Социологические и персональные данные: идентификация проблем гражданского контроля

Я хотел бы начать свое выступление с благодарности нашим организаторам за то, что они предоставили мне возможность выступить, несмотря на то, что я совершенно не являюсь специалистом в той специальной области, которой сегодня посвящена дискуссия. Кроме того, я не являюсь юристом. Я бы даже сказал, что уже не являюсь юристом, хотя закончил юридический факультет Санкт-Петербургского университета. Это было очень давно и с тех пор я занимаюсь только социологией.

Еще больше недостатков, чем у меня, у предмета моего сообщения нынешнего, он совершенно не выявлен с точки зрения базовых принципов анализа. И эта невыявленность делает очень затруднительным систематическое изложение природы того предмета, о котором я хочу сказать. Я думаю, что вы меня, с учетом этих замечаний, не будете очень критиковать, если я буду допускать некоторые некорректные трактовки некоторых понятий или не буду знать о некоторых нормативных актах, в которых вы разбираетесь лучше, чем я.

Я хотел бы начать содержательную часть своего сообщения с предположения о том, что социологам недостаточно известна обеспокоенность общественности по поводу персональных данных или они предпочитают не обращать на это внимание. К этому на самом деле есть довольно серьезные причины, но сегодня я просто хочу сказать, что масштабу реального накопления и оборота персональных данных в исследовательских фирмах совершенно не соответствует масштаб дискуссии вокруг правил, которым должен следовать социолог, работая с персональными данными. Проблемы, которые возникают при интерпретации социологических данных как персональных, как правило, вообще не рассматриваются социологами.

Между тем, в настоящее время исследовательские фирмы располагают таким объемом сведений о конкретных людях, какими, возможно, не располагают отдельные спецслужбы или государственные учреждения. Конечно, если при этом иметь в виду не как бы счет по головам, а как бы количество персональной информации на одну голову"

/Шум в зале/

ПЕТРОСЯН М. Е.: Господа!

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С. : Ничего-ничего, не мешает"

Стандартная анкета для опроса по телефону содержит 40 вопросов, а, например, в проекте "MMI"(?) (это маркетинговый проект), анкета составляет 400 вопросов. Это демографический статус, потребительский статус, политический статус, привязанности, наклонности человека, типичные форм свободного времяпрепровождения -- всё это содержится в этих анкетах, и всё это содержится не только на бумажных, но и на электронных носителях в исследовательских фирмах.

По данным газеты "Деловой Петербург" в Петербурге сейчас действует, примерно, две тысячи субъектов, которые заняты социологическими и маркетинговыми исследованиями. Если вы представите себе, что каждый из этих субъектов за год опросит тысячу человек, то мы имеем уже (меньше двух миллионов, потому что кое-кто не один раз как бы опрашивается) около полутора миллионов людей опрошенных. Умножьте при этом на размерность опросника и представьте себе, какой объем частной информации содержится в досье исследовательских фирм.

Нужно отметить еще и такую тенденцию, что растет объем опросников. В нашей фирме еще год назад среднее время телефонного интервью составляло от 20 до 30 минут, сейчас мы опрашиваем примерно 40 минут человека. Соответственно существенно растет объем информации, получаемой от одного респондента.

Теперь о сроках хранения. Если раньше 80 процентов информации, носящей персональный характер, хранилось где-то в пределах года, то сейчас это хранение достигает трех-четырех лет. То есть, кроме общего значительного роста объема информации, вырастает еще время хранения.

В общем, в этом нет ничего предосудительного, как вы понимаете, у социолога такая работа. Да? Но что здесь нуждается в объяснении, так это сам интерес социолога к персональным данным.

Еще совсем недавно (одно-два десятилетия назад) социолога персональные данные как таковые интересовали как некая ступенька на пути к статистическому выводу или к научному факту. Анкета заполнялась, ложилась, затем уничтожалась. И вот появились очень серьезные основания к тому, чтобы продолжалось интенсивное индустриальное накопление персональных данных.

Мне очень хочется рассказать вам об этих причинах, поскольку они определяют перспективу, вообще говоря, вот этого оборота персональных данных в исследовательских компаниях.

Имеется как бы две группы причин. Одна группа причин относится к совершенствованию технологии и методологии работы социологов, а другая относится к расширению как бы пространства обращения персональных данных и появлению сильно мотивированных на получение персональных данных субъекта в этих пространствах обращения"

Если иметь в виду внутренние причины (как я сказал, технологические причины), их можно назвать, хотя их немало, но можно сказать, что основных причин шесть.

Первая причина -- это изменение в самой структуре методов, которые используются социологами, в частности для сбора информации. Если раньше преобладали так называемые исследования "от хок"(?), то сейчас все больше растет доля таких исследований, когда к одному респонденту обращаются несколько раз для изучения изменений во времени персонифицированных признаков или признака. И это означает, что мы всю информацию должны содержать в персонифицированном виде. Это такие исследования, как панельные исследования (потребительская панель, политическая панель и так далее), лонгитюдные исследования, мониторинговые исследования. Вся эта группа исследований основывается на некой персональной информации.

Второе -- это развитие выборочного метода. Если долгое время выборка каждый раз создавалась новая, то сейчас это делается путем компьютерного манипулирования из общей базы данных. То есть накапливается значительная... Кстати, здесь сегодня вопрос задавали - откуда получаются эти информации. Мы об этом поговорим, но вовсе не обязательно, что она получается в результате краж из каких-то структур. Она получается таким образом, каким мы, например, поступаем. Один раз обращаешься к человеку, а потом человек вращается в нашей базе данных. Накапливается значительная база данных и путем компьютерных манипуляций мы производим целевые выборки: богатых людей, людей, читающих газету "Метро" и т.д. Это очень важно для понимания, почему персональные данные как бы появляются.

Еще одно обстоятельство, которое не украшает социологов, но оно есть и никуда от этого не денешься. Это интеграция социологических исследований и маркетинга. Когда сотрудничество с респондентом в качестве информатора переходит в сотрудничество с респондентом в качестве потребителя. Прямой маркетинг осуществляется, выделяются группы, которые готовы купить какие-то товары и т.д. И здесь тоже определяется заинтересованность социологов в том, чтобы были адресные данные, были более широкие данные о том или ином человеке.

Очень важный момент -- это появление новых, абсолютно новых технологий сбора информации, технологий, в которые человек включен как элемент цепочки, как элемент некоего круга обращения информации. Это, например, такие системы как пиплметры. Это в рекламных исследованиях специальный прибор, который устанавливается у человека дома для того, чтобы отслеживать его телесмотрение, для изучения рейтинга тех или иных каналов и программ и для использования рекламодателями в своей деятельности.

Есть такие системы как КОТИ -- это компьютерные системы телефонных опросов, есть КОПИ -- компьютерная система персональных опросов, наконец, Интернет-рисёрдж, которая очень активно развивается на Западе и начинает развиваться у нас. Все эти технологические системы как бы вмонтируют человека, но персонифицированного человека, в конкретную систему технологическую, где он выступает совершенно не анонимно, открыто. У него устанавливается прибор, с ним общаются по телефону и т.д. Вся база данных находится в исследовательской компании и т.д.

Теперь еще один важный вопрос, который возник в связи с тем, о чем я скажу позже, что социологические услуги становятся товаром. Это вопрос о надежности. Я, еще работая в университете, знал, что мы написали отчет, он ушел в Министерство. Мне как-то рассказывали, что работы, которые мы делали в 60-е годы, находили в министерствах совершенно не раскрытыми, их никто не читал. Вот этого сейчас совершенно нет. Сейчас потребитель заинтересован в качественном продукте. А частью формирования качественного продукта является контроль надежности. И контроль осуществляется как бы по двум линиям: одна линия -- это конкретная проверка конкретной анкеты, там бывают такие технические ошибки, которые нужно устранять перед обработкой данных, то есть мы как бы допускаем открытие персонифицированной информации для конкретного человека. То есть здесь не только исследователь участвует, но и какой-то внешний контролер, который, как правило, по квалификации ниже, чем исследователь. Это с одной стороны. И статистический контроль, когда из опрошенных выбирается подвыборка и производится контрольный опрос. Вот эта подвыборка вся построена на персональных данных: нам надо знать, к кому мы обращаемся, нам надо посмотреть, те же самые ответы даст этот человек по ряду позиций контрольных, если его спрашивать второй раз, чтобы проверить надежность работы интервьюера. Вот это развитие методов надежности исследований тоже приводит к увеличению интереса в персональной информации.

И, наконец, последнее, это сама технологическая возможность содержать довольно большой объем персональной информации. Это, конечно, компьютеризация и появление специальных компьютерных программ.

Вот это как бы внутренние обстоятельства, которые актуализируют интерес социолога к персональным данным. Еще более серьезными являются внешние обстоятельства. Я не знаю, насколько всем известно, сейчас произошло то, что на Западе давно произошло. Вот эта эмпирическая социология отделилась... Я говорю "социология", но это речь идет и о маркетинге. На самом деле маркетологи используют те же методологии, что и социологи. Отделилась от теоретической, она еще не совсем отделилась, но она уже близка к этому. Вся эмпирическая социология, то есть социология, занятая сбором фактов, она построена на коммерческой основе.

Вот этот продукт, который производят социологи, если раньше он вращался в административном пространстве, в научном пространстве, и мотивация его обращения были либо административная, либо мотивация научная, то теперь это продукт, который выставлен на продажу, это коммерческий продукт. И вот, исходя из этого, изменилась структура нашего клиента. Теперь клиентом становится, прежде всего, бизнесмен; во-вторых, это политик, причем реальный политик, участвующий в реальной политике; и это еще ряд средств массовой информации, которые заинтересованы в получении данных.

Изменение клиента -- это первое следствие превращения результатов социологических исследований в товар. А второе -- изменение цены отдельных видов товаров. Сейчас очень выросла по понятным причинам потребность в этой персонифицированной информации. Сейчас персонифицированные выборки продаются: адресные выборки, телефонные выборки. И вот то, что вы говорите о дисках, совершенно не обязательно происходит так, как об этом говорят. Это социологи перепродают друг другу эту информацию за деньги. Понимаете? То есть вот здесь еще один момент оборота и нашей оценки этого оборота персональных данных.

Таким образом, появляется как бы новое пространство обращения. Кстати говоря, следовало бы добавить и криминальную сферу, которая у нас есть, которая приобретает, заказывает через посредников эти персональные данные у социологов. Здесь очень трудно отделить одно от другого, но некоторые сигналы, например, по звонкам к нашим респондентам можно представить себе. Мы примерно знаем, кто проводит опросы города из крупных фирм и по каким темам. И если нам звонят и говорят: вот мне звонили и спрашивали, есть ли у меня машина, -- а в то время в городе никто не проводит опроса по автомобилям, то можно предположить, что это что-то такое не совсем ясное. Вот еще одно пространство, где начинают обращаться социологические данные.

Вот таким образом можно говорить о росте интереса исследователей к накоплению, хранению и обработке персональных данных, вызванных развитием инструментов исследований и интеграцией различных методов, с одной стороны, и наличием значительных технологических возможностей работы с персональными данными, с другой. Причем здесь следует обратить внимание, что мотивация, которая вызывает оборот персональных данных, у социологов совершенно иная. Действует сильный и устойчивый интерес к дальнейшему росту объемов и разнообразия персональных данных, которые совершают оборот в исследовательских компаниях, в исследовательских фирмах, между исследовательскими фирмами, между клиентами и исследовательскими фирмами.

И вот возникает вопрос о том, является ли этот оборот законным и подконтрольным общественности? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно коснуться нормативной ситуации вокруг социологических персональных данных. Возможно, что я не имею полной информации (возможно, я вполне допускаю), еще раз повторяю, я не специалист в этой области. Но мне кажется, что персональные данные, которые относятся этой деликатной сфере исследовательской коммерческой фирмы, они как бы попали в нормативный вакуум. С одной стороны, есть законодательство, в том числе международное, которое регламентирует оборот персональных данных и вообще работу с персональными данными; с другой стороны, есть законодательство, которое регламентирует деятельность коммерческих фирм. А вот законодательства или каких-то норм, которые бы прямо направлялись на регламентацию оборота социологических данных, нет. И, может быть, на самом деле это происходит не случайно. У меня есть такая как бы гипотеза, что законодатель здесь (по крайней мере, наш законодатель) проявляет некоторый ум, хотя, вообще говоря" я не знаю, здесь нет присутствующих депутатов?

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Трудно в этом заподозрить"

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С. : Да, трудно в этом заподозрить, совершенно верно.

Здесь я хотел бы остановить ваше внимание вот на чем. На самом деле первым, кто сопротивляется регламентации, является сам социолог, и на это есть как бы три причины.

Во-первых, это та причина, что его очень долго притесняли, очень долго запрещали. Всякое законодательное вмешательство в эту сферу вызывает инстинктивное отторжение от социолога. Это одна, идеологическая, причина.

Есть вторая. На самом деле существует некоторое несоответствие между задачами, которые ставит социолог в процессе исследований, и возможностью удовлетворить требованиям этих задач, если предоставить респонденту полную свободу и защищенность от воздействия социолога.

Например, мы формируем выборку. Если, например, можно было бы предположить, что отказы по мотивам защиты частной жизни или персональных данных каких-то были распределены равномерно во всех слоях населения, то здесь проблем бы не было, но как раз имеет место то, что эти отказы вызываются, как правило, высокообразованными группами. И сразу выборка смещается, если мне нужна нормальная, достоверная, валидная выборка, я не могу не идти на то, что начинать нажимать на респондента. Вот социолог сейчас живет в режиме мягкого нажима. Он вызывает у респондента желание, провоцирует желание на то, чтобы он сотрудничал с ним. Это еще одна причина, по которой социолог сопротивляется. Есть просто причина, которую можно назвать -- выгода. Но социолог впервые за очень долгие десятилетия начал прилично получать. То есть высококвалифицированный специалист, который работает с очень серьезным материалом, он очень долго не знал, что такое нормальная жизнь И сейчас он видит в любой регламентации угрозу уровню жизни своему и он сопротивляется.

Я не говорю о том, что это хорошо. Я говорю о том, что это есть. С одной стороны, сопротивляется все упорядочению, регламентации, но законодатель, обратите внимание, даже в этом законодательстве о персональных данных нет никаких сведений, никаких интерпретаций по поводу персональных данных, которые получают социологи. Там нет этого просто. Как персональные данные они присутствуют, хотя персональные данные в этой сфере имеют специфику и по методу возникновения, и по специфике оборота и т.д. Законодатель может быть не понимает этого, но учитывает это сопротивление социолога и поначалу относит всю нормативную базу как бы к ассоциациям, к профессиональным союзам -- ищите там как бы регуляторы, начните с этого.

Понятно, что когда речь идет о защите конкретно попранных прав, этого недостаточно, хотя в какой-то степени это может быть, но недостаточно. Но законодатель как бы намекает: работайте с профессиональными кодексами, работайте с профессиональными уставами! Если взять ситуацию на Западе и у нас, то у нас совершенно аналогичная ситуация в других случаях, то есть на Западе профессиональный кодекс -- это очень жесткая вещь. Например, мы являемся членами Европейской ассоциации маркетинговых социологических фирм -- это есть САМАР такой знаменитый. Попробуй я нарушить какую-то этическую норму, которая станет известна САМАР, я завтра потеряю огромное количество клиентов, которые дают мне основные доходы. То есть я не только в силу моральных, но и в силу материальных обстоятельств не могу нарушать те требования, которые изложены в кодексе САМАРа. Такой знаменитый кодекс практики социологических маркетинговых исследований, который регулирует деятельность всех членов этой ассоциации.

Вот сейчас ситуация такая, что вот эти кодексы действуют только на те наши российские компании, исследовательские фирмы которые являются членами международных ассоциаций. Таких компаний очень немного. Большинство наших компаний вообще не следует никаким кодексам, их просто нет. Допустим, есть много профессиональных ассоциаций, но если вы посмотрите уставы этих ассоциаций и кодексы, то они скорей касаются организационных вопросов или нравственных основ деятельности социолога. Например, такие вопросы, как вопросы оборота и защиты информации, они просто часто не ставят.

Таким образом, как мне кажется, на сегодняшний день нужно говорить о некоем вакууме регуляции. Объективно так получилось, что существует некий вакуум регуляции. Между тем сами социологи начинают задумываться о вопросах защиты персональных данных, о вопросах вообще защиты прав и т.д. Почему? Да потому, что все больше увеличивается конфликтность в этой сфере: конфликт респондента и исследовательской фирмы, конфликт исследовательской фирмы с третьими лицами. Мне за последнее время пришлось трижды выступать в суде. То есть сейчас сама жизнь толкает социологов на то, чтобы рассмотреть, развернуть эту тематику, поставить вопрос для общественности и для специалистов о том, чтобы все-таки какая-то регуляция была.

И вот в этой связи я хотел сказать, какой выход из этого положения. Мне кажется, что, вообще говоря, нужно установить некие общие принципы, которые будут приемлемы для социолога, тогда преодолеется это сопротивление и проще будет вводить обоснованные регламентации.

Вообще говоря, очень простой принцип: что не запрещено, то позволено. И если социолог принимает вот этот принцип, можно говорить о трех моментах, которым обязательно должен следовать социолог, а все остальное приложится или регламентируется другими законодательными актами.

В Международном кодексе, о котором я вам говорил, выделены такие даже четыре позиции.

Первая позиция. Категорический запрет на деятельность, которая не является социологической или маркетинговой, но случайно или намеренно выдается за таковую. Это очень важный и принципиальный, на мой взгляд, момент.

Второе. Недопущение получения справок с целью сбора частной информации о лицах в политических, правовых, контролирующих, личных или иных целях. У меня только что случалась такая вещь в пятницу. Ко мне позвонил один очень уважаемый банк и попросил представить ему, естественно, за деньги, именную выборку лиц с высокими доходами. Это совершенно нормальное обращение (хочется увеличить число клиентов в банке), но мне пришлось отказать, хотя, вообще говоря, если бы у меня спросили, почему я отказываю, я даже не смог бы ответить, не знаю, не понятно, почему, может быть, потому что меня мама так воспитала, и только, никаких других причин нет. Понимаете?

Дальше. Недопущение создания списков, реестров, баз данных, не предназначенных для маркетинговых или социологических исследований.

Это очень важный момент. И я вам должен сказать, что здесь нарушений тьма тьмущая. Сейчас очень высок соблазн создания вот этих списков, которые потом можно было бы продать.

Четвертое. Недопущение передачи персональных данных от исследовательской фирмы третьи лицам, кроме случаев, специально оговоренных с респондентом или обусловленных законом или контрактом.

Если мы согласимся с этими базовыми принципами" Вы хотели что-то спросить? Пожалуйста.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): Вы не могли бы конкретизировать случаи, по которым вам приходилось выступать в суде, если это можно?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Можно я сначала закончу, а потом отвечу.

Если мы согласимся с этими базовыми принципами, а также с правом общественности на законные формы контроля в этой области, то мы можем перейти уже к обсуждению проблем регламентации в более проблемных зонах получения, накопления, обращения персональных данных. И, мне кажется, можно выделить два проблемных уровня, каждый из которых нуждается в специфических формах контроля.

На одном проблемном уровне выстраивается вся проблематика, которая существует между респондентом и исследовательской фирмой или ее представителем в лице, например, интервьюера или исследователя. Здесь как бы выстраивается одна группа проблем, сюда же привлекая проблемы, связанные с отношениями по поводу персональных данных внутри персонала исследовательской компании.

И вторая группа -- это отношения между третьими лицами и исследовательской компанией.

Если говорить о первой проблем, я вам скажу, что сегодня существуют совершенно дремучие механизмы установления контактов и контроля со стороны респондента над персональными данными и другой информацией. Звонят вам (может быть, кто-то из вас участвовал в опросах) и говорят, что звонит такая-то фирма по такой-то тематике, пожалуйста, ответьте на такие-то вопросы. Вообще говоря, у нас люди простодушные и, на мой взгляд, великодушные, и они, как правило, отвечают.

Есть более продвинутые случаи, когда гарантируют, что информация не будет распространяться дальше, что она будет сохраняться в анонимном виде и так далее. Между прочим, при этом отсутствует очень большое количество дополнительных условий защиты персональных данных и оборота персональных данных, которые передал респондент исследовательской фирме. И, тем не менее, этот второй случай выглядит более цивилизованным, чем просто обращение.

Я хочу обратить ваше внимание, что в международных кодексах существует специальная регламентация по поводу контактов респондента и исследователя. Я не стану подробно описывать все эти проблемы (если понадобится, я потом о них расскажу в ответах на вопросы), но укажу на три правила, которые здесь присутствуют; они вам хорошо известны в отношении всех других персональных данных.

Во-первых, это полная добровольность. Респондент передает данные на добровольной основе. Если он согласен -- согласен, если он не согласен, его нельзя убеждать, нельзя приводить, как правило, некорректные и неправдивые основания для контактов с респондентом. Это первое.

Второе -- это анонимность. Мы даем респонденту гарантию анонимности. Данные будут храниться анонимно, и доступ будет обеспечен только определенным группам персонала и ему самому, о чем мы несколько позже еще поговорим.

Третье -- охрана этих данных.

Любое требование респондента о том, чтобы ему показали данные, которые хранятся, формы, в которых они хранятся, и что происходит с этими данными в тех случаях, когда продается продукт деятельности социолога -- все это должно быть ему предъявлено по первой же просьбе. Вот здесь есть одна очень важная проблема. На самом деле у нас совершенно дремучие способы каталогизации информации. Хранение обеспечивается на очень высоком уровне, но каталогизация информация, те проблемы, которые возникают в Пенсионном фонде, в милиции -- у нас это абсолютно не обсуждено. У нас могут лежать анкеты в углу, у нас нет охраны и любой может зайти и посмотреть. Вообще говоря, такая ситуация немножко грубоватая, я думаю, что у нас это не так, а во многих фирмах это так. У нас на самом деле сегодня, поскольку таких обращений нет, то и не обеспечен должный порядок хранения и удовлетворения интереса того человека, персональные данные которого мы храним, к хранению этой информации.

Любому третьему лицу запрещается передача персональной информации. Я потом скажу, а как быть с передачей продукта, который произведен. Это мы отдельно сейчас обсудим, но любая передача третьим лицам персональной информации запрещается. Здесь есть исключение только в трех случаях: если респондент письменно согласился на раскрытие данных и передачу третьему лицу; если при взятии третьим лицом всех обязательств исследовательской фирмы в случае (бывают такие ситуации, когда этот контроль, о котором я вам говорил, -- клиент хочет провести сам контроль -- и в этих случаях мы обязаны предоставить ему информацию, чтобы он провел этот контроль), вообще говоря, в этом случае мы передаем информацию, но это охраняется специальным соглашением, по которому те обязательства в отношении информации, которые берем мы, берет контролер, третье лицо.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): То есть вы выступаете как бы обработчиком.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Совершенно верно.

Теперь еще одно обстоятельство, которое является исключением из тех правил, о которых я говорил, когда респондент представляет информацию не о себе как о частном лице, но как о служащем, должностном лице, владельце фирмы и т.д. В данном случае информация не очень может быть интерпретирована как персональная информация.

Вторая группа проблем в этой же проблемной области -- это отношение по поводу персональных данных внутри персонала. У нас сейчас интересная ситуация, я знакомился с проблемами управления в различных частных фирмах. И вот это абсолютная калька с госучреждений -- это административное соподчинение, жесткая административная воля, место в иерархии определяет твой доступ к информации. Ты начальник, значит, ты можешь получить информацию, кем бы она ни была создана и кем бы ни хранилась. И вот эта административная мотивация, административная логика действует, несмотря на то, что сейчас, как правило, заключаются контракты, которые казалось бы должны распределить ответственность, в том числе и ответственность за информацию между служащими компании.

Международные кодексы идут по такому пути. Вот эти контракты, если вы познакомитесь с ними, это немного расширенный приказ, допустим, генерального директора о приеме на работу такого-то человека и должностная инструкция. Вот и все.

Между прочим, на Западе этот контракт обязательно включает в себя позиции, связанные с защитой информации и защитой лица, носителя информации, обязательства. И во-вторых, действует положение о защите собственной информации компании. То есть человек, который приходит в компанию, подписывает десяток документов. Мы подписываем один контракт, причем во многих случаях наше законодательство эти контракты вообще не признает. На самом деле действуют совершенно другие нормы трудового права. И таким образом получается, что на сегодня мы должны преодолеть этот комплекс административной логики, которая обеспечивает обращение персональной информации внутри компании, как она должна быть обеспечена. Международные кодексы идут по такому пути: информация принадлежит, оперируется той частью исследовательской фирмы, которая произвела эту информацию. Сюда может быть включен и руководитель, менеджер проекта, может быть включен директор и так далее, но только они. Они и только они обеспечивают.

Еще одна группа персонала, которая как бы имеет доступ к этой информации, -- это контролеры. Это оговаривается специальными контрактами. Вот и всё. То есть на самом деле внутри персонала компании определяются еще права и обязанности той части персонала, которая имеет право на эту информацию. То есть, офис-менеджер не может пользоваться информацией и не имеет доступа к этой информации. А, строго говоря, с точки зрения административной логики, он может подойти и сказать: дайте мне эту информацию, я пойду и продам ее. Вообще говоря, здесь еще есть элемент защиты от преступного посягательства в процессе защиты информации.

Внутри фирмы никакая информация, которая прямо или косвенно может быть использована для идентификации личности, не может быть доступна никому, пишет кодекс, кроме исследовательского персонала внутри самой исследовательской организации.

Простите, я знаю, вы устали, я немножечко еще задержу ваше внимание.

Последний проблемный блок -- это исследовательская фирма и третьи лица. Это очень деликатная сфера, поскольку она защищена законодательством о коммерческой деятельности, в том числе понятием коммерческой тайны и так далее. И здесь более сложно, вообще говоря, делать выводы; пока не будет проведен специализированный конкретный анализ, здесь очень трудно что-то сказать. Единственное, что я должен сказать, исходя из практики нашей работы, и некоторое время я был президентом Ассоциации социологов Петербурга, значит, и из этой практики. Здесь тоже есть некоторые принципы, которым надо следовать, опять повторяю, до того момента, когда не появится настоящая регламентация.

Первый принцип -- принцип разделения исследовательского отчета и всей остальной информации. То есть исследовательский отчет принадлежит клиенту, он -- его собственность. Как только он произведен, заплачены деньги, всё. Но вот вся остальная информация принадлежит исследовательской компании, фирме. Она не имеет права, за исключением очень небольшого числа случаев, связанных, как правило, с целями, которые ставились, когда производилась информация, передавать эту информацию. Это первый принцип.

Второй принцип -- принцип уничтожения информации по прошествии некоторого времени. Сейчас международные стандарты таковы: два года -- всё, можешь уничтожать. Я думаю, что в законодательстве очень не четко ставится эта позиция, даже в западном. Должен уничтожить информацию. Я думаю, что лучше сказать "должен уничтожить". Может быть, следует продлить этот срок (два года), но, тем не менее, эта информация должна уничтожаться.
Дело в том, что информация на самом деле и реально устаревает, поэтому как бы нет нужды в ее накоплении, после какого-то времени, естественно. Мы сейчас делаем что? Пять процентов нашей информации (примерно пять процентов) мы уничтожаем в первый месяц ее хранения. Примерно двадцать процентов информации -- до года. И вся остальная информация до двух лет и свыше двух лет хранится.

Здесь очень важно, на мой взгляд, избрать такой принцип. Это не Пенсионный фонд, это не МВД (ну, МВД в меньшей степени). Эту информацию необходимо через какое-то время уничтожать, да хотя бы потому, что она уже и не нужна. Но на самом деле, если она сохраняется, сохраняется угроза ее как бы незаконного изъятия и незаконного оборота.

Теперь еще одна проблема, которая касается третьих лиц, так называемых субконтрактеров. Очень много работ проводится с субконтрактерами. Очень многие виды деятельности социолога проводятся на условиях субконтракта, потому что есть специализированные виды деятельности, как вы понимаете, которые исследовательская фирма может не проводить просто. Поэтому законна передача некоторой части информации субконтрактеру, но есть специальные соглашения (специально разработанные формы) в международной практике, по которым субконтрактер при этом переносит на себя все обязательства основной фирмы, той фирмы, которая заказала работу.

Последнее в отношении исследовательской фирмы и третьего лица. Право клиента на доступ к персональным данным с целью контроля надежности должно соответствовать ответственности исследовательской фирмы за разглашение информации и иные незаконные действия. В некоторых случаях у нас случается так. Если информация полежала, если, скажем, известно, что человек как бы уже забыл про эту информацию, то на свой страх и риск социолог передает эту информацию. Например, часто в таких совершенно нормальных ситуациях, когда академический институт интересуется какой-то проблематикой. Академический институт обрабатывает информацию с собственной целью и поэтому передаются свежие данные, первичные эмпирические данные, а он потом уже обрабатывает. Есть соблазн передачи этих данных даже в благородных таких целях. Вот это абсолютно запрещается международными кодексами.

Понимая вашу усталость, я хотел бы сформулировать некоторые итоги, выводы из того, что я сказал. И, если понадобится, ответить на вопросы. Итак, позвольте мне просто зачитать.

1. В настоящее время отмечается беспрецедентный рост интереса социологов к персональным данным, получаемым с помощью инструментов социологии. Ему соответствует рост объемов и разнообразия персональных данных, вовлекаемых социологами в научный и коммерческий оборот. Действуют объективные факторы, придающие этому росту устойчивый и долговременный характер.
2. Общественность и общественное мнение, также как профессиональные сообщества, оставляют без серьезного внимания этот оборот, который постепенно приобретает незаконный и неподконтрольный характер. Ощущается дефицит законодательства и профессиональных норм, регламентирующих оборот персональных данных, генерируемых исследовательской практикой.
3. Социологическое сообщество не проявляет должный интерес к регламентации процессов сбора, хранения, накопления и передачи персональных данных, не анализируются и не раскрываются проблемы защиты персональных данных, во многих случаях не обращается внимание на незаконный характер сделок, предметом которых являются персональные данные.
4. Не анализируется и не используется западный опыт защиты персональных данных, получаемых в процессе социологических и маркетинговых исследований. (Пункт из текста доклада не зачитывался)
5. Не отрегулированы отношения между исследовательскими фирмами и респондентами по поводу получения, хранения и использования персональных данных. Как показывает практика, незащищенными выглядят в этих отношениях обе стороны.
6. Не отрегулированы отношения между исследовательскими фирмами и клиентами по поводу оборота персональных данных, включая передачу прав собственности. (Я имею в виду -- в полной мере не урегулированы).
7. Требуется стимулировать общественные дискуссии для выработки приемлемых решений, в которых были бы учтены интересы всех сторон и которые могли бы впоследствии стать основой соответствующего законодательства.

Спасибо большое.

---

ПЕТРОСЯН М. Е.: Большое спасибо, Роман Семенович.

У меня к вам даже не вопрос, а просьба. А нельзя ли получить на английском или на русском языке устав САМАРа?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Пожалуйста. Он есть и на английском, есть и на русском, правда, на русском есть извлечения, где-то опубликован полный текст, у меня его нет в полном тексте, есть на английском. Я вам передам.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо.

Юрий Иннокентьевич, вы возьмете на себя?

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Да, мы свяжемся.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я думаю, что это действительно может пригодиться.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Это замечательно интересный документ.

ВДОВИН Ю. И.: Я с вами свяжусь и копию просто дадите нам -- и то, что по-русски, и то, что по-английски.

У меня такой короткий вопрос, если позволите. Скажите, пожалуйста, я просто не знаю технологии социологических опросов, а можно ли, чтобы снять проблему, сразу оторвать анкету, полученную в результате опроса, от источника? Тогда снялся бы целый ряд проблем.

МОГИЛЕВСКИЙ Р.С.: Понимаете, я как раз и хотел показать, что в этом мы не заинтересованы, по ряду причин не заинтересованы, но принципиально абсолютно возможно.

Например, у нас все телефонные опросы идут на основе так называемой системы КОТИ. Это технологическая система, где интервьюер является оператором, на экран компьютера выводится анкета, он сразу же вводит данные, данные идут в обработку. И вечером того же дня вы получаете любое количество информации по этому поводу.

Строго говоря, там есть две системы: одна система, когда персонификация информации невозможна, и есть программа, которая позволяет персонифицировать. Если используют первую программу, мгновенно исчезают эти данные, они обезличиваются, обобщаются.

ШИРОКОВА Н.  (независимый журналист): Скажите, пожалуйста, есть ли гарантия, что согласившись принять участие в социологическом опросе и попав в ваше базу данных, я потом не стану адресатом целевой рекламы? И мне потом не будут звонить по телефону, предлагать тряпки какие-то или опускать в почтовый ящик неимоверное количество рекламных объявлений?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Сейчас никакой гарантии нет. Я пропустил часть текста, чтобы вас не утомлять, там как раз было об этом, что очень часто эта рекламная документация, вам присылают иногда рекламные листовки в области политического маркетинга -- это очень часто продолжение опроса. Вот сейчас политическая кампания была, так она вообще вся строилась на переходе от информатора к потребителю, от опроса к ответам.

То есть сегодня мы не имеем защиты от этого. Хорошо, у нас собрались довольно приличные люди, да? А в другом месте соберутся менее приличные люди, и мы не имеем никакой защиты. Отсюда и наша обеспокоенность. Я, вообще-то говоря, как социолог разделяю все предубеждения, о которых здесь говорил. Мне лучше, если бы этого ничего не было, но вот я и говорю: воспитание не позволяет, и только.

АРТЕМОВА Т. П.: Вопрос мой о преступном посягательстве, которое вы упомянули.

Я знаю, что на заре перестройки некоторые из ваших коллег и, конкретнее, коллег Виктора Михайловича (те, кто занимался проблемами зеленого движения и экологическими проблемами) подвергались, скажем, ограблению и всяческим нападениям, досмотрам и попросту ограблениям квартир, скажем. Существуют ли подобные факты сейчас, и как вы от них защищаетесь, если это имеет место? Спасибо.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Честно говоря, не очень понял, извините, вопрос. Что, по вашему мнению, являлось причиной ограбления? Получение вот этих данных, которые у нас есть, для, например, целей шантажа и так далее? Я не знаю ни о каких случаях в последнее время.

АРТЕМОВА Т. П.: Нет, нет, это было десять лет назад. То, о чем я говорю, было в начале перестройки.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Ну, вообще-то говоря, как процесс перестройка мне нравится, поэтому, если я скажу, что сейчас этого нет, значит, сейчас лучше, чем при перестройке" /Смех в зале/

Но могу сказать, что сейчас этих случаев нет, мне не известно. Может быть, Виктор что-то скажет.

ВОРОНКОВ В.М. (Центр независимых социологических исследований, директор): То, что говорил Роман, это связано с прикладной социологией, работой с рынком.

Для науки значительно сложнее ситуация. Мы тоже собираем данные, эти данные мы не можем уничтожать, и это данные качественные. Мы, например, работаем с биографией людей, это настолько подробные сведения о человеке, которые он больше никому в жизни не дает. Значит, мы должны это каким-то образом хранить и анонимизировать. Более того, мы должны это публиковать в каком-то виде. И мы как только ни ухитряемся эту информацию анонимизировать! Могу привести примеры.

Вот было такое исследование: "Сексуальная биография советского человека". Мы нашли 30 человек, которые согласились нам подробно все рассказать про свою сексуальную жизнь в советское время. Потом в публикации были какие-то выдержки биографий, мы пытались сделать теоретический анализ. Приводятся какие-то куски из интервью. Скажем, мы пишем: женщина, 45 лет. Всё. Но какие-то факты биографии есть. И вдруг мы узнаем из Москвы, что один из информантов опознан. Известно было, кто проводил исследование, и известно было, примерно, в каких кругах. Биография типичной феминистки. И они ее опознали. Мы там поменяли профессию, всё придумали, всё равно опознали. Был скандал. Потому что, конечно, человек не хотел, чтобы кто-то знал об этих сведениях. Ну, там сидели люди и специально высчитывали, в этих феминистских кругах. Была еще пара таких случаев.

А мы, в первую очередь, работая с качественными данными, страшно озабочены этой анонимизацией, иначе мы не сможем работать, нам никто не будет доверять. И поэтому у нас выработался свой этический кодекс социолога, где главным принципом был "не навреди". Например, мы работаем в криминальных группах, и мы в жизни никакой информации оттуда не выдадим, только потому, что наша задача -- не навредить информанту нашему.

ВДОВИН Ю.И.: А статья за недонос?..

ВОРОНКОВ В. М.: Как угодно, но это принцип социолога.

Далее. Мы очень сильно мотивированы и понимаем, что регламентировать можем только сами себя. Но с другой стороны, действительно, у нас был случай два года назад, когда было ограблено помещение института и вынесены все компьютеры. В компьютерах была масса информации.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С. (смеясь): Это какой-то сексуальный маньяк!

ВОРОНКОВ В. М.: Я не знаю, я не контролирую всю информацию, которую сотрудники вводят, у нас нет таких массовых баз, но есть огромное количество информации о самых разных людях. Но было введено правило: отрывать паспортичку от информации, чтобы нельзя было сопоставить. То есть конечно унесли базу конкретной информации о людях, с другой стороны, унесли какую-то базу паспортичек. Сопоставить невозможно. Таким образом мы стараемся обезопасить. Хотя это только наше собственное желание соблюдать этот кодекс социологический. Что в данном случае можно сделать, я не знаю.

С другой стороны, поскольку мы работаем на европейском пространстве, то наш институт включен во все эти отношения и для нас это важно. И мы знаем, что в других странах есть специальная комиссия по этике в социологии, которая рассматривает любые нарушения такого рода, по защите данных в первую очередь. И тогда, если человек вылетает из ассоциации, а это встречается достаточно часто, такие случаи, то он уже на всю жизнь получает "волчий билет". И эти нормы у нас тоже существуют. Но это абсолютно не волнует больше никого из наших социологов вообще, поэтому я предполагаю, что когда-нибудь, когда все эти проблемы, о которых мы сейчас рассуждаем (они имеют комплексный характер), когда вся ситуация изменится и мы станем правовым государством, то изменится и эта ситуация внутри социологического сообщества. Но сейчас, я предполагаю, нет возможности регулировать деятельность социологов, кроме того как запретить деятельность самих социологов.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Саморегулирование -- это вполне применимый способ решения вопросов во многих странах.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Я бы только хотел маленький комментарий. Я действительно согласен, что то, чем мы занимаемся, это уже называется бизнес -- это социологический бизнес. Есть еще научная деятельность. И она имеет специфику. Но я бы, честно говоря, в отношении проблемы персональных данных эту специфику как бы не очень преувеличивал. Вообще-то говоря существует две причины для сохранения персональных данных -- это проблема контроля и это проблема лангетюда.

Собственно говоря то, о чем говорит Виктор, это очень важная вещь, когда нужно отследить жизненный путь практически до смерти. А можно потом сравнивать с последующим жизненным путем, скажем, детей. Вот в этих случаях действительно надо делать исключение по времени. Но строго говоря, то, что сказал Виктор, не опровергает то, что эти данные следует уничтожать.

КИРИЛЛОВА К.: Роман Семенович, у меня такой вопрос. Не считаете ли вы в связи с тем, что было сказано, что ассоциация социологов, по крайней мере, Петербурга должна выработать свой кодекс наподобие риэлтеров, адвокатов, банкиров, который массированно должен через средства массовой информации быть донесен до населения, потому что как только риэлтеры объединились и стали говорить, что кто в нашу ассоциацию входит, имеет то-то и то-то и мы его так-то защищаем, им стало легче работать.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Я вам скажу так, что Ассоциация социологов Петербурга имеет, правда, очень давно разработанный Борисом Максимовичем Фирсовым кодекс профессиональной деятельности. Он давно разработан и поэтому несет на себе следы еще советской системы, тем не менее такой кодекс есть. Я совершенно с вами согласен, что путь к цивилизации в этой сфере, особенно с учетом развития бизнеса лежит через создание ассоциаций, через создание профессиональных регуляций. Ведь для большинства людей характерно правовое поведение, законопослушное.

Я знаю, что две попытки были, может быть, Виктор меня поправит, он лучше знает, но были попытки создания маркетинговых ассоциаций. О социологической я уже сказал. Там такие проблемы, что лишь бы она сохранилась пока еще, потом там членские взносы, надо существовать на какие-то деньги, их нет совершенно. Там в основном люди из бюджетных организаций. Сейчас предпринимались две попытки создания маркетинговых ассоциаций, где это должно было действовать еще жестче, чем у социологов.

И, тем не менее, они не были созданы (вот мы с Виктором участвовали в организации одной ассоциации), я думаю, что это было связано, во-первых, с полным отсутствием реальной мотивации к тому, что делать. Вот человек задумал такую ассоциацию, ему понравилась идея ассоциации; а когда он начал думать о том, чем эта ассоциация будет являться, какую роль по отношению к отдельному маркетологу и отдельной исследовательской компании она будет играть, то возможно, что он подумает: а зачем мне это надо? Понимаете? Тут надо, чтобы созрело сознание этой профессиональной среды. И раньше очень трудно чего-то ожидать.

КИРИЛЛОВА K.: Я хотела сказать, что, может быть, социологам и маркетологам этого не надо, но надо в данном случае думать о поле. Совершенно конкретный вопрос я задам. Меня всегда интересовало, почему в любых исследованиях (социологических, маркетинговых) вот в этой паспортичке -- мало того, что твоя персональная база данных, но еще и бесконечный вопрос, калькированный к нам с Запада: ваш заработная плата. Где у человека гарантия, что через вашу фирму, тем более что законодательной регламентации деятельности нет, это не пойдет в налоговый орган. (Смех в зале)
Это, конечно, смешно, но я говорю то, что мне говорили люди. Нет такой гарантии? Нет.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это не самая большая опасность.

КИРИЛЛОВА К.: Я, конечно, утрирую, но люди просто отказываются говорить. А, если они отказываются говорить правду или врут, значит, грош цена этому маркетинговому исследованию, вы меня извините, конечно.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Но никто не обязывает человека принимать участие в подобных исследованиях.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: На самом деле есть такое предубеждение, странность такая. Спрашивают человека: сколько ты зарабатываешь. Человек отвечает: 173 рубля 53 копейки. На самом деле, социолога это совершенно не интересует. Потом строится интервальная шкала и так далее.

Сейчас гораздо большее значение имеет самооценка человека, и мы почти не используем количественных шкал, а используем качественные шкалы: как человек себя оценивает в некоторой шкале по доходам (выше среднего, ниже среднего, выше его представлении о среднем, ниже). И вот эта как бы человеческая составляющая количественного показателя часто важнее, чем собственно количественный показатель.

Просто такие шкалы используют социологи, которые не очень думают над тем, что они делают, зачем им это надо. Понимаете?

Что касается вопросов. Действительно, вопросы задаются, но я не думаю, что хоть одна налоговая инспекция всерьез отнесется к этим ответам, не знаю. Во всяком случае они задаются, и я вам должен сказать, что наш замечательный народ спокойно отвечает на эти вопросы, и я думаю, что большинство отвечает даже правду.

ВДОВИН Ю. И.: Можно не очень относящийся к проблеме вопрос?

Скажите, пожалуйста, в какой степени существует в социологических организациях такое понятие, как ангажированность в получении результата?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Вопрос очень серьезный, и я бы ответил на него так. Те компании, те фирмы, которые входят в международные сети, как правило, не ангажированы. Они просто объективно не могут быть ангажированы, они не заинтересованы в ангажированности. Те компании, которые успешно ведут свою деятельность, не ангажированы, потому что успешная деятельность всегда предполагает некую долю независимости от субъектов. Потому что, если ты зависим, то этот субъект завтра обанкротится, и ты обанкротишься. У меня просто нет заинтересованности в ангажированности.

Но есть множество компаний, которые, например, стараются жить за счет бюджетных денег (и здесь в Питере тоже). Вот здесь имеет место не просто ангажированность, а, на мой взгляд, просто нарушение уголовного законодательства. Я не стану называть эти компании, но они есть.

То есть мне кажется, что существует две группы. Большая часть известных мне социологических компаний это неангажированные компании. Но есть, и не малое количество, особенно в области политических исследований, компаний, которые явно ангажированы и выдают такую информацию" Вообще-то говоря, в социологии получить любой результат очень просто. И просто, и сложно. Сложно, потому что труд очень разделен, труд индустриальный. Строго говоря, у меня - не научное производство, а фабрика. И труд разделен, но в этом труде есть такие звенья, в которых очень просто дезинформировать потребителя.

Например, составить такой опросник, который заранее определит ответ. Экспериментальные исследования были такие. Мы задавали человеку вопрос, там о многом, а первыми ставили экологические вопросы: как вы обеспокоены экологической ситуацией, водой, воздухом, транспортом и т.д. А потом задавали вопрос - какая проблема в Петербурге является для вас самой главной? И он говорил: экологическая. А на контрольной группе, где не было этой последовательности, совершенно не экология, а транспорт выходил на первое место. То есть всегда есть опасность манипуляции с данными. И просто примитивное написание отчета, который совершенно не соответствует той информации, что получена. Здесь есть очень большая возможность. Это долго, я развивать это не буду.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Огромное спасибо вам, Роман Семенович! И вам, Виктор Михайлович, тоже. Это была чрезвычайно интересная тема.

И очень жаль, что у нас осталось незаслуженно мало времени применительно к этой теме, чтобы ее обсудить. Это действительно один из важных, об этом пишут во всем мире способов вторжения в частную жизнь -- социологические исследования, психологические исследования, лайт-детекторы и т.д.

Конечно, эта тема заслуживает более длительного рассмотрения, не скажу -- более глубокого, потому что оба -- и доклад, и реплика очень глубоко осознанны.
Я буду вам очень благодарна за этот самый кодекс.

Все это прекрасно, но мы съели время дискуссии.

Тем не менее, я считаю себя обязанной, хотя у нас осталось десять минут, дать слово прежде всего нашему гостю -- господину Секеи. Нам будет очень интересно услышать, может быть он хочет как-то оценить результаты семинара. Может быть, у него есть какие-то вопросы, предложения.

Потом, если останется время, Михаил Александрович просил несколько минут для реплики. Я не могу ему отказать. Прошу вас.

СЕКЕЙ И.: Большое спасибо за предоставленное слово.

Позвольте мне поделиться с вами краткими замечаниями. Я начну с последнего выступления. Я думаю, что мы должны четко разделять социологические, научные исследования, маркетинговые исследования и прямой маркетинг. Это разные секторы. И только прямой маркетинг имеет дело с персональными данными, основные сферы исследования не имеют дела с персональными данными. И боюсь, что было бы очень опасно, если бы наука передавала бы личные данные правительству или если наука передавала бы эти данные на рынок. Это разные сферы нашей жизни и очень важно проводить между ними четкое разделение.

Я понимаю, что вы финансово и научно заинтересованы в продаже этих данных, но мы все знаем, что это было бы неправильно. Я бы рекомендовал вам использовать связи, о которых я говорил в своем выступлении. Если у вас есть персональные данные, вы можете на время использовать их, приписать им какой-то номер, вычеркнуть, стереть оттуда имя, разделить это имя и данные.

Позвольте мне вернуться к докладу госпожи Петросян. Она говорила о законе Хабеас Корпус, об одном из основных прав. Позвольте мне сказать, что есть новое основное право, которое может быть не очень широко признано, но оно уже признано некоторыми конституциями, оно называется Хабеас-дата.

Хабеас Корпус -- закон о неприкосновенности личности, а это закон о неприкосновенности данных. Разумеется, это другой уровень дискуссии, однако, во многих испаноговорящих странах, например, в Южной Америке вы можете обнаружить этот закон. И смысл его в том, что вы контролируете не только свое тело, но и информацию о себе.

Еще одно краткое замечание. Мы обсуждали проблему с Интернетом и проблему с провайдерами Интернета. Мы должны разделять провайдеров доступа в Интерент и провайдеров содержания. Это два разных типа провайдеров. Провайдеры содержания отвечают за содержание, как редактора газет отвечают за то, что печатается в газетах. Но провайдеры серверов не отвечают за информацию, поскольку они похожи на провайдеров телекоммуникаций. И, разумеется, это имеет несколько последствий.

Я думаю, что в наших странах законы о защите данных более или менее импортированы в наши страны. У нас не было времени разработать их самостоятельно. В основном это инородное тело в нашем законодательстве, и иногда нелегко внедрить их в юридическую систему.

Но если у нас есть некоторые основные принципы, которым мы следуем, то гораздо важнее внедрить какие-то европейские директивы. И вы упомянули о том, что иногда при этом текст искажается. Гораздо важнее основные принципы. Но одного закона недостаточно. Один законодательный акт -- это просто базис.
Я -- человек посторонний, но вам требуется целый сектор законодательства. Виктор Монахов упомянул, и вы также упомянули, что прямой маркетинг и исследования находятся в юридическом вакууме. Пожалуйста, учтите, что вам потребуется заимствование целого законодательного сектора, вам потребуется много законов.

Несколько слов о судебной информации. Вы подняли вопрос о том, возможно ли, чтобы газеты публиковали имена обвиняемых, прежде чем вынесен приговор, прежде чем суд признал человека виновным. С моей точки зрения, судебная процедура имеет две фазы. Первая -- расследование, которое не является общедоступным. И судебная фаза, которая открыта широкой публике. Так что если кого-то обвиняют в суде, и если вы -- журналист, вы можете опубликовать то, что его обвиняют. И затем уже в соответствии с профессиональной этикой журналиста следует опубликовать статью о том, был ли человек признан виновным. Но в начальной стадии журналист может сказать только о том, что человеку были предъявлены обвинения в том или ином.

В конце (я знаю, что у нас очень мало времени) позвольте вам предложить некоторые документы и некоторую помощь в будущем. К сожалению, у меня с собой нет, но дома у меня есть некоторые переводы важных юридических документов на русский язык.

Я с удовольствием пришлю их вам -- некоторые американские законы, относящиеся к информации, в переводе на русский язык, и также законодательные акты, связанные с защитой информации. Кроме того, у меня есть закон о прямом маркетинге, к сожалению, только на английском, но может быть вы сможете использовать его.

Я бы хотел привлечь ваше внимание к тому, что примерно десять лет назад у нас был большой социологический опрос не по поводу людей, а по поводу того, что люди думают о социологических опросах и об использовании данных. Мы опубликовали его на английском языке. Если кто-то заинтересуется, я буду рад вам прислать. Если вы заинтересованы в сравнительном исследовании, я буду готов с вами сотрудничать. Спасибо большое.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Огромное спасибо, господин Секеи.

Мы бы хотели, в частности, я бы хотела как можно скорее получить эти документы как на русском, так и на английском языках. Я надеюсь, что вам не будет трудно прислать эти документы на адрес "Гражданского контроля", мы поделимся.

В частности, меня очень интересует опрос, поскольку я как раз сейчас пишу такое сравнительно-правовое исследование. И у меня есть только материалы американских опросов. Очень интересно было бы сравнить с опросами в других странах. И закон о прямом маркетинге интересует не только тех, кто занимается прямым или косвенным маркетингом. Но это ведь тоже очень важная тема, потому что, например, даже в такой стране, как Соединенные Штаты, тема маркетинга и передачи персональных данных для маркетинга до сих пор не решена до конца и стоит довольно остро.

Пожалуйста, Виктор Михайлович.

ВОРОНКОВ В. М. Маленькая обобщающая реплика, обращенная к тому, что сказал господин Секей по поводу импорта законов.

Дело в том, что мы столкнулись одновременно с Западом с одной и той же проблемой -- возможностью через новые технологические системы проникнуть в частную жизнь человека, но я хотел бы обратить внимание на то, что мы к этой проблеме пришли с совершенно разных сторон. Запад пришел из представления о privecy, о защите частной жизни. Мы пришли из общества, где частной жизни не было. Она где была, в коммунальных квартирах? Она была при идеологии -- что мне скрывать от своих товарищей? Где личной жизни не было, она контролировалась вся целиком. Поэтому мы сейчас говорим: вот многие дела вязнут где-то в Верховном суде! Естественно, общество ничего не понимает в ценностях частной жизни. Это не культивировалось. Нормальные советские люди, которые это и не считают ценностью...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Сейчас уже начинают понимать.

ВОРОНКОВ В. М.: Это начинают понимать люди, которые сидят в этой аудитории и еще очень узкий круг бывшей интеллигенции, которая сегодня в этом заинтересована. И поэтому, если мы просто импортируем эти законы, они у нас точно также работать не будут. Это должно быть воспитано непоротое поколение для того, чтобы эти законы работали. Значит, вопрос не в том -- немецкие хорошие законы или американские. Они свои законы придумали, зафиксировав те отношения в своем обществе. Они наиболее эффективно будут эти отношения защищать или поддерживать, потому что закон идет вслед за формированием отношений в обществе, и их каким-то образом укрепляет или стимулирует. А у нас они пока еще совсем другие. Спасибо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Виктор Михайлович, и вы это говорите после того, как я так красиво рассказывала о том, что есть некая объективная материя регулируемая и это определяет некое принципиальное единство регулирования!

Другое дело, что я говорила о скелете и мускулатуре, вот мускулатура бывает разная, цвет кожи разный, но скелет тем не менее все-таки один. И скелет этот, поскольку он общий, для нас в общем" есть такое совершенно потрясающее выражение: "обречены на успех". Так вот наш закон обречен на эти требования. (Смех в зале)

ВДОВИН Ю. И.: Обречен на сопротивление"

ПЕТРОСЯН М. Е.: Действительно, некие какие-то принципы все-таки заданы. Они заданы даже не правовыми системами. Они заданы единством материи. Вы понимаете, ведь, за правовым регулированием, за правовым государством где-то, в конечном итоге, лежит здравый смысл. И никто меня не переубедит в том, что за идеей права не лежит здравый смысл. Другое дело, что это не какой-то сиюминутный интерес или сиюминутное значение, которое иногда называют здравым смыслом, а такой вот глубокий, действительно глубинный человеческий здравый смысл.

И мне представляется, что эти принципы, которые, как мне казалось, я сумела показать, уже в течение где-то 25 лет, так сказать, сохраняются, и если и изменяются, то только обогащаясь по мере постановки новыми технологиями новых проблем. Это все-таки доказательство того, что некие принципы, основанные на здравом смысле, есть.

Но, конечно, должна быть корреляция каких-то конкретных механизмов, каких-то конкретных норм с той реальностью, которая у нас есть. Всё, спасибо.

ВДОВИН Ю. И.: Давайте поблагодарим всех участников нашего высокого собрания, переводчиков, стенографов, радистов"

ПЕТРОСЯН М. Е.: Давайте поаплодируем!

(Аплодисменты)

ВДОВИН Ю. И.: Себе мы тоже поаплодируем, потому что мы два дня отсидели тут, отработали.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо большое всем.

Я прощаюсь с вами. Наша серия семинаров закончилась. Предлагайте интересные темы, может быть, будет новая серия.