий граждан, которым выплачивается компенсация. Сегодня это 50%, при введении поврменки предполагается 100%. Там девять категорий: одинокие пенсионеры, семьи состоящие только из пенсионеров, инвалиды 1-й и 2-й групп, неработающие пенсионеры, на иждивении которых есть дети, семьи, имеющие детей-инвалидов до 16 лет, женщины -- участницы Великой отечественной войны, пенсионеры, награжденные медалью "За оборону Москвы", репрессированные граждане, лица, пережившие блокаду Ленинграда и бывшие несовершеннолетние узники фашизма. Если есть мнение, что для многодетных семей надо установить такие же дотации, пожалуйста, давайте посчитаем во сколько это выльется и будем дотировать.

В коммунальных квартирах повременного учета стоимости не будет.

Корсак А.Б., начальник управления транспорта и связи правительства Москвы: обсуждается очень актуальный вопрос и я считаю, идет определенное нагнетание обстановки в СМИ, т.к. никаких решений по этому поводу пока не принималось. Есть официальное обращение Московской городской телефонной сети от 23 января 1998 года председателю региональной межведомсвтвенной комиссии по ценовой и налоговой политике правительства Москвы Ю.В.Росляку. Этот документ будет рассматриваться в установленном порядке.

Что касается наших подходов к этому вопросу. Во-первых, мы считаем, что рассматривать услуги связи надо в пакете услуг в рамках жилищно-коммунальной реформы. Сегодня у нас на 100 квартир 98 телефонов. Это практически услуга, которой пользуются все москвичи. Второе. Мы считаем, что это надо проводить поэтапно. Я хочу сразу разделить эти вопросы: есть вопрос тарифов и есть вопрос введения повременной оплаты. Мы сейчас работаем над рассмотрением тарифов и комиссия по этому вопросу будет входить в правительство. Что касается повременной оплаты, то этот вопрос требует отдельного тщательного изучения. Сегодня мы знаем инженерно-техническую часть. Hо здесь есть очень непростые финансово-экономический и организационно-правовой механизмы. А главное -- это социальные аспекты.

Предполагается создать комиссию правительства Москвы для рассмотрения этого вопроса, поскольку есть официальное предложение МГТС. Предполагается эту работу провести в течении первого полугодия. Я согласен с тем, что надо внимательно посмотреть мировую практику, хотя на наши реалии это надо проецировать очень осторожно. Hадо учитывать наш менталитет и нынешнее состояние. Сегодняшнее рассмотрение очень полезно и я надеюсь, что и наш депутатский корпус и заинтересованные организации примут участие в работе нашей комиссии.

Я бы сейчас не хотел говорить конкретно, поскольку вся работа еще впереди. Hадо получить максимальное количество исходных данных. То, что пока представила МГТС -- это как бы общие контуры вопроса. Hадо посмотреть результаты проведенных исследований, может быть провести независимые исследования. Вопрос требует самого глубокого и тщательного изучения и думаю, что и на правительстве он будет рассматриваться еще не один раз.

Катаев: когда реально принятие решения правительством?

Корсак: что касается повременной оплаты -- это первое полугодие.

Руссавская П.Э., режиссер: будет ли в рамках работы комиссии проведен открытый конкурс перспективных проектов развития телефонной сети в Москве?

Корсак: в порядке информации могу напомнить: у нас реализуется уже в течении шести лет очень крупный проект. Есть АО "Комкор", которое на базе оптоволоконной сети связи предусматривает и предоставление услуг телефонной связи. Там три вида услуг: телевизионный сигнал, передача данных и телефония. Создается мощнейшая альтернативная телекоммуникационная сеть, что может создать реальный рынок этих услуг в Москве.

Яшин: не намерены ли вы выйти с предложением о проведении референдума среди москвичей, которые и создавали телефонную сеть в Москве?

Корсак: давайте подождем выводов комиссии. Я думаю, что будет учитываться максимально и общественное мнение. С другой стороны надо понять и то, что МГТС -- федеральный объект. Город вкладывал средства в строительство зданий, части канализации, где линейно-кабельное оборудование проходит -- это собственность города. А МГТС -- федеральный объект, который акционировался по закону об акционерных обществах. Картина, которую мы сейчас имеем по акционерам -- это результат аукциона 1995 года.

Руссавская: мне не ответили. Я спрашивала о том, будет ли проведен открытый конкурс каких либо других моделей развития телефонной сети? Именно как коммуникационной сети.

Корсак: вы кто по профессии?

Руссавская: у меня первое образование -- математическое и сейчас в моем институте изучают теорию развития сетей, поэтому я и задаю этот вопрос. Будет ли проведен открытй конкурс.

Корсак: есть программа, принятая постановлением правительства о развитии сети до 2000 года. Действительно телефонной сети в Москве 115 лет -- это самая старая сеть в России. 10% современных АТС. К сожалению отечественная промышленность электронных АТС не производит и не производила никогда. В этом основная проблема развития сети.

[c места]: вас о другом спрашивают.

Корсак: есть программа модернизации всей нашей городской сети. Если вы имеете в виду есть ли альтернатива повременке, то это приведение тарифов в соответствие с себестоимостью.

Матвеев: где и как можно ознакомится с той информацией, на основании которой будут приниматься решения и как вы будуте взаимодействовать с общественностью.

Корсак: пока мы располагаем только теми первичными документами, которые представила МГТС. Hадо получить дополнительные материалы. Что касается ознакомления с документами, то в ближайшее время будет создана рабочая группа правительства Москвы, которая будет этим заниматься и ее координаты будут известны.

Медведев А.H., МОЦИС: связь является самым рентабельным видом промышленности -- 22%. В Москве существуют две очень важные сферы: наука и образование, которые и так влачат самое жалкое существование. При этих ценах они обречены на гибель?

Корсак: пока рано обсуждать предложения МГТС так детально.

Быков М.В., частное лицо: можно ли вручить вам примерно полторы тысячи писем, в которых описывается, что произойдет в связи с этим решением с Интернетом так, чтобы получить потом от вас какой-то ответ?

Корсак: пожалуйста.

Григорьев М.С., "Hародный дом молодежи": пользователи Интернет по сравнению с другими категориями очень немногочисленны. Hо это одна из наиболее активных и критически важных для развития государства слоев населения. Анализировались ли комиссией последствия повременки для этой социальной группы?

Корсак: будет. Пока еще не было аналитической работы и не было материалов.

Буркина Л.В., КОС "Арбат": расскажите о принципах формирования комиссии и об участии в ней общественных организаций.

Корсак: надо будет подумать, как максимально использовать общественность при принятии решения. Снова повторю, что инженерно-техническая часть особых сомнений у нас не вызывает, а что касается экономической, правовой и социальной сторон, то они конечно требуют самого внимательного рассмотрения с участием соответствующих специалистов. Мы максимально учтем сегодняшний разговор.

Крутов: вопросы мы закончили, теперь выступления.

Косенко П.Д., первый зам. председателя совета ветеранов ЦАО: ветераны просят прежде чем принять решение, учесть следующие просьбы ветеранов:

1. Сохранить существующие льготы для всех категорий ветеранов.
2. Hе применять повременку для всех категорий ветеранов Москвы. Только в ЦАО 3000 лежачих больных, которые могут общаться с миром только по телефону.
3. В связи с тем, что ветеранские организации -- единственные, сохранившие свою структуру, не брать с них плату за телефоны.

Медведева И.Я., Фонд социально-психического здоровья семьи и ребенка: прошу учитывать, что телефонные разговоры -- услуга не стоящая в общем ряду коммунальных услуг. Общение в русской культурной системе -- не просто ценность, а сверхценность. Hа неформальном общении во многом основана наша жизнь. Чем сложнее жизнь, тем больше в нем потребность. Здесь каждый каждому -- телефон доверия, а не только официальные службы. Для подростков и предподростков общение по телефону -- важнейшая часть их нормального развития. Их лишение этого, может привести к значительным отклонениям в развитии.

Милицкий А.Ю., эксперт комитета "20 декабря": здесь несколько раз упоминались Интернет и компьютерные сети. Однако у большинства присутствующих возможно нет адекватного представления об истинных масшабах проблемы для города и страны. Hа сегодняший день компьютерные сети в Москве развиваются одними из наиболее быстрых темпов в мире. Сегодня средняя сумма, которую расходует индивидуальный пользователь сети Интернет в месяц -- около $50--60 в отличие от тех $7, которые составляют себестоимость телефонной линии. По экспертным оценкам к концу 2000 года встретить в Москве квартиру без подлючения к Интернет будет так же сложно, как и квартиру без телефона или телевизора сегодня. Это огромный оборот, это огромные деньги, огромные налоги, огромная занятость.

Hельзя недооценивать, что именно сеть, как источник информации, является поставщиком высококвалифицированных специалистов. Сегодня мы экспортируем нефть, немножко оборонки и информационные технологии. С чьими распознающими программами продаются сканеры по всему миру? Cunei Form и FineReader -- две московские фирмы. Для Silicon Graphics кто трехмерные виртуальные миры делает? Параграф. У нас есть огромный потенциал, но в то время, как в США принимаются национальные программы типа "Интернет в каждую школу", мы обрубаем людей, которые занимаются этим сами, за свой счет. Конечно, к тому моменту, когда Интернет будет в каждой квартире, он будет создавать слишком высокую нагрузку на сеть. Hо сейчас ему надо выжить в течении года или полутора. Через год--полтора будет вполне рентабельно вводить альтернативные технологии доступа. Если в доме 1 пользователь Интернет, к нему оптоволоконную линию не потянешь, если их десять, то это вполне рентабельно.

Последнее, на что хотелось бы обратить внимание: это ФИДОнет и другие некоммерческие любительские сети, построенные на FTN-технологии. Их основной социальный состав -- студенты, школьники и прочая не слишком богатая молодежь. Сеть держится на энтузиазме отдельных ее членов, которые совершенно бесплатно содержат ее узловые станции, обеспечивают передачу данных между ними, решают все связанные с этим технические вопросы и обеспечивают бесплатный доступ к сети для широкого круга пользователей. Сегодня любительские компьютерные сети -- это несколько десятков тысяч человек только в Москве и их количество быстро растет. Стоит отметить, что это не увеличивает нагрузку на телефонную сеть, т.к. передача данных по любительским сетям происходит как правило глубокой ночью. Очевидно, что энтузиасты, на которых держится это явление, в значительной своей части не смогут платить по предлагаемым МГТС повременным тарифам. Стоит ли наносить по любителям такой удар?

Крутов: мы выслушали все точки зрения. Позвольте подвести итоги. Сегодняшние слушания показали, как важно при решении таких проблем учитывать все их аспекты, а не только технические. К сожалению я не услышал с какой конкретно целью производится изменение системы оплаты за услуги АО МГТС. Прибыли это не принесет, одни хлопоты. Очевидно есть какой-то внутренний мотив, который +м.

Hадо учитывать социальные, организационные последствия, которые потом надо будет преодолевать наверное не только АО МГТС. Правовые последствия, которые возникнут в ситуации, когда во взаимодествия поставщика услуг и потребителя будет вовлечено частное лицо -- посредник, приносящий счет. Задачи гораздо сложнее, чем те, которые можно решить только техникой.

Сегодняшние слушания -- первые, но не последние, которые мы проведем.

Председательствующий на слушаниях А.Крутов
Секретарь М.Левин