Общепризнанные стандарты защиты персональных данных и проект Закона"О персональных данных"

Так, теперь для меня возникает час расплаты, потому что следующий доклад мой.

Его тема -- общепризнанные стандарты защиты персональных данных и анализ под этим углом зрения нашего законопроекта о персональных данных. Хочу подчеркнуть, что выражение "общепризнанные стандарты" -- это не риторическая фигура, а юридический термин. Он обычно используется, когда речь идет о защите прав, в частности тех основных прав, которые называются правами человека.

Сбор и обработка персональных данных -- явление далеко не современное. Вильгельм Завоеватель в Англии (если мне не изменяет память, это был одиннадцатый век) распорядился составить так называемую "Doomsday book" (Книгу Страшного суда), в которой были собраны и систематизированы сведения о его подданных, для того чтобы урегулировать налогообложение. Возможно, это была одна из первых баз персональных данных. И я не исключаю, что она появилась раньше, чем манифест неприкосновенности частной жизни, выраженный в английской поговорке: "Мой дом -- моя крепость".

Государство объективно нуждается в сборе и обработке персональных данных; это канал обратной связи с населением. Не имея персональной информации, государство не может выполнять большинство управленческих задач: охрану порядка, сбор налогов и (если говорить о современном государстве) осуществление социальных программ и социальной помощи. И чем сложнее, чем мобильнее становится общественная жизнь, тем больше потребность в такой информации.

Современное общество все чаще определяется как "информационное общество", общество компьютерных технологий и широкого информационного обмена. Зависимость общественной жизни от информационного обмена приводит к возникновению ситуации, когда информация о личности, по словам американского исследователя А. Миллера, "начинает рассматриваться как выгодный товар и как источник власти". Широкие, почти безграничные возможности современных компьютерных технологий по обмену, объединению и классификации персональных данных по заданному признаку позволяют узнать о человеке все или почти все без его ведома и согласия, составить его "информационный портрет". Все это чрезвычайно удобно для государства и частных институтов: не случайно основным мотивом введения автоматической обработки данных была ссылка на усиление эффективности и снижение издержек управленческой деятельности. Вместе с тем применение компьютерных технологий для обработки персональных данных позволяет сосредоточить в руках государственных, а также частных институтов негласный надзор за индивидом и тем самым создает или во всяком случае многократно усиливает их возможность манипулировать личностью в собственных интересах.

Как было отмечено на одном из парламентских слушаний в Конгрессе США еще в 70-е годы, "обладание персональными данными дает крупным организациям реальную или могущую стать реальной власть над индивидом. Это ведет к усилению подозрительности, с которой граждане относятся к бизнесу, к работодателям и профсоюзам, а также к государственным органам, и таким образом подрывает социальное сотрудничество и личное чувство благополучия".

Таким образом, проблема защиты индивида от злоупотребления "информационной властью" (а это и есть проблема защиты персональных данных) -- это не реверанс в сторону личности, но очень серьезная социальная и политическая проблема, и нам следует отдавать себе отчет в том, какие последствия может повлечь за собой выбор того или иного подхода к ее законодательному решению.

Стремление общественности ограничить сбор и накопление персональных данных четкими правовыми рамками, оградить частную жизнь индивида от слишком пристального внимания со стороны государственных и коммерческих институтов и предоставить ему возможность самому контролировать, кто и для каких целей использует его персональные данные, привело к тому, что в 70-е -- 80-е годы в развитых индустриальных странах почти одновременно были приняты законы о защите персональных данных. Несмотря на различие правовых систем, в основу этих законов были положены одни и те же принципы, и эти основополагающие принципы остаются неизменными до настоящего времени, даже если само законодательство в некоторых странах (в Германии, например) с тех пор обновилось. Это обстоятельство вряд ли можно объяснить заимствованием опыта -- хотя бы потому, что некоторые законы были приняты почти одновременно. Образно говоря, все эти законы имеют одинаковый скелет, одинаковый стержень.

Чем объясняется это внутреннее сходство? Отвечая на этот вопрос, германский правовед профессор Симитис указывает, что "проблемы защиты персональных данных в индустриальных странах имеют одинаковое происхождение и требуют одинакового решения".

Такое решение в демократическом обществе призвано поддерживать оптимальный баланс между интересами индивида и интересами общества и государства как агента общества. Повидимому, такой баланс должен состоять в следующем:

1) соблюдение неприкосновенности частной жизни в такой степени, чтобы обеспечить свободу и автономию личности от неоправданного вмешательства со стороны властей и негосударственных структур;

2) накопление у государственных и частных институтов персональной информации, необходимой и достаточной для рационального принятия решений в социальной, экономической и управленческой сферах;

3) установление в пределах, допускаемых Конституцией, государственного наблюдения за деятельностью, представляющей угрозу для общественного порядка и безопасности.

Средством установления такого баланса является правовой режим персональных данных, основанный на определенных принципах, единых для всех демократических государств независимо от особенностей их правовых систем.

Вчера г-н Гарстка и отчасти г-н Секей в своих докладах затрагивали эти принципы. Я изложу их в том виде, в каком они были сформулированы впервые, в процессе подготовки первого по времени закона о защите персональных данных -- американского, в 1973 году. Этот набор принципов составил так называемый Свод добросовестной информационной практики.

1. Не должно быть систем персональных данных, существование которых является секретом.
2. Индивиду должна быть обеспечена возможность знать, какая информация о нем содержится в его персональных данных и как она используется.
3. Индивиду должна быть предоставлена возможность вносить исправления или дополнения в свои персональные данные.
4. Индивид должен быть осведомлен о целях сбора и обработки информации. Данные должны быть использованы для той цели, для которой они собраны. Индивиду должна быть обеспечена возможность предотвратить использование или раскрытие информации, полученной для определенной цели, для иных целей без его согласия.
5. Все организации, создающие, накапливающие, использующие или передающие для использования персональные данные в форме, допускающей идентификацию личности, обязаны принимать меры предосторожности против злоупотребления персональными данными.

Нетрудно заметить, что сумма этих принципов создает для индивида возможность контролировать достоверность персональной информации и ее целевое использование. Я бы обозначила эту возможность как право превентивного контроля субъекта информации, то есть контроля до и независимо от нарушения.

В 1981 году эти принципы были сформулированы уже на международном уровне в Конвенции о защите индивида при автоматизированной обработке данных; эту Конвенцию подписало большинство европейских стран. В декабре 1990 года Генеральная Ассамблея ООН одобрила Указания по регулированию компьютеризованных файлов персональных данных; там в качестве "минимальных гарантий, которые следует предусмотреть в национальных законодательствах" были изложены те же самые принципы, а именно: принцип законности и добросовестности сбора и использования персональных данных; принцип целевого использования; принцип доступа к своим персональным данным и их исправления.

Все это, я полагаю, дает основание говорить о наличии в современном мире общепризнанных стандартов защиты персональных данных.

Последним по времени и наиболее проработанным, наиболее четким и детальным документом, излагающим общепризнанные стандарты защиты персональных данных являются Директивы Европейского Союза 1995 года. Поскольку Россия не является членом Европейского Союза, эти Директивы не имеют для нее обязательной силы, хотя -- и г-н Гарстка вчера это убедительно показал -- соответствие национального закона требованиям Директив значительно облегчает участие третьей страны в международном информационном обмене.

Теперь отвлечемся на время от общепризнанных стандартов и обратимся к нашему внутреннему регулированию персональных данных.

Такое регулирование в настоящее время практически отсутствует, не считая нескольких норм общего порядка в законе "О информации, информатизации и защите информации". Главный порок этого закона состоит в том, что он построен на принципе имущественного, проприетарного подхода к информации. Когда этот принцип начинает применяться к персональным данным, получается очень странная ситуация. Например, в ст. 8 закона говорится о том, что граждане обязаны предоставлять документированную информацию органам и организациям, отвечающим за формирование и использование государственных информационных ресурсов (эти государственные информационные ресурсы являются собственностью государства). Согласно закону, эта информация находится "в совместном владении" государства и индивида. Таким образом, если вы сообщаете о себе какую-то информацию в государственные органы, эта информация находится в совместном владении -- вашем и того органа, которому вы ее дали, но является в то же время собственностью этого органа со всеми вытекающими отсюда последствиями, то есть, по логике вещей, он может ею свободно распоряжаться. И хотя в законе прописано право на доступ к своим документам и право на их изменение, это право не обеспечено никакими гарантиями. Зато в законе присутствует положение, я бы сказала, юмористическое: субъекты, предоставляющие информацию, имеют право бесплатно пользоваться этой информацией. Понятно, что от такого регулирования до общепризнанных стандартов защиты персональных данных -- "дистанция огромного размера", как говорит грибоедовский Скалозуб.

Поэтому для нас вопрос о принятии специального закона, посвященного защите персональных данных, стоит очень остро. Работа над таким законопроектом началась, если память мне не изменяет, где-то в конце 1995 или начале 1996 года. Во всяком случае, в конце 1996 года мы уже обсуждали проект этого закона здесь, на наших семинарах, и, кстати, сильно его критиковали. Нашу критику разработчики обещали учесть, но законопроект по непонятным причинам исчез из поля зрения -- то ли развалилась рабочая группа, то ли заинтересованность в его принятии была чисто платонической. Наконец, выяснилось, что в апреле 1998 года законопроект был внесен в Думу и готовится к первому чтению.

Когда мне удалось с этим проектом ознакомиться (а это произошло несколько дней назад), я обнаружила, что он довольно сильно отличается от первого варианта и явно написан под влиянием Директивы Европейского Союза, вплоть до того, что некоторые формулировки совпадают текстуально. Но моя естественная радость по этому поводу очень быстро развеялась, когда я начала их сравнивать более тщательно. Обнаружились весьма интересные вещи.

Я хочу, чтобы вы вместе со мной сравнили несколько статей этого законопроекта с Директивами и посмотрели, как установленные ими стандарты трансформировались.

Начнем с так называемой "чувствительной" информации, то есть с той категории информации, которая в соответствии с общепринятыми стандартами (и в том числе Директивами) имеет специальный правовой режим.

В Директивах (ст. 8) сказано, что государства-члены обязаны запрещать обработку персональных данных, относящихся к расовому, этническому происхождению, политическим взглядам, религиозным или философским верованиям, членству в профсоюзах, а также обработку информации, касающейся здоровья и сексуальной жизни.

Теперь обратимся к законопроекту (тоже, кстати сказать, ст.8). Этот текст перед вами. Там сказано, что сбор, накопление, использование персональных данных" все идет по тексту директивы. И вдруг вставка: "исключительно в целях выявления этих факторов"" Что бы это значило? А если не "исключительно в целях выявления этих факторов" -- и, кстати, почему "факторов", факторов чего? Скажем, при трудоустройстве: означает ли это, что когда я поступаю на работу, у меня могут потребовать, скажем, сведения о моей национальной принадлежности или о моих сексуальных предпочтениях?

Читаем статью дальше. В Директивах идет перечень исключений, в законопроекте тоже идет перечень исключений. В Директивах сказано, что это правило не применяется, если субъект прямо выразил согласие на сбор и обработку чувствительной информации. В законопроекте сказано "дал явное согласие". Возможно, авторы просто не позаботились о точности перевода. Но с юридической точки зрения здесь существенная разница, которая не замедлит обнаружиться в конфликтных случаях.

Второе исключение: если обработка необходима для защиты жизненно важных интересов самого субъекта данных или другого лица в случаях, когда субъект данных физически не способен дать согласие или является недеепособным. Так написано в Директивах. В законопроекте: если обработка необходима для защиты жизненно важных интересов субъекта данных, иного лица или соответствующей группы лиц. То есть момент согласия субъекта данных абсолютно выпадает из поля зрения и заменяется усмотрением органа, принимающего решение. Я не знаю, следует ли комментировать?

Далее. В Директивах: если обработка ведется в ходе законной деятельности фондом, ассоциацией или другой некоммерческой организацией, которая действует в сфере политической, философской или религиозной или является профсоюзом ( прошу прощения, я перевожу с листа), при условии, что такая обработка проводится исключительно в отношении членов этой организации или лиц, которые поддерживают с ней контакт, и не разглашается третьим лицам. Как это трансформировано в законопроекте? "Если обработка осуществляется с надлежащими гарантиями специальной некоммерческой организацией в ходе ее законной деятельности в политических, философских или религиозных целях... Что такое обработка информации в философских или религиозных целях -- убей меня Бог -- я понять не могу. Это уже качество перевода -- примерно тот уровень, на каком сегодня переводятся детективы или любовные романы.

И далее. Это уже совсем смешно. Следующий за этим абзац законопроекта: "если обработка касается данных, которые явно сделаны общедоступными субъектом данных или если она необходима для осуществления действий в связи с судебными исками." На самом деле соответствующий пункт Директив подразумевает, что речь идет об обработке данных, которые сам субъект объявил общедоступными (они не "явно сделаны общедоступными", а он, скажем, помещает свой адрес или телефон в адресный справочник и тем самым заявляет, что он не возражает против того, чтобы они всем были доступны), а также если обработка необходима для установления, выполнения или защиты основанных на законе, то есть законных требований. Законные требования переводятся как судебные иски. Таким образом, отдельные положения Директив переписываются в дурном переводе, и авторы явно не задумываются над смыслом того, что они пишут.

Еще одно исключение. В Директивах речь идет о том, что общее правило не применяется, если информация необходима для принятия профилактических медицинских мер (медицинская профилактика, как говорят у нас), постановки диагноза, осуществления ухода и лечения, при условии что эти данные обрабатываются субъектом, имеющим отношение к медицинской профессии с соблюдением правил профессиональной тайны, или обрабатываются другим лицом, которое связано таким же обязательством тайны. Как это переписывается в законопроект? Если обработка требуется в целях превентивной медицины (оставляю перевод на их совести), медицинского диагноза, а также, если данные необходимы лицу, профессионально занимающемуся медициной либо иной соответствующей деятельностью и обязанному хранить тайну.

Опять-таки здесь два абсолютно разных смысла. В Директивах говорится о том, что только лицо, имеющее отношение к медицинской профессии, может ими пользоваться, получить к ним доступ и обрабатывать их, именно потому что это специальная категория информации, оправдывающая наиболее высокую степень конфиденциальности. А здесь говорится, что они выдаются, если они необходимы лицу, занимающемуся медицинской практикой.

Я могла бы продолжать и продолжать, но я дорожу вашим временем. Просто я хотела показать, насколько можно выхолостить смысл нормы при внешнем текстуальном сходстве. В данном случае не имеет значения, умышленно это было сделано или бездумно.

Да, тут есть интересные моменты. Скажу еще об одном. Важнейший элемент общепринятых стандартов защиты персональных данных -- это принцип их целевого использования. То есть данные, которые получены от субъекта для определенной цели, не могут быть использованы для других целей. Существуют некоторые исключения, но круг этих исключений и ограничений очень невелик. Принцип этот прописан в законопроекте, но гарантии его соблюдения явно недостаточны. Например, информация может быть получена по служебному запросу, "если запрашиваемый перечень персональных данных соответствует полномочиям запрашивающего органа". Понятие целевого использования подменяется понятием компетенции ведомства.

Еще один момент. Один из пороков автоматизированной обработки информации, вызывавший ее неприятие со стороны общественности, состоит в том, что там решение принимается автоматически, только на основе операций, которые проводит компьютер. Именно поэтому и в соответствующих законодательных актах, и в Директивах присутствует специальное положение о том, что решение, неблагоприятно влияющее на права и интересы лица (даже прямо указано: в сфере трудоустройства , в сфере определения его кредитоспособности, в сферах, которые влияют на его права и интересы), не может быть принято на основе одних только персональных данных, обработанных автоматически.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Компьютерного решения.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, недопустимость чисто компьютерного решения. Спасибо. Это очень хороший термин. Компьютерное решение должно быть выверено другими средствами. Это важный общепринятый стандарт работы с персональными данными. Так вот, в законопроекте нет даже упоминания об этом важном стандарте.

В заключение хочу обратить внимание на положение законопроекта, предусматривающее, что человек имеет право на информационное самоопределение. "Субъект персональных данных самостоятельно решает вопрос о предоставлении кому-либо любых своих персональных данных, за исключением случаев, составляющих государственную тайну." Звучит красиво. А дальше идет фраза: в целях реализации своих прав и свобод субъект представляет данные в объеме, определяемом законодательством, а также сведения об их изменении в соответствующие федеральные (или иные) государственные органы. Что это означает? В Директивах, да и в национальных законодательных актах признается без всяких эвфемизмов: да, существуют персональные данные, предоставление которых обязательно. Когда производится сбор данных от субъекта данных, его предупреждают о том, является ли предоставление этих данных обязательным или нет, и о тех правовых последствиях, которые влечет за собой отказ предоставить обязательные данные. То есть, скажем, человек приходит за пенсией и ему говорят: для того, чтобы получить пенсию, вы должны представить такие-то, такие-то справки, если вы не представите эти документы, вы пенсию не получите. Это естественно. Зачем же здесь наводить тень на плетень и говорить, что в целях реализации своих прав и свобод субъект предоставляет данные в объеме, определяемом законодательством? Как будто он может их не предоставлять. А вот указание о том, что существует обязательное представление данных и необязательное и что субъект должен быть уведомлен о том, каковы правовые последствия его отказа предоставить эти данные -- этого в законопроекте нет.

"Сухой остаток" этого далеко не полного, скорее "точечного" анализа законопроекта сводится к тому, чтобы на конкретных примерах показать, как, восприняв внешние атрибуты одного правового документа, можно выхолостить его смысл. Вы можете возразить, что требования Директив не являются для нашей страны обязательными. Разумеется. Но уж если мы намерены воспринять современные стандарты защиты персональных данных, надо воспринимать их по существу, сообразуя с нашей реальностью и снабжая механизмами и процедурами, которые обеспечат их соблюдение применительно именно к этой реальности. А попытка придать закону чисто внешнее сходство с Директивами ничего с этой точки зрения нам не даст.

Отчасти я адресую это предостережение уважаемым блюстителям юридической чистоты наших законов -- представителям Правового управления Государственной Думы. Рано или поздно этот законопроект придет к вам на заключение.

Спасибо.

ВДОВИН Ю. И.: Спасибо, Маргарита Ефремовна.

Я сразу хочу воспользоваться случаем и сообщить вам, что у нас сегодня в работе семинара принимают участие два депутата: один -- Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Аркадий Григорьевич Крамарев, и второй -- депутат Государственной Думы Юрий Михайлович Нестеров, который, в общем, в какой-то степени будет причастен к принятию этого закона.

Вопросы, пожалуйста.

НЕСТЕРОВ Ю. М. (депутат Государственной Думы): Короткий вопрос, а потом короткая реплика, потому что я в 11.45 исчезну, и у меня больше не будет возможности участвовать в семинаре.

Вопрос очень простой. Вы сами сказали, что этот проект закона бродит с апреля 1998 года. Спрашивается в задачке: все ваши претензии, великолепно иронически изложенные, направлены ли официально в виде документа в Государственную Думу, в комитет? И направлены они только в виде замечаний, или они направлены в форме предложений, изменений по тексту, чтобы привести этот проект в соответствие с теми самыми стандартами, которые так иезуитски извращаются в данном законопроекте?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Отвечаю. Получила я этот законопроект два дня назад от известной вам Елены Константиновны Волчинской в связи с тем, что мне пришлось заменить другого докладчика, который должен был говорить о законопроекте. До этого ни она, ни вы, ни кто другой не выразили ни малейшего желания ознакомить меня с законопроектом и выслушать мое мнение, хотя мы вместе многократно обсуждали эту проблематику, и мой интерес к новому варианту законопроекта для вас не может не быть очевидным. Так что скорее у меня к вам, а не у вас ко мне могли бы быть претензии. Тем не менее, если в этом есть смысл, я готова представить в письменной (поэтической, прозаической, драматургической, любой иной) форме свои замечания. Кроме того, я надеюсь в течение ближайших месяцев направить в Думу от своего института так называемую аналитическую записку, содержащую сравнительное изложение некоторых зарубежных законодательных актов и директив. По этическим соображениям нашего законопроекта я а ней касаться не буду.

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Как раз о законопроекте-то и надо писать, и этика здесь не при чем. Как раз этические соображения побуждают писать именно о законопроекте, а не вообще.

Дума уже изнемогает от всевозможной критики, лишенной" Кстати говоря, это от Президента идет. Как правило, когда ему не нравится закон; он никогда не предлагает формулировки, он толково объясняет, почему ему не нравится то или другое, но я не помню случая, чтобы свои замечания президентская сторона, например, оформила в виде поправок по тексту. За него эти поправки всегда придумывает сама Дума, а потом выясняется, что она неправильно постаралась учесть его критические замечания.

Чтобы этого не было, общественность просто должна учесть, что участвовать в законопроекте нужно путем подачи поправок по тексту, а не путем, так сказать, замечательных, чрезвычайно остроумных критических высказываний.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Хочу оправдаться в ваших глазах и сказать, что на первый вариант законопроекта я написала развернутое заключение. Эффект был нулевой.

ВДОВИН Ю. И.: Мы его обсуждали здесь.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Так кому мне представить заключение, в ваш комитет?

ВДОВИН Ю. И. Юрий Михайлович, заодно скажите, кто был автор?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Я скажу об истории появления этого текста, а насчет того, кто автор, я сказать не могу. Могу сказать только одно: начиная с 1996 года, на всех встречах не только в Москве, но и здесь, в Петербурге, скажем, на встречах с Управлением по социальной политике Администрации города, обращали внимание на необходимость принятия закона, который позволил бы создавать вот те самые базы данных в целях осуществления социальной политики прежде всего, в целях объединения многочисленных баз, которые и так существуют. Существуют базы данных в милиции, в комитетах помощи несчастным бедным, многодетным матерям и т.д. И все эти базы дублируют друг друга и действуют на неправовой основе.

Все мои изыскания привели к тому, что мне сообщили, что в правительстве действительно такой проект разрабатывается и будет внесен в 1997 году. История повторяется как с системой ГАС "Выборы", так и с многими другими законами. Итак, правительство обещано внести закон в 1997 году. Весь 1997-й проходит и никакого закона в Думу не вносится и текста его не видно. И тогда пришлось применить детективные почти что способы, чтобы запросить в аппарате Государственной Думы ту версию, которая есть, принести в Думу и попытаться внести от имени депутатов.

Признаюсь сразу, посыпаю голову пеплом, что по-существу не было ни возможностей, ни времени серьезно над этим текстом поработать, но я считаю, что внесение закона в Государственную Думу, не на первое чтение, а просто в Государственную Думу, есть акт политической воли, демонстрирующий готовность и желание Думы принять закон, регулирующий данную сферу. Он вовсе не характеризует концептуальные установки тех людей, которые вносят данный закон. Внеся закон, мы его рассылаем в субъекты Федерации, мы его рассылаем во все ведомства -- в правительство, в учреждения. И мы рассчитываем на то, что общественность начнет активно участвовать, в том числе и в критике формулирования концепции.

Как правило, мы этого не дожидаемся. Наша замечательная российская общественность ждет, как сказала Маргарита Евфремовна, первого чтения или того момента, когда наконец будет нужно обсуждать, а пока еще обсуждать рано, как сказала она почти дословно. Когда наконец наша российская общественность понимает, что пришел момент, обсуждать уже поздно -- законопроект как правило, принят в первом чтении и начинается мучительная попытка привести его от первого чтения ко второму в приличное состояние.

Я на этом, собственно говоря, и заканчиваю. Я хочу сказать, что авторы закона, среди которых есть и я, пока что сделали только одно -- проявили стремление, чтобы закон, регулирующий данные правоотношения, был принят. Это первое.

Второе. До тех пор пока у нас не будет уверенности (он конечно не идеальный, потому что от первого ко второму чтению все законы ухудшаются, такова логика законопроектной деятельности), нет ни одного проекта, который бы улучшился ко второму чтению по сравнению с первым. Это крайне редкое исключение. Можно долго объяснять, почему это происходит. Потому что второе чтение -- это результат компромисса и учета взаимно исключающих полярных, как правило, суждений, а иначе проект не проходит. И тем не менее нужно постараться вынести его на первое чтение в максимальном соответствии с теми принципами, о которых вы говорите. А для этого еще раз, третий раз я прошу представлять текстовые изменения к этому закону. Потому что сама по себе Дума вряд ли сможет среагировать даже на очень правильные критические замечания: дпа, мы поймем, вы правы, тут у нас плохо написано! А как написать, чтобы было хорошо? Не сможет это сделать депутат! Я не смогу, признаюсь честно. Вот все, что я хотел сказать.

В наш комитет, там же написано: авторы закона, вносят...

Вам дали другой вариант.

Этот закон внесен группой депутатов, в том числе...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это другой закон вообще?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Если другой, я не знаю, что у вас в руках находится. Тот текст, который мы распространили, он внесен группой депутатов...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я получила из Комитета по безопасности.

НЕСТЕРОВ Ю. М.: .. членов Комитета по информационной политике и связи. Действительно, Комитет по безопасности в лице Лопатина претендует на то, чтобы быть как бы головным по этому закону. Я и не стал бы возражать, потому что и так у меня законов ужасно много до конца этого года, я боюсь не справиться, но по-видимому кончится все тем, что мы будем этот закон делать вместе, на пару -- Комитет по безопасности и Комитет по информационной политике.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Кто из вас будет конь, а кто -- трепетная лань?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Мы будем верблюдами, видимо, оба.

ВДОВИН Ю. И.: Единственное, Юрий Михайлович, добрая воля депутатов к работе над законами (по опыту), она не всегда сопрягается с энтузиастами, которые на это поле вступают. Это я точно могу сказать.

ВУС М. А.: Я попробую поставить точки над "и".

Вопрос (может быть немножко риторический) заключается в следующем: кто у нас отвечает за разработку законов, за качество, кто заказывает, кто платит деньги?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это не ко мне вопросы.

ВУС М. А.: Я ставлю вопросы. В связи с этим законом я принес журнал "Информатика и вычислительная техника" 1994 года. В этом журнале я опубликовал в 1994 году первую версию законопроекта и статью Шурыгина. В этой статье пишется о том, что проект разрабатывался временным творческим коллективом по заказу Госкоминформа.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Михаил Александрович, ну что же мы сейчас об этом говорим"

ВУС М. А.: Извините, надо об этом говорить, потому что у нас в 1992 году была принята Концепция правовой информатизации России, программа и план законотворческих работ. Под это даже были спланированы какие-то деньги. Многострадальный Закон о коммерческой тайне, который, все-таки прошел через Думу, имел шесть версий. Писали разные коллективы, получали за это деньги, шло в корзину до тех пор, пока группа во главе с Кристальным не взялась за него. Пока мы так будем создавать законопроекты, ничего у нас хорошего не получится.

И камешек в адрес нашей юридической общественности. Только что прошла конференция, посвященная 275-летию Университета. На научной конференции не было ни одного юридического доклада и ни одного юриста, зато, простите, на банкете были все. Вот таково положение у нас. И в этом причина.

ВДОВИН Ю. И.: Есть ли еще вопросы?

ЛАПТЕВ П. А. (начальник Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Поскольку в наш адрес была брошена некая зажигательная смесь, я бы все-таки хотел прояснить. Мы этот законопроект пока не видели.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я понимаю.

ЛАПТЕВ П. А.: И поэтому сказать о его содержании сложно. Я вижу только одно: он, конечно, нуждается в очень серьезной юридико-технической доработке. Концептуально то, что здесь поставлено, видимо, правильно. Но, извините, сделан он не совсем по стандартам, которые приняты при прохождении законопроекта. Здесь нет, например, заключительной части. Здесь некорректные ссылки на положения Конституции в области международных договоров Российской Федерации и так далее, но, видимо, это частности. Над ним, конечно, нужно и нужно работать.

И еще одна маленькая реплика. Маргарита Ефремовна, я практически со всем, что вы сказали в вашем очень интересном докладе, согласен. Единственное, у меня философски вызывает возражение заголовок доклада: "Общепризнанные стандарты"". Не бывает таких. Не бывает.

Видимо, максимально, о чем можно говорить, это о стандартах европейских (наверное, как мне представляется). Поэтому для того чтобы, на мой взгляд, не было такого отторжения с нашей стороны, наверное, здесь концептуально заголовок, может быть, можно было и смягчить. Спасибо.

ВДОВИН Ю. И.: Пусть на этом кончаются наши беды, ладно?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Павел Александрович, тут дело не только в скверной юридико-технической форме (это своим чередом), а в том, что тут по содержанию, по существу отступление от этих "не общепризнанных, но европейских стандартов".

ЛАПТЕВ П. А.: Вы знаете, я не знаю, что есть стандарт. Я специально небольшую работу в свое время написал о понятии стандартов. У нас в праве нет дефиниции стандарта. И вот то, что вы говорите" вы меня извините, я с вами могу еще поспорить. А, может быть, авторы даже больше правы в определенных моментах. Мы не брали обязательство по этому. И, может быть, они идут дальше. Я пока в этом не разобрался.

Позиция Юрия Михайловича, честно сказать, мне ближе, несмотря на то, что мы иногда с ним кое в каких вопросах расходимся. То, что он сказал, мне как-то немножко ближе по душе.

ПЕТРОСЯН М. Е.: То есть под стандартами вы подразумеваете исключительно положения тех международных договоров, которые рождают обязательства для Российской Федерации?

ЛАПТЕВ П. А.: Да.

ВДОВИН Ю. И.: Давайте прервемся на чай и кофе, подискутируем неформально, а потом будем продолжать работу семинара.

(Перерыв)

ВДОВИН Ю. И.: Вы знаете, что была перестановка докладов.

Мы сейчас заслушаем Савинцеву Марину Игоревну из Центра права и СМИ Московского государственного университета, а потом, если ничего не изменится, мы будем слушать представителя ГУВД Бочкарева Игоря Сергеевича, который еще не подошел, но должен подъехать.

Если мы сделаем два доклада до 13.15, то после обеда заслушаем господина Борисенкова т господина Могилевского. Это всех устраивает?
Тогда мы попросим Марину Игоревну сюда, на мое место, а я оставляю свое зиц-председательское кресло.