Предварительные итоги I

Комментарии (12)

• Предварительные итоги I

  Keng, 05.10.2000
  в ответ на: комментарий (анонимный, 03.10.2000)
  Аноним, простите, по ряду причин не смог ответить сразу. :)
  Я, кстати, тоже некоторым образом аноним, просто для удобства именования аномимов, я бы и Вам рекомендовал бы зарегистрироваться... И обзавестись ником.
  Наш с Вами спор по существу только об одном: Вы считаете, что спецслужбы для всеобщего блага имеют право и, даже должны следить лично за Вами и копить данные о Вас, а я так не считаю.

  > Вы, наверное, крепко вошли в роль бандита.
  Тот же Максим меня в нашей давней переписке назвал "экстремистом". Наверное, он прав. Я однозначно выступаю за примат прав и свобод человека и крайне отрицательно отношусь к "государственникам" и так называемому "государственному мышлению".

  > Должен сказать, что чем больше я в этот спор влезаю,
  > тем менее интересен он мне становится.
  > Суть проблемы ясна, мотивы противников СОРМ
  > более чем прозрачны. Здесь не о чем дискутировать.
  Я согласен его закончить, тем более, что ни Вы меня, ни, очевидно я Вас, не сможем переубедить...
  Вы не сможете меня переубедить в том, что для гражданского общества полезна организация системы тотальной слежки (не сейчас, но в итоге..), связанное с этим нагнетание атмосферы страха и подозрительности, и вседозволенность спецслужб. Я абсолютно уверен в том, что возможности СОРМ не будут эффективно использоваться по назначению (для поимки преступников), и в том, что от внедрения этой системы (и даже от навязывания Обществу просто мысли о ее полезности -- этот момент я считаю самым важным!) будет только один вред и ничего кроме вреда.

  Все это не более чем чувства, но если хотите правового анализа... Ну, во-первых -- он уже был дан и здесь, в Либертариуме. А во-вторых, помните, что Закон всегда вторичен. Первичны права и свободы человека.
  

• Предварительные итоги I

  Keng, 05.10.2000
  в ответ на: комментарий (анонимный, 03.10.2000)
  Аноним, простите, по ряду причин не смог ответить сразу. :)
  Я, кстати, тоже некоторым образом аноним, просто для удобства именования аномимов, я бы и Вам рекомендовал бы зарегистрироваться... И обзавестись ником.
  Наш с Вами спор по существу только об одном: Вы считаете, что спецслужбы для всеобщего блага имеют право и, даже должны следить лично за Вами и копить данные о Вас, а я так не считаю.

  > Вы, наверное, крепко вошли в роль бандита.
  Тот же Максим меня в нашей давней переписке назвал "экстремистом". Наверное, он прав. Я однозначно выступаю за примат прав и свобод человека и крайне отрицательно отношусь к "государственникам" и так называемому "государственному мышлению".

  > Должен сказать, что чем больше я в этот спор влезаю,
  > тем менее интересен он мне становится.
  > Суть проблемы ясна, мотивы противников СОРМ
  > более чем прозрачны. Здесь не о чем дискутировать.
  Я согласен его закончить, тем более, что ни Вы меня, ни, очевидно я Вас, не сможем переубедить...
  Вы не сможете меня переубедить в том, что для гражданского общества полезна организация системы тотальной слежки (не сейчас, но в итоге..), связанное с этим нагнетание атмосферы страха и подозрительности, и вседозволенность спецслужб. Я абсолютно уверен в том, что возможности СОРМ не будут эффективно использоваться по назначению (для поимки преступников), и в том, что от внедрения этой системы (и даже от навязывания Обществу просто мысли о ее полезности -- этот момент я считаю самым важным!) будет только один вред и ничего кроме вреда.

  Все это не более чем чувства, но если хотите правового анализа... Ну, во-первых -- он уже был дан и здесь, в Либертариуме. А во-вторых, помните, что Закон всегда вторичен. Первичны права и свободы человека.
  

• Предварительные итоги I

  аноним, 06.10.2000
  в ответ на: комментарий (Keng, 05.10.2000)
  >Вы считаете, что спецслужбы для всеобщего блага имеют
  >право и, даже должны следить лично за Вами и копить данные
  >о Вас

  Здесь,Keng, Вы передергиваете. Ничего подобного я не утверждал. Свое мнение, позвольте высказать самому: Я считаю, что спецслужбы обязаны бороться с преступниками всеми законными средствами, в том числе и "прослушиванием" всех средств связи, имея на то, в каждом конкретном случае, санкцию суда.

  >Вы не сможете меня переубедить в том, что для
  >гражданского общества полезна организация системы
  >тотальной слежки...

  Вы, по-видимому, оговорились, и вместо слова полезна должно быть вредна, или я чего-то не понял.

  >Я абсолютно уверен в том, что возможности СОРМ не будут
  >эффективно использоваться по назначению (для поимки
  >преступников), бездоказательно!

  По поводу правового анализа некоторых "специалистов", я уже высказывался. Добавлю одно. Закон, плох он или хорош, должен исполняться неукоснительно. Только в этом случае можно обеспечить примат Закона перед Произволом. Замечу произволом как спецслужб, так и охлократии. Вы дважды упомянули права и свободы человека. Согласен они первичны. Но есть еще и обязанности гражданина перед обществом других граждан. И как правило, обязанности одних, суть права и свободы других. Общество не должно гарантировать защиту тех прав преступника, которые он злонамеренно использует для совершения преступления. Иначе, оно не сможет обеспечить защиту прав своих законопослушных граждан.

  Думаю спор наш, несколько о другом.
  Оправдано ли мЕньшее зло для предотвращения или наказания бОльшего? Я считаю - да! Вы, очевидно, - нет.

• Предварительные итоги I

  Keng, 07.10.2000
  в ответ на: комментарий (анонимный, 06.10.2000)
  Ну, вот видите, Аноним, наши с Вами позиции оказываются очень близки:
  > Я считаю, что спецслужбы обязаны бороться с преступниками всеми законными средствами, в том числе и "прослушиванием" всех средств связи, имея на то, в каждом конкретном случае, санкцию суда.
  Если так будет, и будет только так, то я не против. Я очень даже "за". Но анализ существующего на настоящий момент "нормотворчества" наших охранителей (мы же с Приказа начали, Вы не забыли?) говорит несколько о другом:
  Спецслужбы, выпуская нормативные акты или способствуя их появлению пытаются так или иначе:
  1) игнорировать Конституцию в части требования обязательного судебного решения (ст. 23)
  2) получить бесконтрольную возможность съема данных с линий связи
  3) заставить общество за возможность съема данных заплатить повторно (в дополнение к налогам), контролируя направления оплаты
  4) запретить свободное распостранение крипто таким образом, что бы даже факт применения крипто являлся бы преступлением
  -- это по СОРМу
  Если мы к этому добавим ставшие известными попытоки ввода цензуры, планы изменения закона о СМИ, попытки так или иначе ограничить свободу слова и в Рунете (что бы под ним ни подразумевалось), уже свершившийся факт ограничения свободы экономической деятельности (пресловутое "лицензирование"), и т.д. и т.п., то что мы получим в итоге?

  В итоге спецслужбы и прочие "государевы слуги" пытаются отменить основы Конституционного строя? Так что-ли?

  Я просто вижу эту опасность, это стремление...
  Ловя преступников, как бы и всех остальных не "замочили" бы...
  А произвол уже давно цветет пышным цветом, он прикрывается неправовыми законами, подзаконными и совсем рядом с Законом не стоящими нормативными и псевдонормативными актами.
  Примеры? Приведите любой акт "навскидку" -- что-нибудь да отыщем. Еще не встречал ни одного безупречного.

  > По поводу правового анализа некоторых "специалистов", я уже высказывался
  Если можно, давайте конкретнее. Пока Ваше высказывание было, пожалуй, только одно: "Все врут". Это не ново, еще Грибоедов это замечал... :o)

• Предварительные итоги I

  Владимир Тинюков, 07.10.2000
  в ответ на: комментарий (анонимный, 06.10.2000)
  > Закон, плох он или хорош, должен исполняться неукоснительно. Только в этом случае можно обеспечить примат Закона перед Произволом.

  Рассуждая так, в конце концов, мы придем к мысли, что закон выше биологических инстинктов и если закон настолько плох, что противоречит инстинктам человека, то он все равно должен исполняться неукоснительно. Такой подход к толкованию правил (законов), выдуманных человеком для самого себя, еще можно оправдать в общественной смертельной схватке (боевых действиях). Но для общества, не находящегося в состоянии войны, это неприемлемо. А желание человека быть невидимым и неслышимым, а также желание человека быть неидентифицируемым (т.е. анонимом) и есть одно из проявлений инстинкта самосохранения. Совсем ни к чему, чтобы потенциальный хищник или конкурент на пищу заметил тебя раньше, чем ты заметишь его. А в нашем конкретном случае (перехват коммуникаций), хищник зачастую одновременно является представителем конкурента. Да это доказать тяжело, т.к. пострадавшие говорят об этом анонимно (и это не принимается как доказательство), либо вообще становятся абсолютно невидимыми и не слышимыми.

  > Общество не должно гарантировать защиту тех прав преступника, которые он злонамеренно использует для совершения преступления.

  Да не должно, если будет доказано и подтверждено судом, что готовится, совершается, скрывается преступление. Но в случае с СОРМ некоторые представители общества (этакое подобщество) вообще не собираются гарантировать защиту тех гражданских прав, которые потенциально может использовать любой гражданин для совершения преступления. Осталось только законодательно и финансово поддержать желание правоохранительных ведомств несанкционированно контролировать и фиксировать перемещение n % граждан России, т.к. свобода перемещения наиболее часто злонамеренно используется гражданами для совершения преступлений.

• Предварительные итоги I

  Левенчук Анатолий, 08.10.2000
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.10.2000)
  Нужно развести понятия законности и правозаконности (см., например, "Дорогу к рабству" Ф.Хайека. Законность -- это все, что придет в голову законному диктатору. Правозаконность -- это будет посложнее. Опора на закон, как единственный источник права -- это так называемое "социалистическое право".

  Замечу, что неукоснительность выполнения (часто плохого) закона ограничивается специальным механизмом: жюри присяжных. Если бы не эти механизмы, то ведьм в Англии до сих пор жгли бы на кострах в строгом соответствии с законом.

• Предварительные итоги I

  Keng, 09.10.2000
  в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 08.10.2000)
  > Опора на закон, как единственный источник права -- это так называемое "социалистическое право".

  Вы абсолютно правы, что "правозаконность -- это будет посложнее". Согласен с Вами, только уточню:
  Согласно, например, С.С. Алексееву, существует четыре правовых семьи. Первая: я ее называю -- "островной", или англосаксонская, прецедентная правовая семья; вторая: "континентальная" или система романо-германского права (нормативного); третья: религиозно-общинное право; червертая: заидеологизированный правовой тоталитарный режим.
  Социалистическое право относится к червертой семье -- где доминирование насилия и обслуживающих это насилие законов оправдывается "высшими целями", во имя "высшего блага" класса, нации, "государственными интересами", где не существуют права и свободы человека и независимое правосудие.
  Первая и вторая семьи в настоящее время сближаются. Что естественно, так как базовыми принципами их стали именно права и свободы человека. К третьей понятие "права" можно отнести только за отсутствием другого термина.

  Судя по практике, политической, законодательной и судебной, мы в России, к сожалению, еще имеем сильные, запущенные метастазы тоталитарного права. Если не считать, что на горном юге -- еще и элементы религиозно-общинной "правовой" системы.

  Мне становится смешно, когда государственные мужи вещают о "геополитических", "государственных" интересах. Смешно, так как я представляю, как смешно будет выглядеть вся эта "геополитика" по прошествии ста лет.
  Но мне не смешно, когда обычные люди кладут на жертвенник превратно понятых "интересов государства" и "интересов народа" свои права и свободы.

• Предварительные итоги I

  аноним, 09.10.2000
  в ответ на: комментарий (Keng, 07.10.2000)
  Знаете, Keng, спорить с Вами бессмысленно. Вы просто игнорируете мои доводы, а теперь еще и повторяетесь, причем, вновь, все также бездоказательно. Практически ни на один, более-менее, серьезный аргумент Вы не ответили, ни формальным согласием, ни возражением. Я долго пытался понять, почему?
  Наконец, словно пелена с глаз упала. Я понял.
  Вы, Keng, не "экстремист". Вы верующий. Если Вам симпатичны крайности, Вы "религиозный фанатик". Я мог бы назвать Вашу религию, да боюсь незаслужено обидеть тех людей, для которых такие убеждения плод тяжелых и длительных размышлений.
  В Вашей религии есть все необходимое. Паства и пастыри, священное писание и пророки, иноверцы и даже дьявол.
  Я не говорю, плохо это или хорошо. Это другое.
  Вы, Keng, таки ошиблись дверью! Вам не сюда, не на дискуссионный форум, где в спорах рождается истина. Вам к алтарю. Для Вас более подойдут моления и экзерсисы, религиозные войны и святая инквизиция, наконец.
  Такой, Вы мне не интересны.

  Не для Вас, Keng, и не для тех кто верует.
  Для тех, кто еще не разучился мыслить, скажу.
  Надуманность таких цифр, как у Нетупского, Отставного и пр., - очевидна. (см. ранее написанное) Взяты они не иначе, как со "справочника Стэля". Поэтому, говорить о практике внесудебной "прослушки" нет никаких оснований. Я не говорю, что этого просто нет. Отсутствует сколько-нибудь заметное число таких фактов (в прессе,включая I-net, в суде), чтобы трактовать это как тенденцию.

  Честно сказать, не пойму о каком правовом анализе, не в первый раз, идет речь. Для нормального законопослушного гражданина приемлемым может быть только тот анализ, который осуществлен в рамках действующего правового пространства. Такой анализ действительно есть, прямо здесь, на Либертариуме. (см. внизу раздела (не знаю как дать ссылку)) :о( Грамотный, достаточно полный, и, самое главное, объективный. Если речь о нем, то из него вовсе не следует ни одно из основных положений продекларированных здесь Kengом. Возьму на себя смелость утверждать, что во многом этот анализ подтверждает высказанную мной позицию. Если речь о других, не укладывающихся в вышеуказанную схему, то они не правомерны, и отражают либо личную позицию автора, либо заказчика. О мотивах тех и других промолчу.

  О свободе слова, СМИ и проч.
  Думаю, ситуация гораздо прозаичнее. Идет драка за возможность влиять на общественное сознание. Нынешняя власть, по глупости предыдущей, осталась без таких рычагов. И сейчас просто хочет взять свое. Сомневающихся отсылаю к Доктрине информационной безопасности. Читайте сам документ, а не досужие комментарии.
  Люди, для которых важен не факт, а его интерпретация, не действительный ход событий, а выстраивание их по заказанному сценарию, не реальная жизнь, а ее виртуальное отражение в СМИ, не желают потесниться и тем самым лишиться возможности манипулировать общественным мнением. (см. все тот же фильм)
  Не задумывались ли Вы, почему СМИ прозвали четвертой властью? Да потому, что это мощнейший и эффективнейший рычаг воздействия на власть!
  По поводу - "все врут", хочу добавить только одно. Доверие к человеку, выставившему себя лжецом, - не что иное, как доказательство собственной глупости, а для лжецов такие дураки лишь грязь под ногами. Следовало бы почаще вспоминать старую притчу о стаде, ведомом вожаком-провокатором. Где, в конце пути, оказывается стадо и где вожак нет нужды напоминать.

  На реплику VOVа:
  То, что Вы предлагаете - вещь, сама по себе, страшная.
  Следование одним лишь инстинктам низводит человека до положения дикого животного. Что мы получим в итоге?
  Общество, в котором право, лишь отражение биологических инстинктов. Общество, в котором в ранг Закона возведен закон естественного отбора. Общество, живущее по закону джунглей, причем отнюдь не Киплинговскому, а дичайшему закону джунглей человеческих.
  Где же в этом обществе нравственность, где мораль и проч.? Весь тысячелетний нравственный багаж человечества на свалку? Вас так следует понимать?
  Вы предлагаете нам жить в таком обществе?
  Спасибо, не хочу!!!
  По поводу второго посыла.
  Не следует выдавать свои мысли за мнение оппонетов. Не корректно!

  Позволю себе не согласиться с комментарием уважаемого Анатолия Левенчука. Жюри присяжных, далеко не панацея от правовых бед. Судебная практика стран имеющих суды присяжных, дает более чем достаточно примеров и судебных ошибок и неукоснительного выполнения "плохих" законов.

  С уважением, тот самый Аноним.

• Предварительные итоги I

  Владимир Тинюков, 12.10.2000
  в ответ на: комментарий (анонимный, 09.10.2000)
  Комментарий реплики Анонима.

  >Общество, в котором право, лишь отражение биологических инстинктов.
  >Общество, в котором в ранг Закона возведен закон естественного отбора.

  Словами о том, что плохие законы, противоречат инстинктам человека, я показывал Вам разумный предел рассуждений, проповедуемых Вами, о неукоснительности исполнения любых законов. В нормальной дискуссии при обнаружении конечной точки рассуждений начинают искать баланс между крайними точками. Но Вы, перешагнув за предел, ввели новую крайнюю точку, причем косвенно приписали установку этой точки мне. Хвалю ! Удачная риторика.

  А в этой дискуссии, уважаемый Аноним, вообще-то обсуждается разумный и общественно оправданный баланс между возможностями проведения ОРМ и ограничением возможностей на их проведение. То, что ОРМ нужны никто не отрицает.

  Проясните нам, Вашу позицию о том, что
  1. СОРМ в сегодняшнем виде оправдана для предотвращения большего зла.

  Кого или чего сегодня опасаются спецслужбы, что вынуждены скрывать информацию о конкретных преступниках, в отношении которых ведутся ОРМ, перед судебной властью? Ведь судебная власть продажна не более других нормальных людей.

  2.СОРМ в сегодняшнем виде невыгодна преступникам (в т.ч. государственным), олигархам, шпионам и т.п., т.к. они опасаются компромата за реальные преступления.

  Вы не указали, кто их будет компроментировать (рэкэтировать?). Неужели спецслужбы?

  И еще, просмотрев тексты дискуссии с Вашим участием, я заметил следующее:
  1. Вы часто используете риторический прием "реверс утверждения" через обвинение оппонента в том, что он свои мысли приписывает Вам и тем самым уклоняетесь от контраргументации.
  2. Очень часто необоснованно обвиняете оппонента, стараясь вызвать в нем эмоциональный порыв ответа. (15 раз за дискуссию).
  3. Повторяетесь в использовании психологического приема "потеря интереса".

  Характерный набор для специалистов в области дознания (но я этого не утверждаю, уважаемый Аноним.) Проводить расширение мысли и обвинять меня не нужно, я не говорю, что Вы сотрудник спецслужб.
  

• Предварительные итоги I

  аноним, 12.10.2000
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 12.10.2000)
  Словами об обществе человеческих джунглей, я лишь показал абсурдность, предложенного Вами, критерия оценки законов.
  Вы, ведь, говорили о том, что для общества неприемлема ситуация, когда неукоснительно исполняемый закон настолько плох, что противоречит инстинктам человека. Но при этом, Вы нигде не оговорили о каких инстинктах идет речь. Логично было предположить, что обо всех, включая и деструктивные. Следовательно, плох будет и тот закон, который противоречит самым низменным, деструктивным человеческим инстинктам. А поскольку, агрессия является проявлением одного из основных инстинктов -- инстинкта борьбы за существование внутри видовой популяции, то и законы ограничивающие человеческую инстинктивную агрессивность будут, по Вашему, плохи. (Уголовный Кодекс, к примеру):о) Отсюда, логически рассуждая, совсем не далеко до той картины, что я нарисовал в предыдущей реплике.
  Очевидно, Вы замечаете в своих словах не все, а лишь то, что хотите увидеть? Завидная точка зрения!

  Ваши слова о спецслужбах, скрывающих от судебной власти информацию о конкретных преступниках..., чем подтверждаются? Фактами, или Вашей верой и убежденностью?

  Преступники компрометируют себя сами, своей преступной деятельностью! А задача правоохранительных органов состоит в том, чтобы полученные материалы использовать в качестве доказательств в суде.

  По поводу замеченных, Вами, трех пунктов.
  Прелестный пример подмены объекта обвинения!

  Последний же абзац, являет собой характернейший образец, принятой здесь, классификации оппонентов. Или законоборец и свободолюбец, или ФСБэшник. Третьего не дано!
  Хотя Вы этого и не говорили.

• Предварительные итоги I

  Владимир Тинюков, 14.10.2000
  в ответ на: комментарий (анонимный, 12.10.2000)
  Вы, ведь, говорили о том, что для общества неприемлема ситуация, когда неукоснительно исполняемый закон настолько плох, что противоречит инстинктам человека.

  Я не отказываюсь от своих слов. Законодательство не должно противоречит всем инстинктам человека ни биологическим, ни социальным. Социальные инстинкты (или моральные нормы), присущие человеку как социальному существу, уравновешивают деструктивные для социума проявления биологических инстинктов. Но социальные инстинкты так же имеют деструктивные проявления. Так устроена природа, в ней нет крайностей, нужен баланс. Социальные инстинкты в разных группах разные и складываются в результате эволюции группы.

  Будучи свободолюбцем, я считаю, что общество в котором изначально не ограничены биологические инстинкты человека в их конструктивных проявлениях будет развиваться быстрее и достигнет более продуктивных результатов. А также считаю, что общество обязано неотвратимо наказывать человека, нарушившего социальные нормы в угоду своим биологическим инстинктам, что вообще-то является социальным инстинктом самосохранения социума.

  Ключевые проявления человеческих инстинктов, которые служат на благо обществу, уже определены " это права и свободы. И каждое общество ограничивает их проявление на свой взгляд, государство может дополнительно навязывать свои ограничения.

  Можно предположить, что государства, стоящие первыми в списках по уровню жизни и удовлетворенности граждан своим государством уже выработали разумные схемы ограничения деструктивных, с точки зрения общества, проявлений человеческих инстинктов, не ограничивая при этом конструктивных проявлений. Именно, с точки зрения общества, а вовсе не группы сотрудников властных структур государства. Практически во всех таких государствах законодательство и нормативная база не дает теоретической возможности нарушения без наказания прав и свобод человека, независимо от того продажны правоохранительные структуры или нет.
  Да, точку зрения общества на уровень ограничения инстинктов можно менять. Не только обманывающие СМИ это делают, намного сильнее это делает изменение экономической обстановки, смена идеологии, изменение уровня ограничений властной группы, изменение схемы функционирования правоохранительной системы. И если общество изменило точку зрения, то законы будут намного чаще нарушаться. Нарушая закон, ты не нарушаешь моральных ограничений общества и остаешься в гармонии с собой и обществом, и "хрен" с ним с государством! (Это я говорю не о себе. Для меня интересы государства выше интересов общества и выше личных интересов :)

  Ваши слова о спецслужбах, скрывающих от судебной власти информацию о конкретных преступниках..., чем подтверждаются? Фактами, или Вашей верой и убежденностью?

  Да, фактами ! Анонимными фактами ! (Кто же в таких случаях называет свое имя) И через это моей убежденностью в том, что со времен СССР продажность наших правоохранительных органов выросла. Но Вы потребуете доказательств. Ну может так. Взять и сравнить советские спецслужбы и российские спецслужбы (а лучше всю правоохранительную систему) в количестве дел, докладных записок и т.п. обвиняющих сотрудников в коррупции. Я не знаю этих цифр, но мне кажется что Россия выиграет у Советов.

  Упоминанием об агрессивности человека, Вы натолкнули меня на следующую мысль. Давайте рассмотрим сегодняшнюю СОРМ с точки зрения функционирования ее в агрессивной и частично продажной среде. Т.е. сотрудники правоохранительных органов агрессивны и слегка продажны, сотрудники судов агрессивны и слегка продажны, преступники агрессивны и продажны, граждане аналогично, общество и сотрудники властных структур от других участников не отличаются. Ведь, в нашем обществе доля агрессивности очень высока (т.н. социальная напряженность), так давайте доведем ее до предела и посмотрим кто и что от СОРМ выиграет.

  Или законоборец и свободолюбец, или ФСБэшник. Третьего не дано!
  Кратко обозначьте Вашу третью позицию.

  Давайте отойдем от упреков и обвинений и продолжим конструктивную дискуссию. Вы убежденный в своих взглядах человек и в споре с Вами может родиться истина.

• семья социалистического права

  аноним, 03.03.2003
  в ответ на: комментарий (Keng, 09.10.2000)

  понятие примеры основатели место зарождения время зарождения