Переписка А.Левенчука и Д.Старовойтова по поводу комментария М.Отставнова:
Четыре письма приводятся без купюр, в
хронологическом порядке.
Более того, по просьбе М.Отставнова в исходном тексте его комментария проблемных
два слова заменены на "#$%^".
-------первое письмо-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-----Original Message-----
From: Dmitry A. Starovoitov [mailto:[email protected]]
Sent: Monday, July 20, 1998 6:59 PM
To: [email protected]
Cc: Галина Геннадьевна Стародубцева
Subject: про комментарии
Уважаемый Анатолий!
Комментарий М.Отставнова. Хамский по форме и
подленький по содержанию.
Хамский - потому что с матом и по тону
оскорбительный оппонентам.
Подленький - потому что подстрекает к нарушению
закона (не нравится он ему -
хорошо, но для этого надо закон менять, а не
подбивать людей на нарушение
закона, т.к. за это подбитые отвечать будут).
Ссылки на то, что у каждого
должна быть своя голова на плечах - не проходят,
просто из соображений общей
морали.
Из-за того, что можно было ожидать таких откликов,
видимо все и молчат - не
хотят попадать в одну компанию с такими.
Интернет, конечно, среда открытая,
цензуры тут нет, и люди "голосуют ногами" - не
участвуют в обсуждениях, где
можно попасть в такую компанию. Кстати, то же и с
конференцией на ту же тему
в Роците, которую затеял Отставнов. Думаю, дело
тут не в страхе, а в
элементарной брезгливости.
Кстати, осмелился бы М.О. в таком тоне говорить с
живыми людьми? Мог бы и
получить по физиономии.
С уважением
Д.Старовойтов
------второе письмо-------------------------------------------------------------------------------------
From: Anatoly Levenchuk [mailto:[email protected]]
Sent: Monday, July 20, 1998 8:28 PM
To: 'Dmitry A. Starovoitov'; Maksim Otstavnov (E-mail)
Cc: 'Галина Геннадьевна Стародубцева'
Subject: RE: про комментарии
Добрый день,
Рад получить письмецо - давно жду.
Комментарии по тексту.
> -----Original Message-----
> From: Dmitry A. Starovoitov [mailto:[email protected]]
> Sent: Monday, July 20, 1998 6:59 PM
> To: [email protected]
> Cc: Галина Геннадьевна Стародубцева
> Subject: про комментарии
>
>
>
> Уважаемый Анатолий!
>
> Комментарий М.Отставнова. Хамский по форме и
подленький по содержанию.
> Хамский - потому что с матом и по тону
оскорбительный оппонентам.
С матом - это он спросил разрешения, я разрешил
(для точности выражения его мысли). Тон, конечно,
оскорбительный для оппонентов (хотя ни одного
имени оппонента пока неизвестно, оскорбляется
лишь "мундир" :)- этого он, как я понимаю, и
добивается.
> Подленький - потому что подстрекает к
нарушению закона (не
> нравится он ему -
> хорошо, но для этого надо закон менять, а не
подбивать людей
> на нарушение
> закона, т.к. за это подбитые отвечать будут).
Ссылки на то,
> что у каждого
> должна быть своя голова на плечах - не
проходят, просто из
> соображений общей
> морали.
Категорически не согласен - в стране большинство
чиновников ФАПСИ трактуют закон (как я понимею,
имеется ввиду пакет норм по крипто)
запретительно, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - РАЗРЕШИТЕЛЬНО,
только в разговорах _слегка боятся_. Поэтому я не
считаю, что закон где-то нарушается. Кроме того -
напомню дискуссию насчет правозаконности и
законности (это к вопросу о легитимности актов
диктаторов, которые изданы вполне легитимным
путем вполне легитимно выбранными диктаторами).
Это очень интересная дискуссия, и на сайте
"борьба за крипто" я ее приведу - но пока не
на сайте про СОРМ.
>
> Из-за того, что можно было ожидать таких
откликов, видимо все
> и молчат - не
> хотят попадать в одну компанию с такими.
Интернет, конечно,
> среда открытая,
> цензуры тут нет, и люди "голосуют ногами" -
не участвуют в
> обсуждениях, где
> можно попасть в такую компанию.
Ну, я так не думаю - сайту месяц через четыре дня, и
на сайте полно серьезных материалов (возьмите
хотя бы мои "Вопросы"). Но обсуждать-то
просто некому - хотя сайт в рэмблеровской
политике в среднем за месяц занимает пятое место
(сразу по популярности после Парламента Украины
:).
>Кстати, то же и с
> конференцией на ту же тему
> в Роците, которую затеял Отставнов. Думаю, дело
тут не в страхе, а в
> элементарной брезгливости.
Я не знаю, что там с конференцией в РОЦИТе - не
видел ни разу. Про СОРМ довольно бойко обсуждают,
у меня по три-четыре письма в день - только
содержания в них, увы, мало. Комментарий
Отставнова ценен тем, что там есть какие-никакие
мысли. А в большинстве других писем - не мысли, а
вопли и сопли. Пресса просто тупо переписывает
содержание сайта. Обсуждение ведется не только
на моем сайте (где, собственно, и места для
дискусси нет) - но и в провайдерских списках
рассылки. Так там тоже жалобы на молчание
"провайдерской массы" :) Хотя причины этого
показаны в моей статье "Молчание
провайдеров".
Кстати, я до сих пор ожидаю содержательных
комментариев к документам (теперь уже другим
документам - оставляющим максимальный произвол
местным отделениям ФСБ).
>
> Кстати, осмелился бы М.О. в таком тоне говорить
с живыми
> людьми? Мог бы и
> получить по физиономии.
Ну, он консистентен, и свою точку зрения меняет
только под воздействием аргументов. Хотя в
устной речи Максим ругается очень редко, он
предпочитает фиксировать резкие мысли
письменно, чтобы можно было потом это обсуждать и
комментировать.
Тут получается двоякий эффект: резкая форма
может привлечь к содержанию способную молодежь,
но оттолкнуть от содержания "солидную
публику". Но солидная публика молчит по поводу
СОРМовского содержания, выраженного в любой
форме. Я и опубликовал его комментарий - вдруг
чего в этом молчаливом мире изменится? :)
С удовольствием почитал бы содержательную
критику комментария Максима - я лично считаю, что
_содержательно_ Максим прав почти по всем
пунктам, и мне даже не хочется продолжать
работать над своей статьей про криптопротоколы
аудита (хотя тема "горячая"). То есть
работать я буду - но для полянки ФКЦБ России,
Банка России и финансовых сервисов. А про СОРМ и
крипто я гораздо более согласен с Отставновым -
особенно после того, как почитал зарубежные
материалы про повадки тамошних рыцарей плаща и
кинжала в отношении CALEA и Clipper.
>
> С уважением
> Д.Старовойтов
Я отфорвардю письмо Отставнову - вдруг он
чего-нибудь скажет нового и не матом? :))
Эх, боюсь, придется мне раньше времени открывать
сайт "борьба за честное частное крипто"! :)))
Кстати, можно поглядеть на www.ice.ru/libertarium/eldoc - там я
запостил проект по электронному
документообороту. Помнится, эта тема вызывала
интерес...
Если нет возражений, я мог бы опубликовать нашу
переписку.
С уважением,
А.Левенчук
>
>
>
>
>
------третье письмо--------------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitry A. Starovoitov [mailto:[email protected]]
Sent: Monday, July 20, 1998 9:37 PM
To: Anatoly Levenchuk
Subject: Ответ: про комментарии
Добрый вечер, Анатолий!
-
>> Комментарий М.Отставнова. Хамский по форме и
подленький по содержанию.
>> Хамский - потому что с матом и по тону
оскорбительный оппонентам.
>С матом - это он спросил разрешения, я разрешил
(для точности выражения его
мысли). Тон, конечно, оскорбительный для
оппонентов
>(хотя ни одного имени оппонента пока
неизвестно, оскорбляется лишь "мундир"
:)- этого он, как я понимаю, и добивается.
>
насчет хамского я не согласен - мог бы и точками
заменить. Кроме того, любую
мысль можно и без мата выразить.
Кроме того, всегда оскорбляется не мундир, а
конкретные люди.
И еще. Как раз именно это я и хотел сказать, что
сам тон, когда кого-то
хотят оскорбить, для большинства людей
неприемлем. Получается что-то вроде
"электронного братка" с пальцАми и пр.
>> Подленький - потому что подстрекает к
нарушению закона (не
>> нравится он ему -
>> хорошо, но для этого надо закон менять, а не
подбивать людей
>> на нарушение
>> закона, т.к. за это подбитые отвечать будут).
Ссылки на то,
>> что у каждого
>> должна быть своя голова на плечах - не
проходят, просто из
>> соображений общей
>> морали.
>Категорически не согласен - в стране
большинство чиновников ФАПСИ трактуют
закон (как я понимею, имеется ввиду пакет норм по
>крипто) запретительно, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ -
РАЗРЕШИТЕЛЬНО, только в разговорах
_слегка боятся_.
А я не про это. Закон о СОРМ - это серьезно, это
попадаешь сразу под дачу
свидетельских показаний и не с ФАПСИшниками,
которые оперработой не
занимаются, а с настоящими следаками, у к-рых и
менталитет совсем другой и
на мир они смотрят сквозь прицел. Я-то с ними имел
счастье общаться, причем
знал, что прав абсолютно, и то... А они такие
поведение (послать в ж..)
будут трактовать однозначно как уклонение от
дачи свидетельских показаний,
за что полагается статья. За одну подобную фразу
можно сразу загреметь на
"изменение меры пресечения по подозрению в
соучастии организованной
преступности.." и т.п. Инфантилизм это со
стороны Максима или подлость, одно
из двух. Живем мы в реальном государстве, к
сожалению.
Поэтому я не считаю, что закон
>где-то нарушается. Кроме того - напомню
дискуссию насчет правозаконности и
законности (это к вопросу о легитимности актов
>диктаторов, которые изданы вполне легитимным
путем вполне легитимно
выбранными диктаторами). Это очень интересная
дискуссия, и
>на сайте "борьба за крипто" я ее приведу -
но пока не на сайте про СОРМ.
>
Дискуссия - то интересная, но весь антураж
Максима - сайт забугорный, фотка
с полосой на глазах, и призывы к неисполнению
закона - все это напоминает
подстрекательство детское (съешь варенье, мама
все равно не спохватится)
>>
>> Из-за того, что можно было ожидать таких
откликов, видимо все
>> и молчат - не
>> хотят попадать в одну компанию с такими.
Интернет, конечно,
>> среда открытая,
>> цензуры тут нет, и люди "голосуют
ногами" - не участвуют в
>> обсуждениях, где
>> можно попасть в такую компанию.
>Ну, я так не думаю - сайту месяц через четыре
дня, и на сайте полно
серьезных материалов (возьмите хотя бы мои
"Вопросы").
а еще?
Но
>обсуждать-то просто некому - хотя сайт в
рэмблеровской политике в среднем
за месяц занимает пятое место (сразу по
популярности
>после Парламента Украины :).
>
Вот почему некому? В Инете масса народа.
>>Кстати, то же и с
>> конференцией на ту же тему
>> в Роците, которую затеял Отставнов. Думаю,
дело тут не в страхе, а в
>> элементарной брезгливости.
>Я не знаю, что там с конференцией в РОЦИТе - не
видел ни разу. Про СОРМ
довольно бойко обсуждают, у меня по три-четыре
письма в
>день - только содержания в них, увы, мало.
Все такого же инфоантильного уровня, уверен. Я
читаю ФИДО, там есть
несколько конференций по разным темам, в том
числе и по криптографии. А
больше всего мне напоминает это позицию нек-рых
фидошников по поводу
отношений с милицией (есть там ряд тем подобного
рода). Что делать, если
милиционеры на улице начинаю интересоваться, что
у тебя в карманах? Это,
кстати, незаконно. Так вот, там рекомендуют особо
умные требовать составить
протокол, ссылаться на закон о милиции и пр. В
половине случаев, я уверен,
такие рекомендации приведут к БОЛЬШИМ проблемам
у следующих им. Права качать
(пардон за грубость) уметь надо, этому бы учил кто
нибудь.
Комментарий Отставнова ценен тем, что там есть
какие-никакие мысли. А в
большинстве
>других писем - не мысли, а вопли и сопли.
Не заметил, пардон. Есть абсолютное незнание
ситуации и большое желание
КОГО_НИБУДЬ втравить в конфликт с властями.
Пресса просто тупо переписывает содержание
сайта. Обсуждение ведется не
только на моем
>сайте (где, собственно, и места для дискусси
нет) - но и в провайдерских
списках рассылки. Так там тоже жалобы на молчание
>"провайдерской массы" :) Хотя причины
этого показаны в моей статье
"Молчание провайдеров".
>
>Кстати, я до сих пор ожидаю содержательных
комментариев к документам
(теперь уже другим документам - оставляющим
максимальный
>произвол местным отделениям ФСБ).
>
>>
Честно говоря, на фоне этого желание писать
какие-нибудь комментарии
пропало - не хочу я попадать в одну компанию с
такими материалами. Либо
конструктивный разговор, либо базарная ругань -
от последнего увольте.
>> Кстати, осмелился бы М.О. в таком тоне
говорить с живыми
>> людьми? Мог бы и
>> получить по физиономии.
>Ну, он консистентен, и свою точку зрения меняет
только под воздействием
аргументов. Хотя в устной речи Максим ругается
очень
>редко, он предпочитает фиксировать резкие
мысли письменно, чтобы можно было
потом это обсуждать и комментировать.
На заборе так писать надо. В журнале ему слабО
такими словами писать? Если
бы со мной в таком тоне говорили бы, то минимум
либо я ушел бы, либо выгнал
бы взашей (смотря где место разговора было бы).
Такая форма предполагает
изначальное неуважение к аудитории и/или к
собеседнику.
>Тут получается двоякий эффект: резкая форма
может привлечь к содержанию
способную молодежь, но оттолкнуть от содержания
>"солидную публику". Но солидная публика
молчит по поводу СОРМовского
содержания, выраженного в любой форме.
Поэтому и не пишет.
Я и опубликовал его
>комментарий - вдруг чего в этом молчаливом мире
изменится? :)
>
>С удовольствием почитал бы содержательную
критику комментария Максима - я
лично считаю, что _содержательно_ Максим прав
почти по
>всем пунктам, и мне даже не хочется продолжать
работать над своей статьей
про криптопротоколы аудита (хотя тема
"горячая"). То
>есть работать я буду - но для полянки ФКЦБ
России, Банка России и
финансовых сервисов. А про СОРМ и крипто я
гораздо более
>согласен с Отставновым - особенно после того,
как почитал зарубежные
материалы про повадки тамошних рыцарей плаща и
кинжала в
>отношении CALEA и Clipper.
>
>>
>> С уважением
>> Д.Старовойтов
>
>
>Я отфорвардю письмо Отставнову - вдруг он
чего-нибудь скажет нового и не
матом? :))
>Эх, боюсь, придется мне раньше времени
открывать сайт "борьба за честное
частное крипто"! :)))
>
>Кстати, можно поглядеть на www.ice.ru/libertarium/eldoc - там
я запостил
проект по электронному документообороту.
Помнится, эта
>тема вызывала интерес...
>
>Если нет возражений, я мог бы опубликовать нашу
переписку.
Пожалуйста, только без купюр.
>
>С уважением,
>А.Левенчук
>>
Best wishes
Dmitry A. Starovoitov
OOO "TechInformConsulting"
tel (095)-290-23-07
fax (095)-290-04-65
-------четвертое письмо-----------------------------------------------------------------------------------------------
-----Original Message-----
From: Anatoly Levenchuk [mailto:[email protected]]
Sent: Monday, July 20, 1998 11:21 PM
To: 'Dmitry A. Starovoitov'
Subject: RE: Ответ: про комментарии
Добрый вечер,
Спасибо за разрешение опубликовать переписку - я
это сделал. Как я понимаю, это мое письмо закончит
этот thread.
> насчет хамского я не согласен - мог бы и
точками заменить.
Приведу письмо Отставнова по поводу
санкционирования публикации его текста:
----------------------------------------------------------------------------
-----Original Message-----
From: Maksim Otstavnov [mailto:[email protected]]
Sent: Saturday, July 18, 1998 8:24 PM
To: Anatoly Levenchuk
Subject: RE: audit.html
> Я счел, что так торжественно озаглавленный
текст - это для публикации, и опубликовал.
Дело хозяйское. Но там два не совсем цензурных
слова; если это противоречит
политике Либертариума, санкционирую замену
обоих на @#$%
Спасибо,
-- Maksim Otstavnov http://www.ice.ru/otstavnov/
-- - editor, Compunomika weekly
-- - chief, Labs of Civil & Financial Crypto
-- - maintainer of The Russian PGP HomePage
-------------------------------------------------------------------------------
Я предложенную Отставновым замену производить
не стал, как уже писал.
Про содержательные материалы на сайте:
Я на сайте пытался собрать материалы (кроме
прессы - в этом разделе важен "факт выхода"),
по которым можно развернуть _содержательную_
дискуссию. Кроме "16К вопросов", есть
институциональный анализ Отставнова, "вопросы
дня", различные отклики провайдеров и
правозащитников (для тех, кто хочет составить
представление о "среднем" уровне
обсуждения), Рубрикатор, юридические наметки
Волчинской (хотя эти наметки и критикуются).
Впрочем, есть и мой раскритикованный Отставновым
ход на криптопротоколы аудита - дальше там нужно
было бы описать он-лайн получение санкций,
ведение подписанного и доступного для проверки
аудитором протокола съема информации... Но
Отставнов меня пока убедил - это можно
разрабатывать для профсообществ, а для "просто
силовых" организаций это несерьезно.
А обсуждать серьезно практически не с кем - в
Инете масса народа, а людей для обсуждения пока
не выявилось. Вот, Вас ожидал, но не случилось :(
> Честно говоря, на фоне этого желание писать
какие-нибудь комментарии
> пропало - не хочу я попадать в одну компанию с
такими
> материалами. Либо
> конструктивный разговор, либо базарная ругань
- от последнего увольте.
Ну, за прошедший почти месяц - можно было бы и
написать... А появившаяся ТОЛЬКО ЧТО "базарная
ругань", как я понимаю - это СВЕЖИЙ текст
Отставнова, который ругает, насколько я понимаю,
_конкретно меня_? Я бы квалифицировал подобный
отказ от разговора как _уход по форме от
содержания_ :))) Но за прошедший месяц я убедился,
что и _форма_ обсуждения никого не взволновала -
увы, все молчат, потому что _содержательно_
сказать нечего.
Поэтому я и строю потихоньку сайт, некоторые люди
его читают - и следущий тур дискуссий пройдет, как
я понимаю, более содержательно. Критерий
сайтостроительства у меня простой: побольше идей
на единицу текста, дать материал для размышлений.
Увы, я что-то ничего не слышал о _серьезных_
обсуждениях, которые кто-то где-то ведет на тему
СОРМ. Нигде нет разговоров про _базовые принципы_,
иногда провайдеры обсуждают только _детали
реализации_ :(
Ну да ничего, через некоторое время появятся
грамотные люди - и глянь, информация уже собрана в
одном месте :)))
А проект этот (я глядел у американцев и немцев)
длинный, каждые пару-тройку лет какое-нибудь
скандальное обострение. Так что у меня даже нет
ощущения, что работаю в корзину.
С уважением,
ailev
