Структура правовой личности: поведенческий аспект / Комментарии по теме

О наших преобразованиях как о реформах в прошедшем времени лучше не говорить. Как минимум, не звучит.
Я понимаю, эффективность - не нужное понятие при рассуждениях о правой личности как книжно-лабораторном создании. Открыл книгу - есть вопрос, закрыл - уже нет.
Из работы следует, что процедура создания правопорядка не имеет отношения к правой личности. Первое находится где-то за ее пределами. Сначала воспитаем правовую личность, а правопорядок сам появится. Однако, и обратное невозможно. Так с чего же начинать?
Может рассказать о формах правового поведения каждому человеку? Но абсолютное большинство людей знают о нем на интуитивном уровне. А если заставить выучить формулировки этих правил поведения?
Воспитание - длительный процесс. Если предшествующей истории человечества не хватило для массового воспитания правовой личности, тогда, сколько столетий еще нужно ожидать ее появления.
Правопорядок и беспорядок создаются не только активностью правовых личностей, но и разумностью в организации правопорядка. Мне представляется, что первоочередное значение в социальной жизни людей имеют технологии создания и обеспечения правопорядка. Правовая личность - сопутствующий социальный результат.
Сказанное - всего лишь, мое личное мнение.
Александр

Здравствуйте, Александр!

Естественно, порядок создания правопорядка связан с правовой личностью, так как они взаимосвязаны. Почему этого не было в статье? Потому что это не входило в ее цели. По каким причинам? Потому что это была строго целевая статья, которая писалась не для Либертариума, а здесь появилась "к слову" по поводу дискуссии относительно демократии, которая развернулась по поводу статьи "Тупики демократии".

Теперь насчет разумности в организации правопорядка. Правопорядок, работает на системе сдержек и противовесов предполагает и обеспечивает существование правовой личности. Если данная система не работает, то не обеспечивает. Насколько мне представляется, сейчас она не работает, потому что данного рода личностей слишком мало.

Теория управления говорит, что можно организовать плавный переход общества к правовому состоянию ( о чем вы и говорите). Однако для этого надо 1) иметь квалифицированную управленческую силу, знающую что она делает, 2) Поддерживать данную квалификацию длительный период времени (несколько поколений людей), 3) Иметь на этом промежутке времени постоянные цели. Я не верю, что не произойдет сбоя (сайт то у нас либеральный). Либо потеряется квалификация, либо - "власть развращает".

Думаю, что появление правовой личности - это естественный процесс. Они постепенно будут появляться в неблагоприятных (тоталитарных) условиях, улучшая правопорядок и, соответственно, ускоряя этот процесс. Если пытаться управлять этим процессом - значит только увеличивать тоталитарность общества и замедлять нужный нам процесс. Сколько это займет времени? Я не доживу.

Это тоже мое личное мнение.

С уважением, И. Ивкин

Иван, приветствую тебя.
Действительно, мое обсуждение не попадало в сущность поставленного для дискуссии вопроса. Просто, мне кажется, что исходной точкой в появлении вопроса "правовой личности" было убеждение - массовое распространение таких качеств и создаст желаемый уровень правопорядка. Каждый из нас может жить при любом количестве правовых личностей, но вот высокий уровень правопорядка требуется всем, "здесь и сейчас".
Вопрос о правовой личности, может быть, подменяет проблему обеспечения правопорядка. У первого вопроса значение "тянутое", у второго - затемнено. Не случится ли так, что "правовая личность" всегда будет оставаться искусственным и умозрительным построением.
Иван, я думаю, что если использовать указания теории управления, то нельзя будет понять и увидеть имеющуюся возможность установления надлежащего правопорядка без массового "воспитания правовой личности".
Высокий уровень общественного правопорядка не предусматривает возможности существования произвола и тоталитарности. Однако, во многих других его состояния последние имеют место.
Иван, если ты попробовал пофантазировать о сроках появления правовой личности, то и я позволю себе некоторую вольность в размышлениях о правопорядке. Вдобавок мне бы очень хотелось видеть тебя свидетелем установления, пока необозначенного, высокого уровня общественного правопорядка. И если, все-таки, в реальной жизни может иметь место "правовая личность", то хотелось, чтоб достижение необходимого уровня правопорядка произошло лет через пять. Тогда и можно будет понаблюдать за появлением непонятного пока существа - правовой личности. Буду признательным, за твое представление состояния правопорядка, соответствующего обозначенному состоянию правовой личности.
Благодарю за внимание к реплике.
Но сказанное опять не имеет отношения к структуре правовой личности

Александр

Здравствуйте, Александр!

Извините за задержку с ответом - я оказался не готов к Вашему вопросу. Сначала я долго думал, а потом, когда прочитал Вашу реплику к статье Мюррея Ротбарда, понял, что ничего содержательного сказать не смогу. Если у вас подобных мыслей много (я мне кажется, что так оно и есть), то предлагаю вам написать об этом статью и послать ее Юре Кузнецову. Думаю, что он ее обязательно выложит на сайте.

Однако, я подумал вот что. Допустим, что мы сможем создать структуру, обеспечивающую необходимый нам правопорядок: приватизация государственного принуждения, работа с выборным процессом и т. д. (мне кажется, что Вы сможете ее придумать). Однако остается еще один момент - основа всего - население. Думаю, наше население по степени правосознания можно разделить на несколько страт.Страты с достаточным правосознанием будут принимать участие в управлении государством и создании правового поля. Однако другие страты будут выключены из этого процесса, это будет не их право и следовательно оно в их среде работать не будет. Они создадут свое, "незаконное", право и будут по нему жить. Фактически общество разделится на несколько подобществ (собственно, это происходит и сейчас). Правосознательные граждане будут строить общество благосостояния, остальные - двигаться в другом направлении. Все это может привести и к юридическому разделению страны (по мне, далеко не самый худший вариант).

Вы писали мне, что хотите увидеть правовую личность через пять лет. Мне кажется, что за такой срок народ не переделать, даже при наличии должной системы обеспечения правопорядка. Многих уже не перевоспитать. Они будут воспитывать всех с кем имеют дело в своем ключе. Страты достаточно замкнуты, чтобы обеспечить самовоспроизводство. Так что может лучше обеспечить правовое общество для тех, кто его оценит, а другим - сецессия?

С уважением. И. Ивкин

Иван, приветствую Вас и благодарю за внимание к репликам. Только сегодня утром я увидел ответ на мою реплику. Мне уже показалось, что я в чем-то перебрал, отвечая по статье и вопросам. Это ведь сделать элементарно просто. Реплика, всегда, очень узкое высказывание.
Иван, спасибо за предложение. Мне очень хочется выполнить Вашу рекомендацию, но попробую объяснить, почему я не смогу сделать это быстро.
Давайте представим на мгновение какую-либо территорию без населения, и спросим себя: "какой на ней может быть правопорядок?". Мне представляется, что могут быть два ответа: 1 - идеальный, 2 - никакого правопорядка не будет. Мы же всегда имеем дело с реальностью - населением на территории и стремлением его к повышению уровня правопорядка. Такое стремление встречает некоторые искусственные ограничения. Они представляется и в очевидной форме в виде преступности и правонарушений, а также в невероятной - самой организации правопорядка. И в действительности выступает сама его организация. Да, в это трудно поверить. Делая такие заявления, я ни каким образом не хочу затрагивать качество самой работы сотрудников правоохранительных органов. Все мои намерения и предложения исходят из желания защитить и их от непосредственно воздействия самой организации правопорядка. При этом я подразумеваю, что их состояния и работа хорошо известны и не могут публично комментироваться.
Иван, самое простое в организации правопорядка - создать структуру, если вы подразумеваете под этим новый орган, и самое сложное, если под этим иметь в виду устройство правообеспечивающей деятельности. Спасибо, за мнение. Основа второго уже существует.
Видимо, я буду привязан в своих ответах к Вашим вопросам. Я понимаю, что государственное принуждение выступает на поверхности восприятия как строительство заборчика - преграды для преступности в головах граждан, а также представляется объективной формой обеспечения правопорядка. Только заборчик очень уж низкий получается, иногда падает. Когда такое происходит, по нему и ездить можно. Но тогда, внутренний заборчик меняют на внешний (это вся система внешнего воздействия). Суть же моих предложений состоит в необходимости сменить материал и способ строительства. Что же такое я могу предложить, если заявляю о возможности 10 - кратного снижения уровня преступности? Думаю, что это может быть продукт совместного проявления либерализма и демократии, реализованный в устройстве социального взаимодействия. И проявляться в форме направленной напряженности социального поля. Мне очень хочется уважительно отнестись к участникам обсуждения и позднее представить это объяснение в форме комплексного и многопланового исследования.
Иван, мне нравится, ваше представление и рассуждение о стратах. Действительно так. И я не возражаю против Вашего объяснения действительности. Но это ни в какой мере не противоречит моим рассуждениям. И население наше можно делить и строить по многим признакам, но лишь бы его в подъезде и на работе по живому не резать.
Так случилось, а это было 12 лет назад, что, выполняя технико-экономическое обоснование под комплексное внедрение технического обеспечения информационных технологий в деятельности правоохранительных органов одного из районов России, я вышел на политэкономическое обоснование устройства правообеспечивающей деятельности. Когда получил, первые результаты (эта работа носила самостоятельный характер) я пережил некоторый испуг. Может быть даже страх. Результаты анализа превратились в уверенность достижения декларируемого здесь результата. Все, что я дальше делал, происходило под некоторым знаком этого восприятия. А это и политэкономическое обоснование устройства финансов, включая: бюджет, налоги, бухгалтерский учет и др. вопросы. Однако то, что сделано не достаточно для представления имеющейся совокупности взглядов.
Сила воздействия такого подхода на человека огромна, но не меньшей является и высвобождаемая созидательная энергия человеческой деятельности. Здесь находится основа и быстрого и гармоничного развития экономики и участия в этом процессе всего населения.
Как бы я не стремился сделать все самостоятельно, мне не обойтись без финансирования этой работы. Самофинансирования не получилось - здесь я банкрот.
С уважением,
Александр

Здравствуйте, Александр!

Теперь я извиняюсь за задержку - проблемы с доступом к сети. Получается у нас слишом уж затянутая переписка.

Я так понял, что вы в своих изысканиях нашли некоторый способ устройства правопорядка, который позволяет перестраивать создание уже сформировавшегося человека?

Я понял так. Вы работали над приминением новых технологий в правоохранительной деятельности, скорее всего в сфере профилактики правонарушений, и нашли искомый способ устройства правопорядка? Я под устройством правопорядка понимаю, конечно-же, не отдельный орган, а систему общественных отношений.

Почему я утверждаю, что вы должны были найти способ "переделки" людей? Я уже писал. Ни для кого не секрет, что основная причина преступности - воспитание детей в соответствующей среде. Чтоб воспроизводства людей-преступников не произошло, есть два пути: 1) изъять детей из их среды и 2) переделать среду. Первое озачает отнюдь не применение либеральных ценностей - это директивное управление в чистом виде - то, что делалось при советской власти. Переделать среду означает переделать людей, то есть тех, кого переделать очень сложно. А считал, что это невозможно, поэтому и говорил о необходимости деления общества. Если же действительно можно сделать так, как вы говорите, то я Вам буду апплодировать.

Однако, я подумал об опасности данного подхода. Ведь ваша система это: система психологического манипулирования, заключенная в определенную оболочку общественного устройства. Но из нее можно вычленить систему манипулирования и обратить во зло.

И все-таки подумайте о том, чтобы описать то, что у Вас уже есть. Ведь от Вас никто не ждет абсолютно законченной картины мира. Глядишь, пожнете последователей (меня, например). Вместе возьмемся, глядишь и осилим тему.

С уважением, Иван

Иван, приветствую Вас!
Благодарю за теплый ответ и скажу, что он не может опоздать, подобные письма всегда вовремя. А само время имеет в таких делах иное измерение, ход его, как мне кажется, определяется достигнутым пониманием.
Иван, вы слишком точно все описываете. И если бы я не знал возможности логики простых и разумных рассуждений, то вероятней всего, предположил, что бог наделил вас даром ясновидения.
Только на некоторые нюансы я бы хотел обратить Ваше внимание. Они совершенно незначительные. Мне кажется, что
говорить можно только о перестройке человека самим собой. Это в равной степени относится, как к потенциальному или сложившемуся правонарушителю, так и к добропорядочным гражданам. Общественный правопорядок - это состояние для всех граждан. В ходе личных изысканий действительно найдена система отношений общественного правопорядка, характеризующаяся использованием демократии как массового и действенного участия фактически всех граждан в обеспечении его надлежащего и желаемого уровня.
И действительно, я не провожу никакого деления людей и, как бы, исхожу из того понимания, что перед богом и перед желанием высокого уровня правопорядка - все люди одинаковы. ("Честный помер или вор с одинаковой тоской распевает грустный хор: "со святыми упокой" - это от А.Горького) Система просто дает условия для перестройки, а вот других возможностей в форме всяких нарушений правопорядка или раздумий о совершении таковых - не оставляет никаких. Но это только одна сторона системы, другая же мобилизует активность и ответственность всех граждан на созидательную деятельность.
Тогда, почти 13 лет назад, через простые математические расчеты я пробовал подтвердить возможность указанного снижения уровня преступности. Сейчас могу сказать, что для снижения уровня преступности в 10 раз (если для нашей страны, то это к уровню 1988г.) требуются финансовые ресурсы, больше используемых в 100 раз. И вроде бы, получается недостижимое состояние. Странное дело - из этого положения дает выход само устройство самой системы социального взаимодействия. Происходит это из самого внутреннего оборота в соответствующей деятельности.
А от мобилизации созидательной деятельности можно получить ускорение темпов экономического развития в 3 -5 раз. И для Америки, в том числе. Есть атомная энергетика, есть атомная бомба - 2 стороны применения одного процесса. Та же созидательная энергия, которая будет проявляться от деятельности людей в условиях данной системы, может быть просто гигантской. При этом, на первое место выйдут и уже не будут уходить ценности свободного общества.
Вопросы войны и мира, национальной и религиозной розни, наркомании и алкоголизма и др. также находятся в сфере действия системы.
Воспитание детей - одно из обязательных условий благополучия нации в будущем. И здесь могут происходить совершенно другие процессы, нежели простое извлечение детей из некоторой среды, непригодной для воспитания нормальных граждан.
Оптимальное соединение либеральных и демократических ценностей в системе и дает защиту от того зла, о котором Вы говорите. Я еще раз подчеркиваю, что система не позволяет манипулировать сознанием и поведением, а создает условия для мобилизации внутренней энергии человека на социально-приемлемое поведение и проявление активности и ответственности в созидательной деятельности. Но между тем, я все равно разделяю Вашу озабоченность неизвестностью проявления негативных последствий.
В 23 года занимаясь рационализацией телефонной станции я радовался каждому принятому предложению. От этого процесса я воспринял дух рационализации, который уже в 32 года и на другой основе позволил выйти на понимание системы. Тогда я хотел сделать то, что вы предлагаете, за три дня. Потребовался месяц для того, под чем я понимал выполнение гражданского долга. Но после этого я узнал другое, что можно выразить словами, наверное, В. Высоцкого: "Если воровал, значит сел, значит сел, если шел в разрез - под расстрел, под расстрел..." Дальше - закрылся и вышел из работы и исследований. Годы летят быстрее пуль, они всегда попадают, в частности - в энтузиазм. Сейчас 44. Огонь погас, но осталось стремление выполнить работу.
Хоть я и вернулся к проработке этого вопроса, но убежден в следующем:

1. Подходить к оформлению нужно комплексно и многопланово.
2. Само оформление даст много новых решений в смежных областях.
3. Работать надо системно, на постоянной основе.
4. Для выполнения работы требуется финансирование.
5. Представление работы в усеченном или каким-то образом ограниченном состоянии недопустимо.
6. Выполнение работы одному нецелесообразно.

Фактически для подготовки работы мне нужно 2 года, хотя отдельные политэкономические и прикладные разработки выполнены. Всякая спешка сделает работу окончательно невыполнимой.
Ничто не мешало получить этот результат и 2000 лет назад, при спешке сейчас можно отодвинуть решение вопроса на много лет вперед. Хочу сказать, что аплодировать, скоро не придется.
Из сопоставления отношения к этому вопросу в России и в Америке я дал проекту название "Америка без преступности".
Если Вы, Иван, готовы принять участие в работе, то давайте начнем с поиска финансирования. Здесь надо тоже что-то придумать. На этом участке мне точно нужна помощь, а состояние этого вопроса и определяет перспективу достижения целей нашей деятельности.
2 года на разработку, не более 2-х лет от ее внедрения (где - отдельный вопрос) и не пройдет 5 лет, как Вы увидите свой пример правовой личности.
С уважением,
Александр.

Здравствуйте, Александр!

У меня есть вопрос. Вы пишите, что для снижения уровня преступности в 10 раз (если для нашей страны, то это к уровню 1988г.) требуются финансовые ресурсы, больше используемых в 100 раз. Поэтому интересно, а какие это статьи расходов. Вы же должны понимать, что допустим увеличение финансирования правоохранительной деятельности отнюдь не добавляет либеральности в систему. С другой стороны, существуют статьи расходов, которые хоть и принято финансировать за счет бюджетных средств, но совсем не обязательно. Было бы желание - можно и за счет частных.

Я вас понимаю, 20 лет назад пойти против системы - какое бы не было желание созидать - отобьют напрочь. Однако мне столько, сколько было вам, когда вы начинали - 23. Поэтому я все еще нацелен на результат. Давайте попробуем. Может что-то и получится. Я сейчас довольно занят, поэтому не могу обещать, что только этим и буду заниматься. Например, я недавно брал на себя обязательство перевести кое-что для Либертариума, но навалилось - и не смог, хотя желание и осталось. Может пыл и схлынет, но сейчас желание есть. Понемногу время выкроим.

Так случилось, что моя работа на данном этапе вскоре должна быть связана с получением финансирования для одного проекта. Посмотрим как это делается, может что-нибудь и придумаем.

Поэтому как человек, нацеленный результат, имею несколько вопросов:

1. Каков размер финансирования?
   2) Каковы статьи расходов?
   3) Каков примерный план реализации проекта?

Давайте так. У меня сейчас руки не доходят залесть на Либертариум. Поэтому пишите мне на ящик [email protected]. Я его буду регулярно проверять.

Как говорил Высоцкий в роли Глеба Жеглова: "В общем придумается что-то"

С уважением,
И. Ивкин