Международно-правовое регулирование неприкосновенности частной жизни применительно к СМИ - Первый день - Неприкосновенность частной жизни в эпоху современных технологий (стенографический отчет) - Прайвеси - Регулирование и экономика СОРМ - Фонд электронной границы

Я прошу вас вернуться к вопросам Совета Европы, поскольку это, наверное, проще, а также потому, что, к сожалению или к радости, мы еще не имеем российских дел, которые рассмотрел бы Европейский суд по нарушению прав и свобод человека. Я имею в виду граждан Российской Федерации.

Поэтому сегодня я вижу основной нашей задачей все-таки изучить тот опыт, который имеется, то прецедентное право, которое есть в Совете Европы. В частности, я хотел бы остановиться на рассмотрении двух категорий дел, связанных с вопросом неприкосновенности частной жизни, и вопросом возможности получения информации -- права граждан на получение информации.

Для того, чтобы начать с рассмотрения Европейской конвенции, я бы хотел вспомнить, что 10 декабря 1998 года исполнилось 50 лет со дня принятия Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций Всеобщей декларации прав человека. Декларация провозгласила основополагающие, в том числе личные, политические, гражданские, социальные и культурные права человека. Так, в статье 12 Декларации зафиксировано, что никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его частную жизнь, а в случаях такого вмешательства или таких посягательств каждый человек имеет право на защиту закона. Всеобщая декларация прав человека стала фундаментом для создания системы международных правовых норм в области защиты прав человека, послужила основой для принятия многих международных актов, как универсального, так и регионального характера, включая Международные пакты 1966 года, в том числе и Международный пакт о гражданских и политических правах, Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, документы Совета Европы и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.

В своем сообщении я хотел рассмотреть два права отдельно и в том, как они преломляются друг в друге. Начиная с права на защиту частной, семейной жизни, которая зафиксирована в статье 8 Конвенции, я бы обратил внимание на то, что в теории международного права вообще отсутствует определение понятия "права на частную жизнь". В связи с этим я видел и в тех разработках, которые представлены, и сам бы хотел воспользоваться тем прецедентным правом, которое создано Европейской комиссией. Есть запись, которая сделана по данному вопросу в одной из петиций Европейской конвенции по правам человека. Там записано, что право на уважение частной жизни является правом на невмешательство в личную жизнь, правом жить так, как захочется, без предания огласке подробностей личной жизни.

Однако право на уважение частной жизни этим не исчерпывается. Оно включает также в определенной степени право на установление и поддержание отношений с другими людьми, особенно в эмоциональной сфере, для развития и реализации личности человека. Дело в том, что если мы обратимся к тексту Конвенции, в частности к статье 8, то увидим, что часть 1 говорит так:

"Каждый человек имеет право на уважение его личной и семейной жизни, неприкосновенности его жилища и тайны корреспонденции". А часть 2 этой же статьи говорит:

"Не допускается вмешательство государственных органов в осуществление этого права, за исключением случаев, когда это предусмотрено законом и необходимо в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, общественного порядка или экономического благосостояния страны, для поддержания порядка и предотвращения преступлений, в целях предотвращения беспорядков или преступлений, охраны здоровья или защиты нравственности или защиты прав и свобод других лиц".

Из этого напрямую не вытекает вопрос, а кому же все-таки надлежит принимать меры для обеспечения уважения права на частную жизнь. И вот Европейский суд по правам человека, принимая решение по делу X и Y (так названы истцы из Нидерландов) от 26 марта 1985 года постановил, что позитивное обязательство принимать меры для обеспечения уважения права на частную жизнь лежит на государстве. Государству надлежит следить за тем, чтобы все лица имели в своем распоряжении эффективные средства защиты права на неприкосновенность частной жизни.

В связи с этим в практике работы Европейского суда возникали разные вопросы, связанные с вопросами неприкосновенности частной жизни. В частности, на мой взгляд, представляет интерес дело Гаскина. Заявитель -- молодой человек, житель Великобритании, который провел практически все свое детство в ряде детских домов, и утверждал, что отказ Великобритании предоставить ему доступ к полным государственным досье времен его пребывания под государственной опекой является нарушением его права на частную жизнь. Дело в том, что речь шла о предоставлении доступа к конфиденциальной информации, когда автор информации или необоснованно отказывал в разрешении на ознакомление с информацией или не мог быть установлен.

В связи с этим при рассмотрении данного дела суд установил, что в том случае, когда составитель конфиденциальной информации не дает никакого ответа или не дает своего согласия, окончательное решение о предоставлении доступа принимается независимым органом.

Поскольку в данном случае никакой подобной процедуры в отношении заявителя предусмотрено не было, суд констатировал, что процедура Великобритании не обеспечила уважение права заявителя на частную и семейную жизнь, и таким образом имело место нарушение статьи 8 Конвенции.

То есть право на свободу выражения, то есть то, что позволяет нам получать информацию и возможность являться учредителями средств массовой информации, провозглашено в статье 10 Европейской конвенции. И эта статья 10 является не только одним из главных устоев демократии, но и необходимым условием для осуществления многих других прав и свобод. Пункт 1 указанной статьи Конвенции говорит: "Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны государственных органов и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных телевизионных или кинематографических предприятий".

Казалось бы, право абсолютно, но в то же время, если обратиться к пункту 2 статьи 10 Конвенции, то она говорит, что "осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или штрафными санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступности, для охраны здоровья, нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. И в этой связи практика рассмотрения дел в Европейском суде показывает, что учитывая общественную направленность статьи 10 Конвенции, Суд распространяет защиту статьи 8 в качестве lex specialis (закона, который должен применяться как имеющий более непосредственное отношение к фактам по данному конкретному делу) на действия частных лиц в том случае, когда эти действия представляют собой один из аспектов права на частную жизнь.

Если возвратиться к названию темы, то естественный приоритет в этом случае отдается неприкосновенности частной жизни. И казалось бы, взвешивая два самостоятельных права -- право на неприкосновенность частной жизни и право на получение информации -- здесь вроде бы возникает коллизия норм, но я бы посоветовал обратиться к тексту статьи 17 Конвенции, которая гласит, что ничто в настоящей Конвенции не может толковаться как означающее, что какое-либо государство, группа лиц или какое-либо лицо имеет право заниматься какой-либо деятельностью или совершать какие-либо действия, направленные на уничтожение любых прав и свобод, признанных настоящей Конвенцией, или на их ограничение в большей степени, нежели это предусмотрено в Конвенции.

Вы извините меня за то, что я столь подробно изложил эти статьи. Дело в том, что Российской Федерации предстоит -- я возвращаюсь к началу своего выступления -- пройти проверку в Европейском суде на соответствие наших норм стандартам Совета Европы. Поэтому сегодня, когда мы сталкиваемся с нашей реальной действительностью, то отмечаем, что защита гражданина от вторжения в его частную жизнь является ограничением на получение и распространение информации.

Рамки этих ограничений должны быть четко установлены законом, судебной практикой и нравственными нормами. И это должно касаться всех средств массовой информации. Свобода средств массовой информации позволяет журналистам высказывать свое мнение по различным вопросам. Вместе с тем следует отметить, что в Российской Федерации растет число правонарушений со стороны средств массовой информации, связанных с посягательством на честь, достоинство и деловую репутацию граждан. Особенно часто это происходит в период предвыборной агитации, когда используется, как правило, такой незаконный прием, как распространение ложных сведений о кандидатах.

Причины указанного могут быть различными, в том числе и результат низкой правовой грамотности, а точнее, правовой безграмотности отдельных журналистов.

В связи с этим я бы хотел напомнить, что на последнем собрании Российской ассоциации международного права этот вопрос очень активно обсуждался, и принято такое решение: обратиться к Союзу журналистов о проведении совместного семинара по вопросам международного права.

Дело в том, что правовая культура все-таки необходима лицам, которые, так сказать, имеют возможность контактировать с гражданами, с населением. И правильно сегодня заметил Павел Александрович Лаптев, допустим, любой неточный перевод, неправильная запись, может быть, для дилетанта и не составляет какой-то трагедии, но речь идет о профессионализме, о высокой культуре лиц, которые, повторяю, пользуются реальной возможностью общения с населением.

Я думаю, что примеров можно привести очень много. И я, честно говоря, не ставил перед собой цели приводить конкретные примеры. Я думаю, Виктор Николаевич Монахов, который выступит после меня, эти примеры приведет.

А тема моего выступления связана с тем, что нам все-таки нужно повышать общую правовую культуру, и особенно по вопросам международного права. Дело в том, что, когда мы этот вопрос рассматривали на международных семинарах, то многие выступающие отмечали, что правовая культура (я имею в виду правовая культура и в части доступа к правовой информации) подразумевает не только то, чтобы граждане Российской Федерации владели знаниями, но важно, чтобы можно было использовать эти знания, которые мы получаем через правовую пропаганду. Видимо, здесь вопрос стоит значительно острее и сложнее. Речь идет о подготовке специалистов в этой области. Почему? Потому что, для того чтобы пропагандировать право, его нужно знать, им нужно пользоваться, владеть и, естественно, доходчивым языком доводить эти сведения до рядовых наших граждан. Хотя при том при сем я не склонен идеализировать ситуацию. Это все далеко не простые вопросы. Дело в том, что в любой работе есть элементы профессионализма. И то, что знает рядовой гражданин, ознакомившись, допустим, с какой-то публикацией... вернее то, что говорит профессионал, не всегда знает рядовой гражданин. Но это уже особый вопрос взаимоотношений специальных знаний, общих знаний. Он будет стоять всегда в этом плане. В этом -- особенность адвокатов, которые должны оказывать правовую помощь нашим гражданам в защите интересов, я думаю, и с использованием норм международного права. Дело в том, что, к большому стыду, у нас практически и в судебной практике очень мало в обосновании тех или иных решений используются нормы международного права. Это факт бесспорный.

На мой взгляд, это связано с тем, что взаимоотношение с судами -- это особые отношения. Ведь когда начинаешь, допустим, обращаться к судьям, они сразу же готовят ответ, что есть принцип невмешательства в дело суда. То есть судья, руководствуясь этим принципом, сам принимает то или иное решение. Но дело в том, что решение должно соответствовать всем нормам права, в том числе и нормам международного права. И надо сказать, что, когда мы обращаемся за справками в Верховный Суд России, чтобы, скажем, поинтересоваться этими делами, их, как правило, единицы. То есть практически нормы международного права очень мало используются в нашей судебной практике, в том числе в части защиты прав -- тех же самых прав, о которых я сегодня попытался сказать в своем выступлении.

Но здесь и другая проблема -- проблема прав журналистов на получение информации. Это право тоже гарантировано нормами международного права и нашим внутренним законодательством. Здесь тоже, я бы сказал, непочатый край работы, в части того, чтобы уметь отстаивать свои интересы с использованием как норм международного права, так и норм нашего российского права. Вообще, когда обращаешься в Верховный Суд, у них, как правило, такой ответ: вы знаете, надо создавать вот эту практику, надо создавать прецеденты, для того чтобы определяться по тем или иным вопросам. Сходу свою позицию Верховный Суд вряд ли обозначит, без рассмотрения конкретного дела. Не знаю, с чем связано это, но таких дел пока очень мало.

Если возникли вопросы, я готов на них ответить.

МИРОНОВА И. И. (зам. директора ГП "Центр компьютерных разработок"): Скажите, если знаете, а может быть, госпожа Савинцева скажет: журналистам преподают право? Есть ли в программе подготовки журналистов стандарты преподавания права?

САВИНЦЕВА М. И. (Центр права и СМИ Московского государственного университета): Не хочу заниматься саморекламой, но кто слышал о Центре права и средств массовой информации? На протяжении года мы проводим около четырех семинаров для журналистов, посвященных праву средств массовой информации. Для журналистов из регионов.

МИРОНОВА И. И.: Гуманитарный университет профсоюзов -- это единственное учреждение или это норма, когда журналисты в любом учреждении получают необходимое правовое образование?

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Основы права сейчас преподают чуть ли не во всех вузах.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Предполагается, что журналист способен на самообразование тоже.

ИСЛЯМОВ Ш. Х. (зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Мне кажется (я тоже хочу принять участие в обсуждении этого вопроса), что все-таки здесь должна быть какая-то специализация. Как у юристов. Ведь нельзя знать право в общем, надо знать его конкретно. Так и журналист, если он намерен себя посвятить этой тематике, наверное, его обязанность изучить право и быть специалистом. Я думаю, что цена такому журналисту будет значительно выше.

Я вспоминаю события двадцатилетней давности. Мне пришлось одно время поработать в пожарной организации. У нас привыкли к термину "брандспойт", хотя пожарные обижались. Есть термин "пожарный рукав" и "ствол". И вот я смотрю, через 25 лет журналисты поняли, что сегодня не надо обижать пожарных, их работа действительно сопряжена с определенным риском, но мы добились. Может быть мы и в этом вопросе добьемся того, чтобы журналист, получая диплом, был не просто журналистом, а специалистом в определенной области.

Если он решил себя посвятить вопросам права, хотя в праве тоже много отраслей, все-таки он бы ориентировался в этих вопросах.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): У меня маленький вопрос и маленькая реплика.

Как можно оценить тот слив информации, который зачастую делают правоохранительные органы в средства массовой информации, когда человек еще не осужден? В своих интересах они это делают, в том числе для оказания влияния на суд.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.:Факт бесспорный, я согласен с вами. Другое дело, что я вам просто сегодня не смогу предложить какой-то оперативный ход реагирования на это дело, хотя он и предусмотрен действующим законодательством.

В чем, мне кажется, недостаток? Все-таки во временном... понимаете? Почему я и напомнил, допустим, о предвыборной кампании. Как правило (анализ показывает) компромат публикуется тогда, когда до выборов остается буквально дни и часы.

Реплика из зала: Ночи...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Да, ночи. Почему? Потому что, для того чтобы разобраться, нужно время. Но выборы-то не перенесешь, к радости тех, кто использует этот прием. Действительно он имеет определенный эффект. Может быть, не на всех избирателей, но на определенную категорию он имеет некоторое влияние.

В связи с этим может быть, неудобно рассказывать анекдот, но я люблю такой анекдот:

Когда в колхозе шли выборы председателя колхоза, районные власти выдвинули молодого человека (лет тридцать ему было). Привезли и говорят: вот рекомендуем и прочее. Началось обсуждение. Встал какой-то дед древний и сказал:
- Я против.
- А почему вы против?
- Потому что он был полицаем.

Парень стушевался и говорит:
- Дедушка, какой полицай, мне тридцать лет, война закончилась пятьдесят лет назад.

На что дед ответил:
- Я сказал, а вы разбирайтесь.

Вот, примерно, такой же эффект, к сожалению, имеют те публикации, о которых мы говорим. Они, конечно, сами по себе заведомо ложные. Естественно, я не могу сказать, что конкретное лицо не защищено. Но эффекта эти публикации достигают, к большому сожалению.

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Некая реплика по поводу использования Конституции и международно-правовых норм нашими судами.

По своей практике я могу сказать, что когда приходишь в наш обычный федеральный районный суд с исковым заявлением, с жалобой, где-то ссылаешься на нормы международного права, на Конституцию, судья тебе говорит в момент подачи заявления: убери это (убери!), тогда я приму. Это такая маленькая реплика.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): Можно еще одну реплику по поводу того, что вы сказали, Шамиль Хамзанович? Может быть, это все-таки не вина журналистов, что в ночь перед выборами появляется компромат, а вина как бы хозяев этой заказной кампании, опять-таки отсутствие правового поля. Это первая реплика.

А вторая -- по поводу вообще вмешательства в частную жизнь журналистов. Они, может быть, и знают, то есть как бы кодекс журналистской чести существует, но это вопрос все равно на грани "законно -- незаконно", потому что многие журналистские расследования начинаются именно с частности. Человек построил особняк, и ты идешь именно от проникновения в частную жизнь. Ты выходишь на то, что он -- государственный преступник, а никак не наоборот.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я согласен с вами.

КИРИЛЛОВА К.: А как тогда разрешать это противоречие?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Вы правильно сейчас высказали свою позицию. Действительно, иначе у нас вообще бы тогда эти лица чувствовали себя в безопасности в этом отношении, мягко говоря. Но давайте все-таки руководствоваться законом. И, может быть, до того момента, пока у вас нет веских фактов... понимаете, это желание как-то опередить, желание как-то сыграть, оно иногда все-таки имеет обратный ход; потому что та сторона, как правило, привлекает лучшие силы (адвокатов), и ваше благое намерение может повернуться против вас. Здесь, конечно, готовых рецептов нет, но я думаю, что в этом случае надо все-таки продумать все от начала до конца.

КИРИЛЛОВА К.: Здесь вопрос о профессиональной подготовке журналиста.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я согласен с вами, но это все-таки не дает права отказываться от соблюдения тех норм, которые сегодня существуют в нашем государстве.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли еще вопросы?

ВДОВИН Ю. И.: Все, что относится к средствам массовой информации, как мне кажется, все болезненные состояния у нас и по отношению к частной жизни, и к расследованиям, которые связаны иногда и со сливом компромата, происходят, в первую очередь, потому что средства массовой информации в России не свободны и не независимы.

Они -- средства массовой информации -- зависят напрямую или косвенно либо от власти, либо от финансово-промышленных группировок, а это будет до тех пор, пока мы средства массовой информации (извините за грубое слово) не выбросим на рынок. Тогда они действительно начнут заниматься реализацией права граждан на информацию, права потребителей на информацию, а не отстаивать права каких-то заказчиков формировать общественное мнение. Пока мы не откажемся от понятия "формировать общественное мнение" с помощью средств массовой информации, это будет продолжаться.

Обвинять здесь журналистов бессмысленно, они -- плод той системы, в которой мы живем.

А для справки могу сказать. Наша организация издала книжечку "Совет Европы. Документы по проблемам средств массовой информации". Когда мы эту книжку издали, мы затеяли презентацию этой книжки. Пришло четыре журналиста. Все было разослано. Хотя каждому в руки даешь -- ой, любопытно! Но я не уверен, что кто-то из них читает, -- некогда это читать. Они писатели, а не читатели.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я с вами полностью согласен, причем хочу добавить, Юрий Иннокентьевич, что Вы сегодня сказали, это противоречит документам Совета Европы, потому что Совет Европы как раз предостерегал об этом и считает, что концентрация информации в определенных руках и подчинение определенным силам конечно не способствует существованию демократических средств массовой информации. Это естественно. Я согласен с вами.

Вопрос очень не простой. Если обратиться к практике работы Государственной Думы, когда принимается федеральный закон об оказании помощи районным газетам -- это же тоже имеет определенный смысл. Потому что в наших условиях он может быть и в этом, но дается еще возможность уцелеть, сохраниться в этом плане. Хотя, наверное, вы правы: кто платит деньги, тот заказывает музыку. К сожалению, видимо, это так, и отсюда появляются заказные статьи. Мы же с вами видим, что иногда появляются те публикации, которые не служат становлению самостоятельной независимой России, а наоборот какие-то упаднические. Вероятно, это имеет свои корни, свое объяснение.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Позволите мне небольшую реплику тоже и один вопрос?

Сначала вопрос, наверное. Шамиль Хамзанович, правильно ли я поняла вас, что вы рассматриваете право на неприкосновенность частной жизни и защиту неприкосновенности частной жизни как некое изъятие общего права на доступ к информации?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Да нет, конечно, нет.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я не ставлю, мне просто показалось, что проскользнула у вас такая мысль и я хотела бы уточнить.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Может быть, я оговорился.

ВДОВИН Ю. И.: В соответствии со второй частью десятой статьи Европейской Конвенции о правах человека...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Естественно, еще и 17-й статьи. Понимаете, конечно, здесь нельзя... Но если эти два права брать абсолютно, то получается нонсенс.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Вот я и хотела спросить: не считаете ли вы, что это конкурирующие нормы?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я понимаю. Здесь речь идет о разумном сочетании одного права и другого права. Потому что если все это брать абсолютно, то они будут просто несовместимы.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Естественно.

И теперь, если позволите, реплика. Реплика общая и, прошу прощения, может быть даже моралистическая.

Я совершенно уверена, что велико число журналистов, которые не знают этих самых примитивных основ права, с которыми они сталкиваются в своей профессиональной деятельности: обязанность не нарушать неприкосновенность частной жизни, обязанность не допускать высказываний ложных в отношении каких-то фактических обстоятельств -- то, что у нас совершенно не точно называется защитой чести и достоинства и вызывает у людей просто иллюзию, потому что человека оскорбили, он считает, что его честь и достоинство задеты.

Он идет в суд, а это не защита чести и достоинства, это то, что называется по-английски libel, то есть это пасквиль, это клевета в печати. То есть это фактически неверные сведения, изложенные в печати.

Поэтому возникает такая дисгармония между запросами человека и тем, что он может по суду получить. Так вот я думаю, что число журналистов, которые не знают необходимых им правовых основ, и число журналистов, которые нарушают эти правила, не совпадает. И я абсолютно уверена, что это нарушение идет не столько от незнания права, сколько от, так сказать, конъюнктуры.

Вот тут говорили с улыбкой, что журналистика -- это вторая древняя профессия и так далее и так далее. На самом деле степень продажности нашей прессы, я прошу прощения у присутствующих журналистов, весьма и весьма высока. Когда-то у нас (в советские времена) любили кричать про продажную западную прессу. Действительно существует, я думаю, достаточно большое число журналистов, так сказать, бульварных, которые, не стесняясь, пишут по заказу, у которых нет вкуса, которые гоняются за дешевыми сенсациями. Я уверена, что таких журналистов у нас не меньше.

Это, в какой-то степени, неизбежное последствие, так сказать, расторможения журналистики, но в какой-то степени это еще и следствие некоего нравственного падения, которое имеет место в нашем обществе (может быть, по причине нашей бедности, я не знаю), но дело в том, что сейчас, если вы проследите, вопрос, так сказать, денег, получения денег и оплаты, он как бы выходит на первое место.

Когда министр внутренних дел публично по телевизору говорит: нищий милиционер -- это потенциальный преступник, -- что это означает? Это означает, что уже как бы смазывается та сторона этой деятельности, которая направлена действительно на защиту людей, на охрану порядка. Нет, на первое место выходит только вопрос оплаты. То же самое делается в журналистике. То же делается в некоторых других сферах деятельности.

И мне представляется, что только тогда, когда... Я не знаю, что для этого нужно. Либо чтобы наше общество разбогатело, либо, чтобы в этом смысле мы дошли до какого-то абсолютного нуля, где неизбежно идет некий нравственный подъем. Мне представляется, что дело именно в этом.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Мне кажется. Маргарита Ефремовна, это должно быть обогащение как материальное, так и духовное, непременно. Потому что даже если мы с вами, так сказать, разбогатеем...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Тогда нам долго придется ждать...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Тогда будет крен опять в другую сторону, к сожалению.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Мне просто хотелось бы поставить вопрос о том, что некие нравственные ценности не являются как бы функцией ценностей материальных. Я думаю, что это действительно так. Вы можете упрекнуть меня в некоем идеализме, но мне кажется, что это действительно так, и если этого не будет, то будет очень скверно.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: К сожалению, это вечный вопрос, по-моему, -- соотношение материального и духовного...

ВДОВИН Ю. И.: Сотрудник ФСБ будет подслушивать в любых условиях, даже если очень хорошо будет зарабатывать.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Конечно, просто я считаю, что так же как нет прямой корреляции, скажем, между тяжестью наказания и какой-то типичной преступностью, так же не должно быть прямой корреляции между деньгами и нравственными ценностями.

И мне представляется, что надо говорить, писать, надо проповедовать эту идею. Я прошу прощения за такой морализм.
Спасибо.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Спасибо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Прошу прощения за такой параллелизм. У нас еще остается время для одного доклада.
Татьяна Олеговна, прошу вас.

(после выступления Орловой Т. О.)

МИРОНОВА И. И.: Я бы хотела вернуться к журналистам. Примерно год назад мы участвовали в одном из семинаров Совета Европы на тему "Доступ граждан к правовой информации". И темой нашего общего доклада, который делали все производители баз данных, делали юристы, в частности, Бачило, Госкомстат, были задействованы многие. Естественно, мы искали информацию о том, как осведомлены наши граждане о своих правах. И как известно, в Интернете на сайте Дзялошинский опубликовал опрос, проведенный среди журналистов и их самооценку по поводу своей осведомленности о праве. Они находятся примерно на том же уровне, на котором находятся все граждане, а кто-то из юристов охарактеризовал нашу правовую грамотность как дремучее неведение.

Вот на что я хотела обратить внимание? Читая все эти материалы, читая ответы журналистов, просматривая всякие дискуссии, связанные с журналистами, с их пониманием права, о чем все время рассказывают журналисты даже на семинарах? Обратите внимание -- рассказывают очень односторонне, говорят об их праве на информацию. Я ни в коем случае не хочу умалять их права и считаю, что они имеют право на информацию, они должны быть освобождены от произвола чиновников, во всяком случае, потому что речь идет о правовой информации. Но ни в одной дискуссии не говорится о том, какова их ответственность. То есть акцент делается все время на том, что они (журналисты) имеют. И никто ни в одной дискуссии никогда не спросил: а какова будет ваша ответственность за ложные сведения, за то, что вы фотографируете из окна фотоаппаратом с оптическим прицелом и так далее. И, обратите внимание, я сейчас взяла программу Университета, мне сказали: журналистов учат, там этого нет. Там есть ваше право на информацию. Там есть Закон о средствах массовой информации.

Реплика из зала: За демократию платить чем-то надо.

МИРОНОВА И. И.: Вы понимаете, нравственностью платить -- это слишком большая цена. Я не говорю о том, что человека нужно испугать; надо, чтобы человек совершенно четко знал, что, кроме прав, у него существует и ответственность и, причем, ответственность по закону.

И поэтому, как мне кажется... здесь есть представители учебных заведений, есть журналисты... вот если говорить об этом, то мне кажется, что здесь должен быть баланс: есть право, есть обязанности, есть ответственность. И, кстати, это связано и с обучением и даже с рассказами о том, как учат детей.

Я помню, очень хорошо говорил бывший заместитель министра по образованию Осмолов. Он рассказывал, как дети реагируют на преподавание основ демократии. Они сразу четко усваивают, что они имеют право, и все забывают об обязанностях, хотя им тоже об этом рассказывают.

Поэтому, если говорить об этом, то мне кажется, что вообще для журналистов изучение права должно быть стандартом. Но изучение не только права, но и обязанностей, святости, так сказать, личной жизни другой персоны.

Дело в том, что если вы получаете знание не только о своих правах, но об обязанностях, вы всегда будете об этом помнить, но если вам об этом не говорят, вы никогда этого знать не будете. Спасибо.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): Вы знаете, я еще в советские времена изучал, так сказать, советское право в советской школе и в советском институте. Так я вам могу сказать, что право (наше право) нам не давалось, нам давалось: "низзя", большое "низзя". Все, больше ничего не давалось. Нельзя убить, нельзя украсть, нельзя брать взятку. И все.

МИРОНОВА И. И.: Я согласна с вами.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Позвольте мне тоже сказать два слова. То, о чем вы говорите, не всегда можно отрегулировать законами. Существуют поэтому в журналистских кругах и сообществах кодексы журналистской этики.

Мы с полгода назад или даже больше проводили здесь семинар по проблемам журналистской этики, и в результате нашей работы мы выработали кодекс этических требований к деятельности журналиста. Не журналисты сформулировали свой кодекс, свои представления об этике, а потребители журналистской продукции. К сожалению, это в значительной степени не востребованный документ. В этом же сборнике у нас опубликовано десять различных кодексов журналистской этики, которые существуют в разных странах. Включили туда и кодекс журналистской этики советского журналиста, который был когда-то разработан. Очень смешно его сейчас читать. Но, вообще-то говоря, корни там. Ведь все институты СМИ в Советском Союзе за 70 лет существования работали не на реализацию прав граждан, а на власть. И сейчас, до сих пор мы еще живем так, что у нас общество, граждане России существует для властных структур, для реализации каких-то общенациональных, каких-то государственных интересов, или, вот новомодное словечко, геополитических интересов. А интересы и обязанностьи любой государственной структуры должны быть одини: реализация прав граждан. Вот пока мы все осознано к этому не придем, то и журналисты будут реализовывать права какой-то структуры на пропаганду и агитацию, на формирование общественного мнения.

МИРОНОВА И. И.: Юрий Иннокентьевич, вы понимаете, когда мы сегодня говорим о неприкосновенности частной жизни, то я говорю об этом именно применительно к этой теме -- о журналистах, которые должны чувствовать свою ответственность за ложную информацию не по отношению к государству или министерству, а по отношению к тому человеку, о котором пишут. Вот о чем я говорила.

Мне не важно, кто это: министр -- не министр, я, соседка ваша и так далее. Вот о чем я говорю. Спасибо.

АРТЕМОВА Т. П.: Шамиль Хамзанович употребил такое выражение: он сказал, что мы плоды... Вот я как крупный "плод", уже скоро, вероятно, перезрею, как представитель журналистского корпуса должна вам ответить.

Как мне представляется, если не говорить о том, что наша дискуссия происходит в рамках этой конкретной темы всяческой защиты всяческой нашей частной жизни -- всех. Поскольку это звучало не в рамках этой темы, а звучало вообще, я и отвечаю вообще. Я хочу сказать, что, как мне представляется, кроме юридических норм, существуют и существовали (извините, что я впадаю в банальность) нормы нравственные, этические -- те самые десять заповедей. И как справедливо сказала ведущая, даже если мы будем владеть знаниями нашего законодательства, совсем не обязательно мы станем его выполнять, даже если мы будем знать, что будем очень строго наказаны. Так что мне кажется, что это в известной степени нравственная проблема -- станем мы писать или не станем, это вопрос просто нашего профессионализма и наших человеческих достоинств и качеств. И вероятно, мы за это должны быть наказаны нашими товарищами, коллегами, обществом. И это совершенно не обязательно вопрос законодательства.