Право граждан на неприкосновенность частной жизни и СОРМ

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Доклад Юрия Иннокентьевича Вдовина "Право граждан на неприкосновенность частной жизни и СОРМ".
Тот, кто не знает, что такое СОРМ, сейчас об этом узнает.

ВДОВИН Ю.И.: Добрый день!
Спасибо всем за внимание.

Мне очень жаль, что разгорающаяся дискуссия по поводу Совета Европы как бы не очень вписывается в проблему нашего семинара...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Наша тема вписывается!

ВДОВИН Ю. И.: Но она все-таки стоит на более высоком уровне, а мы сегодня собрались, чтобы посмотреть, в какой степени проблемы защиты и неприкосновенности частной жизни реализуются в современной России, в какой степени поддерживаются современным законодательством и как им обеспечиваются.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо, Юрий Иннокентьевич.
Вопросы, пожалуйста.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): Юрий Иннокентьевич, такой вот чисто гипотетический вопрос. Предположим, получено судебное разрешение, предположим, есть основания для разработки того или иного объекта. Происходит подключение, сбор информации. Но в процессе сбора информации собираются не только данные, имеющие оперативный интерес, свидетельствующие о подготовке преступления, о совершении преступления, но и данные о частной жизни, коммерческой деятельности и так далее и так далее и так далее.

Какова судьба этих данных? Как регламентируется вопрос их использования, точнее сказать, не использования в дальнейшем? Ведь известно, что с криминальными структурами достаточно тесно сотрудничают (я по своей работе знаю) представители различных структур, в том числе МВД, пенсионных структур и так далее, которые имели информацию персонального характера на частных, скажем так, лиц. Вот такой маленький вопрос: какова судьба тех данных?

И еще маленький пример. В Питере ходит CD, где есть данные всей паспортно-визовой службы (стоит он где-то 130 рублей). Моя десятилетняя дочь перед выборами в Законодательное Собрание (ошибочка, наверное, произошла) получила письмо от одного из кандидатов, в котором он обращался к ней персонально. Откуда получены эти данные, я думаю, понятно -- с того же CD.

ВДОВИН Ю. И.: Оба эти вопроса очень интересны.

По первому вопросу. Насколько я понимаю, никаких регламентирующих документов, кроме каких-то документов внутреннего употребления в ГУВД или ФСБ относительно данных, которые находятся под следствием, кроме понятия тайны следствия, больше ничего не действует. Никаких гарантий, что попавшая случайно в поле зрения следствия информация, не относящаяся к делу, не будет использована вопреки воли владельца информации, -- нет. Ведь отношения "сигнал -- шум" в этих перехватах очень мало. Там 0,05% или 10% перехваченной информации будет иметь отношение к оперативно-розыскной деятельности, а остальное -- это шумовая с точки зрения пользы для следствия составляющая, но которая может быть использована как угодно, и мне неизвестно о существовании каких-либо механизмов защиты интересов и прав граждан. Нигде, ни в каких открытых документах это не регламентировано. Опять мы должны исходить из презумпции добросовестности работников, располагающих этой информацией, что они ее не будут использовать во зло каким-либо другим людям. У нас другого выхода нет.

Что касается вот этой базы данных, которую сейчас за 130 рублей продают... В старых ценах продавали ее за 50 рублей. По этому поводу я просто докладываю, что как только мы получили информацию об этом диске, мы его купили, после этого отправили это дело все в нашу городскую прокуратуру. Городская прокуратура возбудила уголовное дело и передала, по-моему, в прокуратуру Куйбышевского района, где обнаружилась фирма, которая это дело запустила в продажу. После этого по всем факсам они распространяли обращения -- эти ребята рассылали письма в защиту хозяина этой фирмы: спасите его, он за свободу информации, а его преследуют! Он вообще борец за информационный обмен и прочее!

После этого несколько раз объявлялись прокурорские вопросы по этому поводу к нам, так что я уже начал чувствовать себя виноватым одно время. И на круглый стол, и сюда я приглашал прокуроров, которые занимаются этим делом, они почему-то не пришли, не могу понять почему. Дело не закрыто, но ничего не двигается. "Висяк", да, "висяк".

И теперь еще хочу напомнить, что когда мы про СОРМ говорили на прошлом круглом столе то в одном из наших мероприятий принимали участие два сотрудника ФСБ. Мы перед круглым столом говорили с ними, и я сказал, что очень хочу, чтобы они поучаствовали в дискуссии как раз по поводу СОРМа. Они собирались делать доклад, но (я был немножко не здоров) только в пятницу отзвонились, хотя я им неоднократно звонил, директору Питерского УФСБ факс направлял, звонил и из дома, и отсюда: ну как вы, ребята, определились с темой доклада? Мы с Маргаритой Ефремовной договаривались, что они пришлют. Но они только в пятницу сказали, что у них нет времени принять участие в нашей дискуссии. И как рассказал мне еще коллега, ведь речь шла о том, чтобы пригласить еще московского коллегу-эфэсбэшника поговорить на эту тему, но он, как выяснилось, тоже наводил справки у питерских коллег, и вместе они решили с нами не разговаривать.

И в заключение я хочу сказать, что ФСБ старательно как бы избегает разговоров на эту тему, а ведет себя по-прежнему. Сейчас они пытаются внедрять СОРМ-2, я в Интернете могу сайт разыскать, его название, там есть информация о некоем Сырове, операторе из Волгограда, который, когда к нему пришла ФСБ и сказала: давай, парень, ставь у себя аппаратуру, будем снимать информацию. Он сказал: во-первых, покажите мне документ, по которому я за свои деньги должен поставить. А за свои деньги -- это значит за деньги тех, кто пользуется услугами связи. Ведь не будет же он из своего кармана выкладывать! То есть через абонентскую плату оператору связи мы проплачиваем еще и прослушивание нас же по телефону. И это в то время как им из бюджета, т.е. из денег налогоплательщиков, и так выделяются огромные деньги, но еще они и с меня снимают деньги за то, чтобы они меня хорошо прослушивали по телефону и хорошо просматривали по электронной почте, по Интернету. И все это -- за мой счет.

Это все, мне кажется, предмет для исследования и в Конституционном суде, и в Министерстве юстиции, и в прочих юридических инстанциях. А сейчас этот Сыров, который отказался выполнять просьбу ФСБ, сказал, что не видит оснований, чтобы проплачивать это, а поэтому -- заплатите мне, дайте разрешение судей на все прослушивания, тогда я вас буду подключать в установленном законом, а не ведомственными документами, порядке. Не вы будете сидеть и подключаться, а я сам вас сразу подключу, не задержу нисколько -- как только будет решение суда, заплачены деньги за аппаратуру, все будет у вас. В результате Волгоградский центр по электромагнитной совместимости теперь заставляют лишать его лицензии на деятельность по связи.

ИСЛЯМОВ Ш. Х. (зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Юрий Иннокентьевич, вот какой у меня вопрос возник. Ведь все, что вы говорили (я имею в виду про ведомственные акты), но они все-таки касаются прав человека, на мой взгляд. Тогда как это соотносится с Конституцией, конкретно со статьей 15 предопределяющей их обязательное опубликование перед применением. Ведь они же никогда не будут опубликованы, я так думаю.

ВДОВИН Ю. И.: Вы абсолютно правы, это первое.

И второе. Как мне представляется (юристы могут более точно это сформулировать), любые ущемления прав гражданина, которые могут быть с помощью каких-то правовых актов сделаны, они должны быть на федеральном уровне, а не на ведомственном. Здесь безусловное нарушение прав граждан, и осуществляется это нарушение (ущемление прав граждан) на ведомственном уровне. Это когда два ведомства договариваются между собой (Федеральная служба безопасности с Министерством связи). Что их заставляет так работать? Это противоречит и Конституции, и другим законам РФ, и практике цивилизованных стран.

На самом деле любые попытки как-то легализовать разговор на эту тему (и в Интернете в первую очередь) приводят к очень жестким последствиям. Предлагают молчать, не говорить на эту тему. Совершенно тривиально.

Это большая опасность для общества, и я поэтому взялся повторять этот доклад в надежде, что это останется еще раз в стенограмме, что высокие гости из Государственной Думы отнесутся к этому делу с должным вниманием. И господин Лопатин тоже считает, что этим надо заниматься, но у него, как мне кажется, более сдержанная позиция по отношению к очевидным нарушениям прав граждан на неприкосновенность личной жизни.

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Вначале небольшая ремарка по поводу последнего. Надо более четко представлять то поле, на котором в данном случае мы защищаем интересы граждан, и с точки зрения прежде всего основных игроков на этом поле. На мой взгляд, такими игроками, которые могут воздействовать на эту ситуацию еще задолго до передачи дела в Конституционный Суд (пока в Конституционный Суд передавать нечего, это только проект).

ПЕТРОСЯН М. Е.: Не в Конституционный, надо в Верховный идти.

МОНАХОВ В. Н.: И в Верховный тоже еще рано, потому что идет речь о проектах, которые опубликованы только в Интернете, больше нигде.

ВДОВИН Ю. И.: Виктор Николаевич, телефонной СОРМ существует уже с 1995 года.

МОНАХОВ В. Н.: Как только появился телефон у нас, так сразу появился СОРМ, конечно, но это идет речь о СОРМе-2.

Я не об этом. Основными игроками на этом поле... если мы будем уповать на какой-то Конституционный или Верховный Суд, это где-то "после того, как". А надо действовать "до того, как". И вот "до того, как" основными игроками являются два комитета уважаемой нижней палаты нашего парламента. Это Комитет по безопасности и Комитет по информационной политике и связи. И вот ваша задача и наша задача будировать эти основные субъекты, чтобы они постоянно держали руку на пульсе. Обращение "Гражданского контроля" и каких-то других субъектов гражданского общества, конечно, значимы, но это юридические конструкции, которые для того только и существуют, чтобы защищать права граждан и обеспечивать их безопасность. Понятие безопасности включает в себя не только безопасность государства, о которой тоже надо думать, но и безопасность граждан. Но это просто реплика.

А вопрос мой вот какого свойства, опять-таки с учетом того, что мы должны мыслить системно, комплексно. Сейчас мы много говорим о возможных юридических шагах, противодействующих этой системе, о них надо думать, в том числе и определяя тех игроков, на чьей стороне сейчас мяч находится, это именно комитеты Госдумы. Но есть ли (мой вопрос к Вам, Юрий Иннокентьевич, как к технарю) есть ли какие-то аппаратные или программные средства борьбы с этим самым злом. Например, то же самое понятие -- несанкционированный доступ. Неужели нельзя технарям придумать аппаратные или программные средства, чтобы было бы заметно, что несанкционированный доступ твою информацию снимает? Я думаю, это технически решаемая проблема. И вообще мне представляется, что как направление, мы совершенно упускаем эту мысль из виду.

ВДОВИН Ю. И.: Как технарь, отвечу. За первую ремарку спасибо, абсолютно согласен. А здесь отвечу как? Я думаю, что технические возможности все время идут навстречу друг другу. Помните, появился АОН и тут же появился анти-АОН. Существуют способы кодирования. Но тут же Указ Президента, что можно кодировать только с их разрешения. То есть идет информационно-техническая война тоже, война идей, война задач и прочее.

Я согласен, этим нужно заниматься, то есть вынуждены заниматься, но мне кажется все-таки принципиально важно решить вопрос на законодательном и практическом уровне, чтобы ФСБ могла прослушивать только получив разрешение. А получив разрешение, должна прийти на узел связи и попросить их подключить. Как это оперативно сделать -- это второй вопрос, технически решаемо все, но только получив документ, служба связи подключала бы соответствующего абонента к тому самому пульту, который должен называться и быть по существу приемным, без всяких функций управления. Не должно быть структуры, которая может самопроизвольно что хочет сделать, а в ТЗ так и записано, что должно быть 150 линий на столько-то линий, там ведь прописано все буквально. И в любой момент, в любое время они имеют право доступа, а потом они решат, нужно им было разрешение, не нужно, и как они будут пользоваться той информацией, которую они будут снимать! Все равно нужно решить проблему недопустимости технически несанкционированного доступа. Технически через какое-то время люди придумают, самоделки будут делать, которые будут глушить и прочее. Ведь не забывайте, что, скажем, мобильный телефон сейчас является источником информации, то есть все про GSM радуются, а как раз цифровой телефон очень удобен тем, что при желании за вами могут следить и отслеживать вашу географическую точку, где вы находитесь, и о чем вы говорите с кем угодно. Значит, нужно что-то придумывать опять защитное.

Технически проблема решается, но мне кажется решать только технически эту проблему нельзя, на первом месте должна стоять нравственно-юридическая проблема, то есть чтобы в сознание просто бы не укладывалось, что чужие письма просто так читать нельзя!

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Юрий Иннокентьевич, я бы хотел на одном маленьком примере в плане реплики показать, как наши спецслужбы легко могут обойти порядок доступа к информации, даже если он будет очень жестко установлен, регламентирован.

Например, в законе о налоговой полиции (я, к сожалению, сейчас не помню номер статьи) есть положение, которое предусматривает возможность выплаты стукачу, извините за жаргон, вознаграждения в размере до 10% от суммы, которую не внесли в плане уплаты налогов. То есть заложена прямая норма, которая будет стимулировать обычных граждан, соответственно без получения всякого разрешения, поскольку это ненадлежащие лица в данном вопросе, подглядывать, подслушивать, перлюстрировать и т.д. Таким образом, спецслужба выходит из-под необходимости получения разрешений, при этом она естественно закрывает информацию о своем сексоте. Элементарная вещь и не надо никаких разрешений!

ВДОВИН Ю. И.: Это все, конечно, верно, но все равно нужно создавать некие законодательные акты, потому что законодательный акт влечет за собой еще и создание некоего нравственного поля. Ведь в условиях, когда можно делать все и как угодно, легко вести оперативно-розыскную деятельность, но при этом легко фабрикуются дела, и мы это проходили, к сожалению, уже.

Когда оперативные работники работают в жестких условиях ограничений здесь, здесь и здесь, нужен действительно талант, профессионализм, которого недостает в действительности сегодня нашим спецслужбам. Они умеют ломовыми приемами добиваться результата. Как только нужно проявить интеллект, профессионализм, определенную изощренность профессиональную в работе, честно и открыто -- этого они не умеют.

На это нужно время и обязательно нужны законы, которые бы их лишали принципиально такой возможности.

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Юрий Иннокентьевич, я говорю о том, что наша Госдума, принимая законы, не должна законодательно создавать и закреплять вещей, которые позволят обходить закон.

ВДОВИН Ю. И. (смеясь): Очень важно мне сказать об этом, чтобы Госдума создавала такие законы.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Если можно, у меня не вопрос, а небольшая реплика.

Юрий Иннокентьевич, вот говорят о, так сказать, законодательных нормах. Есть законодательная норма, которая запрещает при отсутствии судебной санкции проводить такого рода мероприятия, но эта норма не соблюдается. Существует второй метод регулирования -- профессиональная этика. Насколько я понимаю, это тоже не действует. С третьей стороны, наверное, все-таки, поскольку возможно встраивание соответствующих устройств, отказываться от этого тоже никто не будет. Так вот как решить все это?

Сейчас вы ответите на этот вопрос, но я хочу обратить внимание на один момент, который, по-моему, не затрагивался. К сожалению, в свое время наш парламент совершенно добровольно и совершенно, так сказать, откровенно отказался от всякого контроля над спецслужбами; между тем как парламентский контроль над спецслужбами -- это, если хотите, элемент демократического общества. И такой институт существует. Если вы помните, когда-то у нас был доклад по поводу парламентского контроля в Германии. Там разветвленная очень интересная и, с моей точки зрения, насколько я могу судить, очень действенная (во всяком случае по механизму) система контроля над спецслужбами. В Штатах существует специальный комитет по контролю за спецслужбами. В нашем парламенте почему-то он отсутствует. И даже тот, так сказать, зародыш института парламентского контроля, который был, скажем, в измененном законе о Госбезопасности... я уже не помню, как в тот момент называлась спецслужба...

ВДОВИН Ю. И.: ФСК.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, ФСК. Вот там была одна фраза, а в этом нет вообще. ...контроль осуществляется законодательными, исполнительными, судебными и так далее органами... Это же ничего не говорит.

Это же часть общего вопроса. Вы понимаете, если бы был действенный контроль, уже такого безобразия не могло бы быть все-таки, была бы некая узда.

ВДОВИН Ю. И.: Маргарита Ефремовна, как говорится, мне с вами говорить не о чем...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я понимаю.

ВДОВИН Ю. И.: Единственное, что я могу сказать, что на знаменах организации "Гражданский контроль" написано (в уставе): содействие формированию общественного и парламентского контроля над спецслужбами. Но когда мы начали этим заниматься, мы поняли, что наше общество еще плохо себе представляет, что такое права граждан; поэтому мы очень много внимания стали уделять просветительской деятельности -- попытке собирать людей, обсуждать те или иные научные, научно-практические проблемы правоприменения, с точки зрения прав граждан.

Теперь что касается того, как технологически можно было бы разрешить коллизию между тем, что в законе написано, что нельзя без санкции суда прослушивать и снимать информацию, а техническая возможность существует. Совершенно очевидно, что когда существует техническая возможность, этой технической возможностью будут пользоваться без разрешения суда, и беззастенчиво пользуются. Значит, должно быть введено промежуточное звено, которое было бы независимо от этих двух звеньев и осуществляло бы автоматически контроль за доступом к информации и обеспечивало бы невозможность несанкционированного доступа. Это одна из мыслимых моделей решения проблемы, лежащая на поверхности и, очевидно, далеко не безупречная. Схематически это могло выглядеть так.

Верхнее -- это телефонная станция, скажем, оператор, предоставляющий услуги связи. Это тот самый пульт управления, который строится в соответствии с просьбой, с техническими заданиями ФСБ. И этот пульт управления, после того, как он построен, принадлежит ФСБ. Его нужно просто-напросто от ФСБ оторвать вот здесь вот. И ФСБ должно обращаться, получив разрешение от суда, оно должно обратиться сюда с просьбой подключить, представив доказательства того, что суд разрешил прослушивание. После этого идет вот эта связь.

МОНАХОВ В. Н.: Есть техническое решение -- поставьте между ними "Гражданский контроль"!

ВДОВИН Ю. И.: Совершенно верно, но я имею в виду не нашу организацию, а хотя бы независимую от этой организации структуру. И независимую от этой структуры создать надо. Это законодательно вполне возможно. Это не так просто, сразу не сделаешь, но подход должен быть именно таким.

ПЕТРОСЯН М. Е.: В принципе, если прописать механизм, если прописать процедуру, и, например, предусмотреть, что соответствующая телефонная станция или провайдер не могут запускать механизм подслушивания, если им непосредственно не будет представлена эта самая судебная санкция, то в какой-то степени, наверное, можно решить этот вопрос.

ВДОВИН Ю. И.: Больше того, технически можно предусмотреть, что только судья, давший разрешение, даст еще и какой-то технический сигнал, который позволит подключение... Не сегодня-завтра эта задача может быть и так решена.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): У меня такой чисто бытовой, на уровне земли вопрос.

Вы представляете, что начнется, если вы поставите такую структуру, хотя бы одну? Хотя бы гражданский контроль, я не имею в виду вас, любой гражданский контроль?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это была шутка!

КИРИЛЛОВА К.: Я понимаю. Любую структуру. У нас же 90% населения просто психически больные. Представляете, сколько к вам народу придет и скажет: у меня прослушивается телефон. И приведет просто массу доказательств, что у них что-то щелкает, что-то гудит, линия отключается, еще что-то такое. Как вы это будете чисто... Технически можно решить вопрос, можно на законодательном уровне решить вопрос, но людской-то фактор вы как-то учитываете здесь? Да вы просто захлебнетесь! Я не говорю, что этого не надо делать. Но это же у нас: хотели как лучше, получится как всегда!

ВДОВИН Ю. И.: Нет....

ПЕТРОСЯН М. Е.: У вас наивная вера в то, что удастся поставить...

ВДОВИН Ю. И.: Когда говорилось, что будет создан гражданский контроль, это вовсе не означало, что некая общественная организация будет осуществлять подключение к прослушиванию, ни коим образом.

А как приходят нездоровые люди... Приходите, денечек у нас посидите и послушайте телефонные звонки. Это очень интересно.

Звонит человек: помогите, меня облучает КГБ. Задаем контрольный вопрос: сколько лет облучают? -- 37 лет облучают уже для того, чтобы умертвить.

КИРИЛЛОВА К.: А где критерий, как вы будете определять -- человек свихнулся или нет?

ВДОВИН Ю. И.: Здесь решается технически. Это не рассмотрение подозрений на то, что я подслушиваю, а подключение только после того, как есть в руках санкция суда. Больше ничего. Чтобы без санкции суда не происходило включение. Только это.

Я уже оторвал у нас у всех много времени, а оно безжалостно уходит.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо большое, оно уходит не зря.

Продолжаем. Доклад Шамиля Хамзановича Ислямова "Международно-правовое регулирование неприкосновенности частной жизни применительно к СМИ". Пожалуйста.