СОРМ-2: проблемы истинные и мнимые - Первый день (22 апреля 2000г.) - Обеспечение конституционных прав граждан при внедрении системы оперативно-розыскных мероприятий на сетях связи (стенографический отчет) - Активизм по проблеме СОРМ - О конституционности СОРМ и проблемы законодательства - Регулирование и экономика СОРМ - Фонд электронной границы

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Сегодня утром Борис Павлович сказал замечательную вещь -- что время работает на нас. А я предлагаю нам работать на время. Это значит не только говорить коротко, но и попробовать использовать это время для выработки конструктивных решений. Слава Богу "Гражданский контроль" прошел этап отрицания СОРМа вообще и перешел к более конструктивному разговору, поэтому мне очень нравится сегодняшнее наше обсуждение.

Мы пересматриваем собственные решения, мы обнаруживаем, что развитые, передовые в демократическом плане страны, оказывается, нас обогнали, мы еще не дошли до такого "уровня демократии", как тотальный контроль (о чем говорил коллега из США). На самом деле, нам еще далеко до этого. В общем, есть о чем поговорить.

В принципе этой проблемой мы в комитете занимаемся давно, правда депутаты нового созыва пока еще не подключились. Где-то летом прошлого года Фондом защиты гласности А. Симонова была выпущена книга "Интернет и гласность", здесь есть небольшой раздел по СОРМу, который я писала. Некоторые предложения там присутствуют, но сейчас их уже гораздо больше, потому что читаешь, думаешь и что-то приходит на ум. Наверное, вот это мы и обсудим сегодня.

СОРМ-2: проблемы истинные и мнимые

Что такое СОРМ-2? СОРМ-2 -- система технических средств по обеспечению функций оперативно-розыскных мероприятий, которая предназначена для технического обеспечения проведения указанных мероприятий на сетях документальной электросвязи, используемых операторами для предоставления услуг передачи данных и телематических служб, включая сеть Интернет.

Стандартная ошибка критиков СОРМ-2 -- это представление ее как "системы оперативно-розыскных мероприятий", а не системы технических средств. Из-за этого заблуждения делается неверный вывод о том, что создание такой системы противоречит Федеральному закону "Об оперативно-розыскной деятельности". Эта ошибка, в частности, присутствует в обосновании искового требования ЗАО "Байярд-Славия Коммуникэйшнс" (далее -- ЗАО "Байярд").

В принципе, интерес общественности к проблемам, в том числе правовым, связанным с внедрением и эксплуатацией СОРМ, оправдан, поскольку с помощью этой системы спецслужбы получают возможность ограничивать такие ключевые конституционные права граждан, как право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, в том числе передаваемых по сети Интернет. Принимая во внимание серьезность таких ограничений и менталитет нашего общества в части доверия к российскому законодательству и к соблюдению этого законодательства нашими силовыми структурами, освещать в прессе проблемы установки и применения СОРМ следовало бы крайне осторожно, опираясь на нормы права и добиваясь от спецслужб необходимых разъяснений о том, как будут гарантированы конституционные права граждан при использовании СОРМ-2.

Вместо этого пресса по отношению к СОРМ-2 заняла, преимущественно, агрессивно уничижительную позицию, голословно обвиняя спецслужбы в неправовом использовании СОРМ-2. Такие публикации, на мой взгляд, не приносят пользы, а загоняют проблему внутрь.

Правовая база создания СОРМ

Я не согласна с тем, что утверждал Наиль Мурзаханов о неконституционности СОРМ. О неконституционности каких-либо действий можно говорить только при наличии конституционного запрета на подобную деятельность или наличии противоречий между Конституцией и законом или подзаконным актом. Однако пункт 2 статьи 23 Конституции РФ позволяет ограничивать на основании судебного решения право каждого на тайну переписки, телеграфных и иных сообщений. А пункт 3 статьи 55 устанавливает общий принцип ограничения прав и свобод человека и гражданина -- "только законом и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства". Действующие законы позволяют реализовать такое ограничение.

Под созданием СОРМ есть определенная правовая база в виде законов: "Об оперативно-розыскной деятельности", "О связи", "Об органах федеральной службы безопасности", "О лицензировании отдельных видов деятельности", из положений которых вытекает как правомерность осуществления оперативно-розыскной деятельности на сетях связи и требования к порядку их проведения, так и бюджетный источник финансирования оперативно-розыскных мероприятий ОРМ. (В данном случае речь идет о наличии правовой базы, а не об оценке ее качества.)

Закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" предусматривает, что в лицензию могут быть введены требования технического характера для осуществления отдельных видов деятельности.

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Таких нет.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Есть. Могу сказать, какая статья -- девятая, пункт 2.

Поэтому говорить об антиконституционности нельзя, но тем не менее, я считаю, что нарушения закона все-таки есть. И нарушения эти касаются как раз финансовых отношений при внедрении СОРМа.

Основные заблуждения

Одно из общих заблуждений касается требования, чтобы провайдерам предъявляли судебное решение о проведении ОРМ. По-видимому "эксперты" и журналисты путают оперативно розыскные мероприятия и действия в рамках предварительного следствия по возбужденному уголовному делу. В последнем случае, согласно Уголовно-процессуальному кодексу РФ, могут проводиться действия (осмотр, обыск, выемка и другие) с участием понятых, привлекаются свидетели, а подследственному предъявляют решение суда. Методы проведения оперативно-розыскных мероприятий совершенно иные. Согласно статье 15 Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности" ОРМ могут проводиться как гласно, так и негласно, а результаты ОРМ используются, в том числе, для возбуждения уголовного дела.

И Конституция РФ (п.2 ст.23), и Федеральный закон "Об информации, информатизации и защите информации (п.1 ст. 11), и Федеральный закон "О связи" (ч.4 ст.32), и Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности) устанавливают ограничение права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений только на основании судебного решения. Такое решение получает субъект оперативно-розыскной деятельности на каждое оперативно-розыскное мероприятие, предусматривающее ограничение указанного права. Однако в силу негласности ОРМ это решение они не вправе предъявлять лицам, не являющимся субъектами ОРД и не участвующим в данном ОРМ.

В Дополнительном обосновании искового требования ЗАО "Байярд" адвокаты пытаются доказать, что оператор должен быть "вовлечен в процесс снятия информации с технических каналов связи, чтобы не допустить снижения качества услуг связи или прекращения доступа пользователя связи к сети электросвязи". ЗАО "Байярд" усматривает в качестве необходимого условия вовлечения оператора в ОРМ, прежде всего, предъявление ему судебного решения. Это предложение противоречит действующему законодательству. Однако в целях обеспечения прав пользователей СДЭС и координации деятельности оператора и органов, осуществляющих ОРМ, "Общие требования технические требования к системе технических средств по обеспечению функций оперативно-розыскных мероприятий на сетях (службах) документальной электросвязи" (утвержденных Приказом Госкомсвязи России от 27.03.99 " 47) предусматривают (п.3.5.), что АПС СОРМ не должен нарушать процессы функционирования СДЭС, факт прерывания связи должен документироваться (п. 3.6.), причем документируется и оператором связи (п. 3.8.), следовательно, о команде на прерывание связи в рамках ОРМ субъект проведения ОРМ сообщает оператору связи.

Кроме того, по-своему трактуя ч.5 ст. 6 ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности", представители ЗАО делают вывод о наличии правового основания для участия в ОРМ работников оператора связи.

Во-первых, Закон устанавливает право должностных лиц органов, осуществляющих ОРМ, привлекать специалистов и граждан, но не обязывает к этому.

Во-вторых, при привлечении "специалистов, обладающих научными, техническим и иными специальными знаниями", они не информируются, в отношении кого проводятся ОРМ, какова их цель, а лишь консультируют по отдельным вопросам. Ознакомление с судебным решением, содержащим сведения о целях, методах и объекте ОРМ является не ПРИВЛЕЧЕНИЕМ, а непосредственным УЧАСТИЕМ в ОРМ. В соответствии с положениями следующего абзаца Закона "Об ОРД" запрещено проводить ОРМ "не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами".

В-третьих, провайдеру необходимо отдавать себе отчет в том, что привлечение к ОРМ сопровождается взятием на себя обязанности по неразглашению государственной тайны, поскольку ст. 5 Закона РФ "О государственной тайне" относит к государственной тайне сведения "о силах, средствах, источниках, методах, планах и результатах ... оперативно-розыскной деятельности...". Это же положение присутствует в ч. 1 ст.12 Закона "ОБ ОРД". Обладание подобными сведениями заставит провайдера в соответствии с указанным законом получить лицензию на работу со сведениями, составляющими государственную тайну, организовать защиту этих сведений, а носители государственной тайны будут ограничены в праве въезда и выезда. И последнее. Для чего провайдеру знать содержание судебного решения? Для контроля? Но он не вправе контролировать ОРД в рамках действующего законодательства.

Близкое к этому заблуждение касается "обязательности предоставления санкции прокурора" для проведения ОРМ. Данное требование никак не вытекает из положений действующего законодательства, в частности, из ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности". Органы Прокуратуры осуществляют, согласно Закону, надзор за ОРД.

Еще одно распространенное заблуждение (хотя вряд ли это заблуждение) состоит в утверждении об использовании СОРМ для тотальной слежки в электросетях. При этом игнорируется сам принцип проведения ОРМ, установленный Федеральным законом, в соответствии с которым разрешение получается на каждое отдельное ОРМ. Иногда игнорируется, иногда учитывается очевидное отсутствие технологической возможности для такого сплошного контроля. Аналогия с системой "Эшелон" здесь совершенно неуместна (об этом ниже). Кроме того, использование элементарной криптографии или программ сжатия информации не позволит по ключевым словам вычленить из потока информации какое-либо сообщение.

Контроль использования СОРМ

Можно ли проверить правомерность использования СОРМ? Вот что об этом говорит Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности".

Во-первых, в статье 5 устанавливается право лица, полагающего, что по отношению к нему осуществлялись ОРМ, обжаловать эти действия в вышестоящий орган, прокуратуру или в суд. Если виновность этого лица не доказана, он вправе истребовать от органа, осуществляющего ОРД, "сведения о полученной о нем информации в пределах, допускаемых требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны".
Во-вторых, Законом предусмотрено, что контроль за ОРД осуществляют Президент, Федеральное Собрание, Правительство в пределах своих полномочий (статья 20).
В третьих, Прокуратура осуществляет прокурорский надзор за исполнением Закона (статья 21). Уполномоченному прокурору в рамках принятых форм контроля должны быть, согласно Закону, представлены документы и материалы по проведению ОРМ с использованием оперативно-технических средств.
В четвертых, существует ведомственный контроль (статья 22), который означает, что руководители органов, осуществляющих ОРД, несут персональную ответственность за соблюдение Закона.

Таким образом, заинтересованное лицо (либо самостоятельно, либо через контролирующий орган) теоретически может получить информацию об осуществлении в отношении него ОРМ, а по характеру документов определить, использовался ли СОРМ.

Наконец, статьей 138 Уголовного кодекса РФ предусмотрена уголовная ответственность за незаконное нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, телеграфных и иных сообщений.

Тем не менее, формы и процедуры контроля нельзя признать удовлетворительными, особенно в связи с решениями Европейского суда по правам человека.

СОРМ-2 и "Эшелон"

Почему эти системы часто упоминаются рядом на газетных страницах? Судя по статье в "Moscow Times" "Все российские Интернет-провайдеры ставят "ухо ФСБ" (9.12.99), помимо правозащитников, СОРМ-2 беспокоит коммерческие организации за рубежом (!?).

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я прокомментирую.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Хорошо. При этом проводится сравнение СОРМ-2 с системой "Эшелон", и в этом сравнении мощнейший и дорогостоящий "Эшелон", созданный в интересах Агентства Национальной Безопасности (суперсекретного разведывательного ведомства США), тем не менее, проигрывает нашему СОРМ-2, создаваемому в условиях отсутствия бюджетных ассигнований и для других целей. Более того, известный всему миру "Эшелон", доклад по поводу которого живо обсуждается в Европарламенте, представляется неким привидением, поскольку США официально "не подтвердили его существование". "Доказать, что вас прослушивает "Эшелон", почти невозможно", пишет журналист об этой "демократичной" системе. Отсутствие таких доказательств -- а АНБ не та организация, которая раздает интервью о своей деятельности -- не означает, что "Эшелон" не нарушает ничьи права. В отчете отдела Европейского парламента по оценке научно-технологических разработок разъясняется: "Система ECHELON предусматривается соглашением UK--USA, но в отличие от большинства электронных разведывательных систем, разработанных в годы холодной войны, система ECHELON была создана в невоенных целях (речь идет о контроле за деятельностью государственных органов, различных организаций и компаний практически во всех странах мира)."

Примерно такая же концепция "угроз" в статье "Большой брат читает вашу электронную почту" из газеты "Ведомости" (10.12.99): "западные специалисты считают проект СОРМ-2 куда более опасным". А на каком основании, ничего не зная об использовании СОРМ-2 и не будучи уверенными в существовании "Эшелона", "западные специалисты" делают такие далеко идущие выводы? И специалисты каких служб?

Ставя СОРМ-2 выше "Эшелона" по степени угроз правам граждан, корреспондент "Moscow Times" одновременно ссылается на мнения неназванных экспертов о неэффективности СОРМ-2, которую "легко обойти примитивным шифрованием сообщений". Тогда вообще непонятно, чем и зачем нас пугают? Может быть, задача иная -- отвести удар от "Эшелона"?

СОРМ-2 и публицистика

Катализатором обсуждения и, практически, единственным источником информации для журналистов, служит сайт "Московский Либертариум" в Интернете (www.libertarium.ru), создатель которого, Анатолий Левенчук, считается в журналистских кругах экспертом по вопросам применения СОРМ на сети Интернет.

Уже на начальной странице сайта, посвященной СОРМ, Анатолий Левенчук утверждает, что ФСБ предложило неконституционную модификацию СОРМ в глобальных компьютерных сетях, и обозначает свою цель -- "не допустить, чтобы "прослушка" велась бесконтрольно, без предъявления провайдерам решений суда". О правомерности этих утверждений было сказано выше.

Искажение или неточное цитирование часто является следствием недостаточной правовой культуры журналиста. Практически во всех публикациях, посвященных СОРМу, присутствует "правовая инфантильность". Вот несколько примеров.

Александр Евреинов в статье "Шифруйте ваши сообщения" (Московские новости, " 21, 1999) утверждает: закон "Об оперативно-розыскной деятельности" предусматривает проведение ОРМ "на узлах связи только с санкции прокурора или по решению суда", или "Закон о связи гласит, что оператор связи может нарушить тайну переписки только с соблюдением следующих процедур: 1) у сотрудников органов должно быть постановление суда или санкция прокурора на руках, 2) должны быть двое понятых из числа работников учреждений связи, 3) при выемке корреспонденции должен оформляться протокол, который подписывается обеими сторонами". Обе ссылки на законы не соответствуют действительности.

Е. Серенко и В. Костюковский в статье под громким названием "Покушение на Конституцию" (Новые известия, " 93, 1999) опять повторяют про необходимость получения санкции прокурора, а также утверждают, что подобные системы на Западе "жестко регламентированы законодательством и используются для шпионажа, а не для тотальной слежки за гражданами собственной страны". Интересно, на чем основаны подобные утверждения, ведь ни отечественного, ни тем более иностранного законодательства, судя по всему, журналисты не знают, но действуют по принципу: если я не знаю, значит это не существует. На таком основании делается вывод об отсутствии процедуры, обеспечивающей контроль за законностью подключений СОРМ.

Сергей Потресов в остроумной статье "Скоро ФСБ станет нам еще ближе и дороже" (Софт Маркет, "29, 1998), задетый моим правовым комментарием проблемы, тем не менее призывает "не переживать", а объективно оценить возможности глобального контроля Интернет со стороны ФСБ.

Однако анонимный автор статьи "ФСБ-Он-Лайн" (INTERNET, 10.10.98) относит техническую невозможность подобного контроля к мифу номер 1. Следующие по порядку мифы: "я всё зашифрую", "солдат ребенка не обидит", "спецслужбы все равно сильнее", "все это просто паранойя". Говоря об ошибочности этих мифов, "мифический" автор, в частности, сетует, что "нарушение тайны переписки может происходить только по решению Фемиды. А об этом в проекте Интернет-СОРМа не сказано ни слова". Нормативно-технический документ, о проекте которого речь, является проектом подзаконного акта, но наличие судебного решения -- основное требование Закона "Об оперативно-розыскной деятельности".

В. Иванов в статье "За слежку on-line заплатит рынок" (Русский телеграф, 26.06.98), ссылаясь на мнение "большинства специалистов" обращает внимание на чрезвычайную дороговизну тотальной слежки на современных сетях. Безусловно. Только на чем основана уверенность, что именно концепцию тотальной слежки реализует СОРМ-2? Согласно закону, технические средства для негласного получения информации используются при проведении оперативно-розыскных мероприятий, для каждого из которых требуется отдельное решение.

В статье О. Винокурова и В. Ефимова "Паутина в законе и закон в паутине (Некоторые юридические аспекты СОРМ)" (Мир Internet, "10,1998) сделана почти единственная попытка правового анализа ситуации, но при этом авторы сознательно или по другим причинам игнорируют аргументы, которые не подтверждают их тезис о неконституционности СОРМ. Так, цитируя Конституцию РФ, они не упоминают статью 55 (общий принцип ограничения прав и свобод человека и гражданина). Некорректно цитируется Закон "Об оперативно-розыскной деятельности", в частности, авторы утверждают, что ОРД могут вестись с письменного разрешения граждан, поэтому его просто не надо давать. На самом деле закон разрешает проведение ряда ОРМ, включая снятие информации с технических каналов связи, без судебного решения при наличии согласия гражданина в письменной форме, только для целей обеспечения безопасности органов, осуществляющих ОРД (скорее всего, для внутренней безопасности). Любопытно, что одновременно они признают необходимость "контроля над происходящим в Интернет. Зона свободы не должна становиться зоной беззакония." Но, к сожалению, никаких иных решений не предлагают.

В декабре 1999 г. в прессе наблюдался очередной всплеск интереса к проблемам СОРМ-2. Почти одновременно вышли в свет публикации в: газете "Ведомости" (10.12.99) -- "Большой брат читает вашу электронную почту", в "Moscow Times" "Все российские интернет-провайдеры ставят "ухо ФСБ", с перепечаткой в Lenta.ru "Вот вам дедушки, и демократия в России... "(9.12.99). В указанных статьях есть ссылки на меня. В основном моя позиция по СОРМ была изложена в книге "Интернет и гласность". В "исполнении" журналистов, которые не вели аудиозапись диалога и не показывали мне проекты статей, эта позиция оказалась заметно изменена, ряд высказываний воспроизведены неточно, мне приписывают сведения, которые я просто не могла сообщить, поскольку их не знаю. В публикации "Moscow Times" журналист использует известный прием, когда контекст придает словам иной смысл. Моя констатация наличия в лицензии на деятельность операторов связи требований по установке оборудования, обеспечивающего проведение оперативно-розыскных мероприятий, оказалась, исключительно благодаря журналисту, дополнительным доказательством "антиконституционности внедрения подслушивающих устройств".

Дмитрий Мороченко в статье "Не так страшен СОРМ, как его идея. Волгоградский провайдер пал в борьбе за права пользователей" ("Время-МН", 8.04.2000 "42) в очередной раз расшифровывает СОРМ, как систему оперативно-розыскных мероприятий, а не систему технических средств. Он убеждает нас о необходимости получения санкции прокурора в соответствии с ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности". А без предъявления "санкции прокурора" ОРМ на сетях электросвязи априори объявляются "глобальной слежкой", осуществляемой "вне правового и конституционного поля". Интересно, что в газете "Московские новости" готовилась к опубликованию моя статья под названием "Страшен ли СОРМ или те, кто его малюют". Она явно не укладывалась в концепцию "борьбы с идеей СОРМ" и не была опубликована. Но название статьи Д. Мороченко позволяет мне подозревать, что содержание моей статьи стало "широко известно в узких кругах".

В средствах массовой информации активно обсуждается ситуация с ЗАО "Байярд", которого Минсвязи пытается лишить лицензии в связи с отказом поставить у себя аппаратуру СОРМ. Сейчас в Арбитражном суде г. Москвы рассматривается иск гендиректора ЗАО к лицензионной комиссии Госкомитета по телекоммуникациям. Отзыв лицензии мотивирован выявлением 36 нарушений установленных требований к лицензируемой деятельности, большинство которых были сразу же устранены. Исключение составляет нарушение п. 23 Условий осуществления деятельности в соответствии с лицензией, касающиеся обязанности оператора оказывать содействие органам, осуществляющим ОРД. Это условие не выполняется по принципиальным соображениям, указанным истцом в Дополнительном обосновании, при этом исковое заявление содержит большое количество ошибок (они были рассмотрены раньше). Вряд ли используемая истцом аргументация убедит суд. Однако попутно выяснилось, что решение об отзыве лицензии было принято с нарушением закона -- не лицензирующим органом. Однако публикации о ситуации с ЗАО тиражируют ошибки, содержащиеся в исковых документах.

Все эти примеры демонстрируют отсутствие у журналистского сообщества желания разобраться в проблеме внедрения СОРМ, выявить вопросы, которые действительно требуют решения, и поискать ответы на них. Такая работа связана с существенными интеллектуальными усилиями. Конечно, проще переписать информацию с Либертариума и окружить ее привычным антуражем борьбы с властью. Но вина здесь не только журналистов, но и пресс-служб соответствующих органов государственной власти, которые отмалчиваются второй год, не объясняют позиции, не дают никаких правовых комментариев, не реагируют на публикации, фактически отмалчиваются.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Участвуйте!

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я-то не спецслужба! Я участвую.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Призовите их!

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Призывала. Но ко мне никто не обязан прислушиваться.

Вопросы, требующие решений

Финансирование оперативно-розыскной деятельности осуществляется за счет средств государственного бюджета (статья 19 ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности"). Указом Президента РФ " 891 от 01.09.95 также определено, что развитие оперативно-технических возможностей на объектах связи должно финансироваться на долевой основе органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. В то же время Федеральный закон "Об органах Федеральной службы безопасности в Российской Федерации" устанавливает в статье 15 требование к физическим и юридическим лица в РФ, предоставляющим услуги связи, "по требованию органов ФСБ включать в состав аппаратных средств дополнительное оборудование и программные средства, а также создавать другие условия необходимые для проведения оперативно-технических мероприятий органами ФСБ". Данная норма не содержит прямого указания на финансирование расходов оператором связи, хотя создает некоторую правовую неопределенность. Однако анализ ее в совокупности со с статьей 22 этого закона, устанавливающей бюджетный источник финансирования органов ФСБ, не позволяет относить расходы на счет оператора связи. Вместе с тем, в соответствии с Соглашением между Минсвязью и ФСБ, утвержденным Приказом от 18.02.97 " 25, затраты на поставку аппаратно-программных средств СОРМ для сетей электросвязи финансируются следующим образом:

за счет средств оператора связи -- аппаратно-программные средства СОРМ, входящие в состав коммутационного оборудования, и каналообразующая аппаратура, линии связи (при отсутствии технической возможности у ФСБ РФ), оборудование удаленного пункта управления СОРМ (с последующей компенсацией затрат со стороны ФСБ);
за счет ФСБ -- линии связи (при наличии технической возможности).

Такое распределение затрат не вытекает из законов. Норма 25-го приказа Минсвязи, который устанавливает на договорной основе распределение затрат, -- конечно, норма противозаконная. И это воспринято властью, потому что, если помните, когда два года назад мы начали заниматься этой проблемой, обсуждались два проекта документов: технический и экономический. Так вот, технический проект вылился в приказ " 47 (Частные технические требования), который уже выпущен; а экономический проект так и не вышел. Не вышел именно потому, что непонятно, как эту проблему решать.

Имеются и другие вопросы, например:

Каковы гарантии соблюдения прав граждан и юридических лиц в процессе использования СОРМ (технология применения СОРМ должна обеспечивать тайну переписки, надежность работы сети и др. СОРМ, безусловно, не должна нарушать работу сети. Но если все-таки будет принято решение прервать связь какого-то абонента, то приказ " 47 предусматривает, что орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность, будет ставить в известность провайдера. Это предусмотрено, но, наверное, этого недостаточно.);
Каковы гарантии применения СОРМ в соответствии с Законом "Об оперативно-розыскной деятельности" (применение СОРМ не для оперативно-розыскной деятельности -- постоянное подключение, а для оперативно-розыскных мероприятий -- разовое подключение);
Насколько обусловлено применение СОРМ при расследовании различных видов преступлений;
Какова эффективность прокурорского надзора за использованием СОРМ (возможности, эффективность, частота проверок);
Какова правомерность оперативно-розыскных мероприятий относительно субъектов -- участников международных финансовых систем и сетей;
Насколько точно сформулированы лицензионные требования к провайдеру в связи с внедрением СОРМ;
Какова правомерность установления отношений "на договорной основе" между ФСБ и провайдером по поводу оплаты канала связи ПУ с СОРМ. (Сразу скажу, что, по моему мнению, такая договорная форма вообще неприемлема в отношениях органа власти с кем-либо, поскольку это создает правовую неопределенность, условия как для коррупции, так и для нарушения прав субъекта);
Каков статус полученной с помощью СОРМ информации (доказательства ее подлинности, доказательная сила такой информации).

Проблему представляет также деятельность Министерства юстиции, которое призвано проводить юридическую экспертизу и регистрацию ведомственных нормативных правовых актов. Вместо этого оно либо не регистрирует акты (типа Приказа "25) под предлогом, что они носят нормативно-технический характер, либо в последствии регистрирует акт, невзирая на противоречие его действующему законодательству.

Возможные направления решений

Решение этих вопросов, на мой взгляд, должно интересовать общественность, да и сами спецслужбы. Мне также известно, что вопрос финансирования СОРМ пытается решить и Минсвязи, понимая, что легитимность документов, регламентирующих затраты на внедрение СОРМ, оговоренные в упомянутом Соглашении между Минсвязью и ФСБ, не прошедшем к настоящему времени экспертизу в Минюсте, сомнительна.

Первое. Требуется специально готовить судей и прокурорских работников для того, чтобы они могли оценить необходимость, правомерность и эффективность использования СОРМ в оперативно-розыскной деятельности, а также подготовка сотрудников субъектов оперативно-розыскной деятельности, использующих СОРМ. Сегодня представители провайдеров неоднократно говорили, что органы ФСБ и МВД в регионах абсолютно не готовы. Отчасти подготовка ведется в Академии ФСБ, отчасти в Российской правовой академии Минюста, но в принципе, конечно, не в достаточной степени.

Второе. Можно предложить законодательно обязать руководителя ФСБ ежегодно отчитываться перед депутатами Государственной Думы по поводу использования СОРМ на сетях электросвязи (количество и продолжительность подключений; количество отключений от сети по решению органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность; дальнейшее использование полученной информации; сколько это стоило государственному бюджету). Такие отчеты, на мой взгляд, никоим образом не мешают оперативно-розыскной деятельности, но будут способствовать усилению самоконтроля в правоохранительных органах.

Третье. Может быть, целесообразно усилить требования к документальному обоснованию необходимости использования СОРМ для ОРМ при подготовке материалов для вынесения судебного решения об ограничении конституционных прав граждан на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи. Я анализировала требования, которые установлены законом США "О неприкосновенности электронных коммуникаций", и у меня была встреча с федеральным судьей США, который подробно мне описал всю процедуру. В частности, он сказал, что обоснование прослушивания в соответствии с требованиями закона -- это примерно сто страниц текста. Там не только то, что у нас сегодня присутствует в проекте УПК. Там необходимо обосновать, почему избран именно этот способ оперативно-розыскных мероприятий, что уже другие способы не сработали, то есть это рассматривается как последняя возможность. А почему последняя? Потому что богатая страна США считает, что, с одной стороны, прослушка стоит слишком больших денег, поэтому часто употреблять ее нельзя. С другой стороны, это слишком серьезное ограничение конституционных прав, поэтому применение таких методов должно быть уже крайней формой.

Например, закон США 1986 г.. "О неприкосновенности электронных коммуникаций", предусматривает, что суд может отказать в выдаче разрешения, если не доказано, что обычные методы расследования являются недостаточными, или не раскрыты мотивы прослушивания, или не указан срок, в течение которого будет проводиться прослушивание. Получив разрешение, субъект ОРД обязан свести к минимуму вторжение в частную жизнь и ограничиться прослушиванием только тех разговоров, которые имеют отношение к конкретному расследованию. Судебное решение должно содержать:

указание имени лица, чьи разговоры будут прослушиваться, если это имя известно;
указание о характере и местонахождении коммуникационных устройств, в отношении которых разрешается прослушивание;
подробное описание видов коммуникаций, которые могут перехватываться, и указание на конкретное преступление, в связи с которым будет вестись прослушивание;
наименование органа, которому разрешается вести прослушивание, и имя лица, удовлетворившего ходатайство;
период времени, в течение которого разрешается прослушивание.

Четвертое. Очень важно ограничить виды преступлений, для расследования которых может применяться СОРМ. Упомянутый закон США ограничивает прослушивание переговоров преступлениями против национальной безопасности (шпионаж, измена, саботаж и хищение атомных секретов), преступлениями "опасными по своей природе" (убийство, похищение, учинение беспорядков и преступления, связанные с наркотиками) и организованной преступностью. Логично было бы внести дополнения в ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности" об ограничении применения такого вида ОРМ расследованиями тяжких и особо тяжких преступлений, то есть преступлений, за которые Уголовным кодексом РФ предусматривается наказание в виде лишения свободы сроком от 5 до 10 лет и свыше 10 лет соответственно.

Пятое. В целях дополнительного контроля за использованием СОРМ, можно использовать технические возможности (средства), например, обеспечить автоматическую регистрацию всех подключений СОРМ к сетям, на которых она установлена типа "черного ящика" в самолетах (они называются "бортовые средства объективного контроля"), доступ к которому будет иметь только контролирующий или надзирающий орган). Возможны и иные способы технологического контроля. Для нас это довольно непривычные способы, но тем не менее они адекватны тем средствам, которые мы используем. И, по-видимому, это направление может стать одним из самых эффективных.

На конференции "Право и Интернет" в ноябре 1999 г. Юрий Вдовин, обеспокоенный потенциальной возможностью неправомерного использования СОРМ, высказал ряд предложений, по поводу которых мне хотелось бы поспорить. Это касается, например, предложения передать функции осуществления оперативно-розыскной деятельности с использованием СОРМ-2 от ФСБ к Минюсту. Однако Минюст не защищен от коррупции, не говоря уж об отсутствии у последнего опыта оперативно-розыскной деятельности, соответствующих специалистов и техники. Второе предложение касалось требования, чтобы СОРМ технологически не начинал функционировать, если не будет решения судьи, подписанного электронной цифровой подписью (ЭЦП). Это интересное предложение. Оно тоже связано именно с технологическим аспектом контроля, но в России нет еще законодательства об ЭЦП. Кроме того, в некоторых странах национальные законы содержат ограничения на использование ЭЦП в судах, в частности для подписания судебного решения. Наверное, это оправдано.

Шестое. Связанная с внедрением СОРМ проблема криптографии. Необходимо более четко и более демократично решить вопрос с разработкой, созданием, распространением и использованием в России разными субъектами средств гражданской криптографии. Но не ставить эту проблему в зависимость внедрения СОРМ и задач ОРД.

Седьмое. Анализ материалов дела ЗАО "Байярд" дает основания вновь поставить вопрос о содержании лицензии на предоставление услуг телематических служб общего пользования.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Не самой лицензии, а условий.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Да, условий осуществления деятельности в соответствии с лицензией.

Существующая формулировка, дублирующая положения Федерального закона "О связи" должна быть конкретизирована. Кстати в ч.4 ст. 15 Закона "Об органах ФСБ в РФ" прямо установлена обязанность юридических лиц, предоставляющих услуги электросвязи, включать по требованию органов ФСБ в состав аппаратных средств дополнительное оборудование и программные средства, а также создавать другие условия для проведения ОРМ органами ФСБ.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Купить или включить?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Включить. Возможность установления подобных требований в лицензии определена ч.2 ст. 9 ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности".

И последнее. Это вопрос Минюста. Кто-то в начале упоминал, что многие из документов, связанных с внедрением СОРМ, не прошли регистрацию в Минюсте. Депутат Государственной Думы второго созыва В.Н. Лопатин года два назад направил запрос в Минюст о необходимости регистрации. Нам ответили, что поскольку положение этих документов носит нормативно-технический характер, они не затрагивают права граждан, то в соответствии с законодательством они не должны регистрироваться в Минюсте. Вот этот последний приказ Минсвязи " 47, касающийся СОРМ-2, не зарегистрирован в Минюсте, хотя он там рассмотрен. И есть печать" Зарегистрирован?

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Зарегистрирован.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. В том-то и дело, он не зарегистрирован, потому что он не нуждается в регистрации. Не нуждается, потому что он нормативно-технический.

ВДОВИН Ю.И.: И он-то и содержит ограничения прав граждан, а по закону должен быть зарегистрирован.

ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Межведомственные акты все подлежат регистрации.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Верно. Получив этот ответ, мы написали письмо с обоснованием, какой пункт какого документа к каким конституционным правам граждан имеет отношение. Ответа не получили.

В рассматриваемой сегодня проблеме очень многое зависит от позиции Минюста. Это все-таки орган, который должен следить за качеством нормотворчества, в том числе ведомственного, поскольку даже если они не регистрируют, они же анализируют все эти документы, делают экспертизу этих документов. Поэтому роль Минюста, усиление квалификации работников Минюста, мне кажется, -- это самостоятельная проблема, о которой надо говорить. Но как ее решать я, честно говоря, не знаю.

Для исключения возможных случаев неправомерного использования СОРМ, которое может создать угрозу не только для гласности, но и для реализации других фундаментальных прав человека, вероятно, следует принять дополнительные меры правового, организационного и технического характера, которые позволили бы снизить до минимума опасность такого использования СОРМ.

Вместе с тем, очевидно, что деятельность криминальных структур и отдельных криминальных субъектов с использованием сети Интернет и других сетей -- это объективная реальность. Бороться с нею можно, только имея доступ в сеть, в том числе негласный. Многие страны мира организуют новые подразделения (компьютерная полиция в США и Японии), создают новые средства, адекватные новому виду преступления (например, "хакероустойчивые" компьютеры). Любое государство выполняет полицейские функции, но для достижения баланса интересов общества и государства в борьбе с новым видом преступности важен эффективный контроль (судебный, прокурорский, общественный).

ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Прошу прощения, я опять, извините, воспользуюсь правом ведущего.

Елена Константиновна, меня восхитил этот своеобразный комплимент в адрес "Гражданского контроля" в начале вашего выступления, когда вы сказали: этап отрицания вообще закончился.

С нашей точки зрения, извините, такого "этапа отрицания вообще" у нас никогда не было. Извините, попытки представить правозащитников анархистами, врагами государственности -- это попытки с негодными средствами.

Я прошу прощения за прописные истины, но я бы сказал, что правозащитники -- это самые законопослушные граждане. Они добиваются соблюдения законов даже в тех условиях, когда все остальные граждане давно махнули рукой. Вспомните основной лозунг правозащитников 70-х годов, обращенный к коммунистам: соблюдайте свои собственные законы!

Правозащитники вовсе не враги государственности, не враги государства. Мы помогаем государству, мы помогаем ему стать правовым. Вот такое государство мы готовы защищать.

Я знаю, честно говоря, только несколько маргинальных журналистов, для которых, действительно, борьба с властью является самоцелью. На самом деле многим журналистам приписывается эта точка зрения, когда они отстаивают ту или иную позицию.

Но по сути дела" вы сказали, что, конечно, сравнение с системой "Эшелон" совершенно не правомерно. Безусловно. И здесь все это понимают. Я упомянул об "Эшелоне" в самом начале именно потому, что как раз журналисты прибегают к этому сравнению -- наши новые киплинги, которые оправдывают применение СОРМ, а также всего, что предлагает ФСБ: а почему вот у них можно, а у нас нельзя?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я такого не читала"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Ну, что вы" у нас вырезки есть. Можем предоставить.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Давайте. А у меня другие"

ВДОВИН Ю.И.: Давайте.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Есть всякие, конечно. Я говорю о том, что подобные писания имели место. Что такое СОРМ? Это попытка, извините за терминологию, изнасиловать провайдера, а через него и его клиента, да еще получить законодательное обеспечение под этот гнусный акт.

Вот вам не сказал американский судья, с которым вы разговаривали, что если американский провайдер отказывается от сотрудничества в проведении оперативно-розыскных мероприятий в отношении его клиентов, то он вовсе не оказывается под угрозой потери лицензии. Он потерять такую может только через суд.

Оригинальный способ решения правовых коллизий: как только одной из сторон правового конфликта является спецслужба или вообще правоохранительное ведомство, сразу же инициируется принятие законодательной нормы, утверждающей правоту точки зрения этого ведомства. Все, конфликт снимается.

Конечно, это проще, чем добиваться лишения провайдера лицензии, если он в чем-то не прав, через суд. А это, на самом деле, единственный способ разрешения правовых коллизий в условиях конституционной демократии.

Извините за то, что занял время.

Вопросы.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Можно я отвечу?

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Пожалуйста.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Мое заключение о том, что тональность обсуждения изменилась, было основано на изучении материалов первого семинара (в желтенькой книжечке) по СОРМу. Я его внимательно посмотрела, сегодня я об этом не говорила, но там очень много вещей, мягко говоря, неточных.

Что касается американских провайдеров, то, во-первых, у нас разные системы лицензирования: у нас лишает лицензии тот, кто ее дает, а не через суд (но с нашими судами что восстановить лицензию, что лишить ее было бы очень трудно). Это в равной степени, между прочим, плохо, потому что, если нарушаются права большого числа потребителей"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Вот он правовой нигилизм, извините.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: " и невозможно лишить провайдера лицензии, это тоже плохо.

Я не думаю, что это принципиальная вещь, но, во-первых, провайдер в Америке за свои деньги обязан ставить эти средства, как и в Германии"

МУРЗАХАНОВ Н.В.: За свои -- нет.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: За свои. За свои, и это подтвердил наш коллега из США. Это первое.

Второе. По поводу того, что они участвуют в оперативно-розыскных мероприятиях. Насколько я знаю, а мне приходилось бывать в Соединенных Штатах, участвуют не провайдеры. Просто у провайдера работает делегированный туда, прикрепленный агент АНБ или ФБР, он, собственно, этим и занимается.

Что касается телефонии, то точно также как у них, точно также и у нас -- есть выделенная комната, где все это и происходит. Это было и раньше, это осталось до сих пор. Поэтому к ним апеллировать. в данном случае, не стоит. Что касается судебной формы снятия лицензии, то, наверное, это хорошо, но наш закон о лицензировании этого не предусматривает. Когда я говорила о том, какие правовые основания есть для внедрения СОРМ, то оговорилась, что эта деятельность законна в рамках существующих законов. Я не утверждаю, что существующие законы хороши, но они не противоречат друг другу в одном -- деятельность законна при наличии судебного решения, в редких случаях решения руководителя органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность.

И я против того, чтобы говорить об антиконституционности. Почему -- я объяснила в начале.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Заниматься шантажом и рэкетом.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Каким шантажом и рэкетом?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: А почему я должен платить?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вот в этой части я сказала, что здесь есть нарушения закона.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: А снятие лицензии -- это что, не шантаж?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Шантаж.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Вопросы. Пожалуйста, Наиль.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я ни в коей мере не собираюсь как-то дискутировать. Я хочу сразу сделать заявление того рода, что в Елене я, вообще говоря, нашел союзника. Есть, конечно, моменты, по которым мы расходимся, но тем не менее, я готов к диалогу.

Я хочу вас поправить, Елена. Дело в том, что вы сегодня высказали самое распространенное заблуждение, что в составе технического оборудования по СОРМ все видят только выносной пульт управления в ФСБ. Пульт управления, извините, -- это сотая часть затрат. Поверьте мне. Основные расходы -- это даже не канал связи и не выносной пульт управления, это тот самый пресловутый "черный ящик", который на техническом языке называется "Специальный маршрутизатор", через который и будет идти вся информация. Предусмотрен программно-аппаратный рукав, по которому в реальном режиме времени (это очень сложно технически) будет"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Наиль, Наиль, спокойно!

Я говорила не об этом "черном ящике".

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, вы осознаете, что все-таки есть три составляющие: черный ящик, канал связи и пульт управления?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Да, конечно. Я об этом вообще не говорила.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Замечательно.

Во-вторых, за свои ли деньги устанавливают такое оборудование американские провайдеры. Я очень внимательно спрашивал у Барри и внимательно слушал его ответ. Дело в том, что американский провайдер не обязан покупать это за свои деньги, он обязан покупать такое оборудование, которое устраивает ЦРУ, например. Это две разные вещи.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Не отдельное оборудование.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Нас заставят покупать отдельное. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Я буду краток.

И еще очень важное замечание. Я его просто обязан сделать. Вы отмечали, что просмотрев документ, предоставленный нашим юристом, нашли первый аргумент слабым в том смысле, что если мы настаиваем на том, чтобы стать участниками процесса, то мы автоматически пострадаем из-за того, что станем носителями государственной тайны.

Поясню вам. Во-первых, план, составленный ФСБ, у меня и, например, у Марины предусматривает совместную опытную эксплуатацию в течение трех месяцев установленного оборудования. Извините, это все, ты уже на крючке, ты уже навсегда у них в кармане. Именно поэтому я не подписал "в том числе". Я не фискал и не собираюсь им быть. Я слишком порядочный для этого человек, ну да ладно.

Во-вторых, и это самое главное, позволю себе заметить, что согласно действующему законодательству каждый человек, каждый гражданин имеет право для защиты своих прав и интересов в суде использовать все на то законные основания. Это так?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Конечно.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, я поясню вам, что согласно действующему законодательству сторона-истец имеет право в ходе судебного заседания внести дополнения к иску либо изменения его части. Вы согласны со мной?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Конечно.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, тот пункт, который вы критикуете, я знаю, что он весьма спорный, и вставлен он туда умышленно. Я требую суда и я его добьюсь. Спасибо.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Когда я говорила о "черном ящике", я имела в виду черный ящик типа того, что в самолетах, который бы параллельно записывал все эти вещи -- подключение, адрес. Может быть, без текста, хотя бы подключение и адрес, то есть контролировал бы этот процесс параллельно. И только.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо.
Павел Нетупский, вопрос.

НЕТУПСКИЙ П. ("Деловая Панорама", Санкт-Петербург): Павел Нетупский ("Деловая панорама"), журналист, которого вы тут так критиковали.

Во-первых, хотелось бы вас поблагодарить за то, что вы дали по существу, так скажем, отзыв на иск компании "Байярд", мы услышали тут противоположную точку зрения, потому что в основном здесь были противники СОРМа, вы -- немножко сторонник, я так понял.

У меня вопрос к вам со стороны клиента, абонента, пользователя связи. Я не знаю и не хочу знать нормативные акты, точнее ненормативные акты, которые не опубликованы официально. Я думаю, с этим вы согласитесь.

Поэтому я читаю только нормативные акты. Поскольку вы сегодня утром затронули момент, что мы читаем разные пункты или как-то по-разному трактуем, я процитирую.

"Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения" (Конституция).

Закон о связи: "Информация о почтовых отправлениях и передаваемых по сети электрической связи сообщениях" и так далее" выдается только отправителям и адресатам или их законным представителям". Дальше опять же идет пункт о том, что ограничения -- на основании судебного решения.

Поэтому скажите, пожалуйста, возможен ли иск со стороны клиента к телефонной станции, к провайдеру за то, что они незаконно дали возможность кому-либо на основании любых документов слушать кого-либо?

И еще второй вопрос к вам сразу же. Скажите, пожалуйста, возможна ли фиксация вообще трафика обмена между провайдером и ФСБ? Потому что есть некое количество линий, например, на каждую тысячу телефонных линий должно выделяться десять каналов" я не помню цифры. То есть получается, что, например, ПТС, владеющая пятимиллионными линиями, должна иметь как минимум 50 тысяч судебных решений. Я себе не представляю, чтобы петербургские суды могли выдать 50 тысяч судебных решений на прослушивание.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Зачем?

НЕТУПСКИЙ П.: А каким образом они телевидение используют?

ВДОВИН Ю.И.: Тогда линий столько зачем?

НЕТУПСКИЙ П.: Зачем столько линий тогда?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Не поняла. Еще раз.

НЕТУПСКИЙ П.: На каждую тысячу абонентов ФСБ должно предоставляться десять телефонных линий" ну, я цифру не помню точно.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Откуда эта цифра?

ВДОВИН Ю.И.: Из технических требований. В технических требованиях сформулировано. Там на определенное число абонентов должно быть соответствующее число линий, соединяющих выносной пульт управления с телефонной станцией. Значит, если есть столько телефонных линий, стало быть, будет столько телефонных перехватов, стало быть, должно быть получено столько разрешений на перехват.

НЕТУПСКИЙ П.: Хотя по количеству возможно контролировать, это не государственная тайна.

ВДОВИН Ю.И.: Для одновременного прослушивания такое количество"

НЕТУПСКИЙ П.: Пусть хотя бы провайдеру предоставляется в запечатанном конверте это самое судебное решение.

Нет, оно не будет государственной тайной. Оно будет запечатано, его не будут видеть. Сотрудник провайдера не становится владельцем государственной тайны. Он только будет знать, что десять его клиентов слушают, ровно десять. Потом девять будут слушать, потом восемь будут слушать. Всегда можно будет проконтролировать Если провайдер вскроет этот конверт, статья за разглашение у нас есть.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы знаете, я, к сожалению, уже забыла первый вопрос.

ИЗ ЗАЛА: Об исках гражданина.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Исках гражданина в связи с чем?

Во-первых, гражданин должен узнать каким-то образом, что его прослушивают.

ВДОВИН Ю.И.: А он никогда не узнает"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Он никогда этого не узнает, если его не отключат. Если его отключат -- да, возможен иск, но тогда ему ответят, кто в этом виноват.

НЕТУПСКИЙ П.: Меня уже подключили. Меня потенциально подключили.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Откуда вы это знаете?

НЕТУПСКИЙ П.: Телефонная станция нарушила мое право, она дала возможность кому-либо меня слушать. У нас в Петербурге было очень много исков по поводу того, что у нас открытые абонентские шкафы. Пока их не оборудовали контрольными электронными замками, у нас все судебные иски (все инстанции они проходили) выигрывались. Пока в 1998 году ПТС не оборудовала шкафы кодовыми замками. И в 1998 году ни одного удовлетворенного иска не было.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Есть потенциальная возможность, что ваша почта перлюстрируется. Что вы делаете для того, чтобы это не произошло?

ВДОВИН Ю.И.: А там процедура другая -- там понятые смотрят! Там без решения суда не будут смотреть.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: О чем вы говорите, дорогие мои? В рамках оперативно-розыскной деятельности никаких понятых нет.

ВДОВИН Ю.И.: Если нарушается закон -- это плохо, но выемка почты производится" Почтальоны знают, когда выемка почты производится.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Опять двадцать пять!

ЗЕМСКОВА И.Т. (адвокат, Санкт-Петербургская городская коллегия):

Насколько я поняла, вы согласны с тем, что контроль за законностью нарушения или ограничения конституционных прав граждан должен быть.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: И законом предусмотрен.

ЗЕМСКОВА И.Т.: И законом предусмотрен, но законом предусмотрено одно -- наличие судебного решения. Только одно.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Законом предусмотрены формы контроля -- парламентский, президентский, правительственный и надзор прокурорский.

ЗЕМСКОВА И.Т.: Ну как вы себе представляете президентский контроль за тем, нарушается ли мое право на тайну телефонных переговоров или нет? Как вы это себе представляете реально -- президентский контроль, парламентский контроль?

Понимаете, это хорошо для деклараций, но когда мы говорим о ежедневной практической жизни, этого нет.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Поэтому в том, что касается парламентского контроля, я и предлагаю годовые отчеты. Возможно еще что-нибудь.

ЗЕМСКОВА И.Т.: А что даст годовой отчет? Мы же сегодня говорим о том, что сегодня получается: органы, которые наделены правом вести оперативно-розыскную деятельность, получают, теоретически даже, несанкционированный доступ к возможности снятия информации. Может быть, они этим не воспользуются, они грамотные, они хорошие. А если они этим воспользуются -- где контроль?

Вот вы сегодня говорите, что ознакомление с судебным решением -- это участие в оперативно-розыскной деятельности. Но ведь судья, который дает разрешение на прослушивание, он ведь не субъект оперативно-розыскной деятельности. Получается, и он участвует тем, что дает разрешение?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Безусловно, специально выделены судьи и специально выделены прокуроры, которые надзирают над оперативно-розыскной деятельностью. У них есть допуск к государственной тайне. Они действуют в рамках своих функций.

ЗЕМСКОВА И.Т.: Правильно. Но где гарантия" Ведь прокурор не будет ходить за каждым случаем выполнения вот этого решения на прослушивание, понимаете... Если у технической установки есть возможность для такого снятия информации, значит, человек, который ответственен за тайну передачи связи, тоже должен быть как-то поставлен в известность.

Ведь иначе получается так, что сегодня мы не знаем, нас могут прослушивать как угодно. И мы только полагаемся на то, что в ФСБ, в налоговой полиции, где-то еще работают люди, которые без судебного решения этого делать не будут.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Пафос понятен.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Это и называется тотальным контролем.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я и сказала, что такая проблема есть -- эффективность прокурорского надзора. Если бы система была поставлена несколько иначе, разрешение давалось на короткое время... В Штатах оно дается на десять дней, и каждые десять дней оперативник приходит, докладывает судье, и решается вопрос снова, можно ли продолжать прослушивание или нельзя. И второе, независимо от этой периодичности, в принципе контролируется, проверяется прокурором (у них, правда, не прокурором, а судьей), проверяется работа этих служб, то есть было подключение или не было подключения. У нас этого нет. Значит, здесь что-то нужно дополнять.

Все равно то, что вы говорите о привлечении провайдера -- это не способ решения проблемы. Я в этом убеждена. Более того, привлечение провайдера поставит его еще под одну угрозу, о которой мы сегодня не говорили, -- это угроза криминального воздействия, поскольку он становится носителем очень интересной для криминальных структур информации. И дорогой, конечно.

ЗЕМСКОВА И.Т.: Получается, требуется создать еще какую-то структуру?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Ну почему структуру?

ЗЕМСКОВА И.Т.: Потому что нельзя сегодня полагаться только на порядочность тех органов, которые непосредственно могут снимать информацию! Только поэтому.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я назвала восемь вариантов решения, не вариантов, а направлений решения. Почему нужно ограничиться только одним? Что это -- панацея -- привлечь провайдера?

ВДОВИН Ю.И.: Да нет, конечно, не об этом же речь идет!

ЗЕМСКОВА И.Т.: Панацеи нет в этой ситуации, но тут, по крайней мере, есть и уголовная ответственность, которая законом на провайдера возложена.

ВДОВИН Ю.И.: Елена Константиновна, но существование выносного пульта управления, которым пользуются люди самопроизвольно, могут им пользоваться независимо от того, есть разрешение, нет разрешения, -- этого достаточно для того, чтобы бить тревогу. Нельзя жить в зависимости от того, порядочный человек там сидит или непорядочный!

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.:

Елена Константиновна, простите, пожалуйста. Неужели вы не понимаете, что никто не верит в то, что столько линий на тысячу абонентов предоставляется спецслужбам. И что, например, в пятимиллионном Питере сидит рота судей или прокуроров, которые только тем и заняты, что предоставляют эти разрешения? Да никто в это не верит. Значит, информация снимается без судебного решения.

МУРДАСОВ А.Б. (ЛОНИИС):

Извините, у меня вопрос. А почему совершенно забыли об обслуживающем персонале станций? Они тоже люди. У них есть и возможности, и причины, по которым они могут" Я прошу обратить внимание, что это не менее важный вопрос.

ВДОВИН Ю.И.: Абсолютно согласны с вами.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я попробую не то чтобы ответить, но прокомментировать" Естественно, при наличии возможности возникают подозрения. Или возможность всегда может быть реализована.

Я думаю, что наша беда отчасти состоит в том, что мы не знаем, как эта деятельность осуществляется, насколько она четко документирована и насколько она контролируется внутри ведомства. Мы даже не подозреваем об этом. И это еще один из аспектов, на которые я обращала внимание ФСБ (представителей, с кем мы на эту тему общаемся). На самом деле, какую-то часть этих закрытых документов, которые регламентируют их деятельность, мне кажется, можно было бы открыть или сделать какой-то документ, который бы хотя бы общую схему внутреннего контроля представлял, чтобы мы понимали, насколько на самом деле наши опасения имеют под собой основания.

То есть это просто априори ничего хорошего от них ждать нельзя -- или в этой системе есть очевидные пробелы, очевидные слабые места, и поэтому эта возможность может быть реализована? Мы этого не знаем. Мы сейчас говорим априори.

ВДОВИН Ю.И.: Можно я сейчас прочитаю цитату из решения Европейского Суда по правам человека?

"Для того чтобы процедура прослушивания телефонных разговоров соответствовала восьмой статье Европейской Конвенции прав человека, она должна применяться только при необходимости защиты демократических институтов, осуществляться на основании доступного и предсказуемого закона, имеющего адекватные и эффективные гарантии против злоупотреблений".

В существующей системе есть у нас гарантии против злоупотреблений или нет?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет.

ВДОВИН Ю.И.: Нет.

ГРОМОВА М.В.: Я немножко о другом еще хотела сказать.

Изначально вы говорили о том, что должны быть выработаны какие-то конструктивные предложения. Так вот, я к вашим словам о том, что вы не знаете, что делать с Минюстом.

К сожалению, я не изучила возможности обращения со своей стороны в Верховный суд об обжаловании этих приказов, то есть я сейчас квалифицированно не могу сказать, есть у меня основания для такого обращения или нет. Но я знаю, что в принципе в Процессуальном кодексе предусмотрена такая возможность, и это компетенция Верховного Суда. Поэтому почему бы депутату Государственной Думы просто не сделать запрос? То, что депутат Государственной Думы может обратиться, это я точно знаю. Просто запрос.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Марина, я изучала этот вопрос, но когда я посмотрела требования к конституционному запросу, мне, честно говоря, расхотелось это делать.

ГРОМОВА М.В.: Я имею в виду запрос в Верховный Суд. Это компетенция не Конституционного Суда. Конституционный Суд рассматривает вопросы законов и Конституции, а здесь-то речь идет о ведомственных приказах, соответствии актов исполнительной власти законам. Это на порядок как бы уровень ниже, это Верховный Суд.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я не могу ничего сказать за депутатов. Но почему бы с этим обжалованием не выступить провайдерам, которых это задевает в большей степени?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я прежде всего ко всем присутствующим обращаюсь: ради Бога, не нападайте так на Елену! Она-то здесь в чем виновата?! Она нам помочь хочет, а мы ее тут "долбим"! Это, во-первых.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Все это понимают, по-моему.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Елена, у меня к вам два аргумента.

Вы очень последовательны в своих заблуждениях, при всем моем к вам уважении.

Во-первых, если вы пришли в театр и на сцене появляется ружье -- оно обязательно выстрелит. Стоит оставить калитку свободную: всем нельзя, а калитка есть, а ключ от этой калитки находится в ФСБ. И наивно полагать, что они ею не воспользуются в своих корыстных интересах. Это просто нонсенс.

Во-вторых, относительно уже другого. Дело в том, что рекламируемая вами сегодня идея о целесообразности предложения ФСБ включить в технические требования наличие третьей стороны, которая контролировала бы при помощи того или иного технического средства соблюдение законности в проведении ОРМ: будь то цифровая подпись, просто кнопка управления какая-то, включающая линию ФСБ и так далее, -- эту идею мы озвучили Волгоградскому ФСБ еще в апреле 1998 года. Нас обозвали дураками, и пинками выгнали за дверь. Вот так вот.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: А я эту идею озвучила в Москве, и они сказали -- замечательно!

По поводу стойкости моих заблуждений.

Нет, Наиль, я не заблуждаюсь. Я же сказала, я вижу эти проблемы. И, может, первая их и назвала, сейчас может быть немножко дополнили, но два года назад они были именно так перечислены. Я просто искала решения. Какие-то решения я вижу, какие-то вы видите. Давайте вместе работать"

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Было бы лучше, как справедливо заметил Юрий Иннокентьевич, если бы в нашем обсуждении принял участие хотя бы один представитель от ФСБ.

К сожалению, весь этот наш спич, весь разговор, он впустую. Мы, безусловно, к какому-то соглашению придем, но кто поможет нам донести это до ФСБ и тем более пролоббировать это где-то выше?

ГРОМОВА М.В.: Суд. У нас судьи такие же независимые, как в Америке. Принцип независимости судей закреплен и Конституцией, и другими актами. Факт тот, что он закреплен.

Не надо органы приглашать! Не хотят -- не надо! Надо через судебные органы на них воздействовать. Есть же процедура законодательная, как можно воздействовать.

Я привезла с собой обращение к органам ФСБ, я не буду его оглашать, но я уверена, что следует обращаться только в суд. Спасибо.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Но если не могут найти судью, который способен воспринять этот иск!

ГРОМОВА М.В.: У нас в Иркутске, поверьте, могут. У нас арбитражный суд находится, федеральный арбитражный суд, там очень высокий уровень. Есть очень грамотные люди, очень грамотные судьи, у которых и дома есть Интернет. И, кстати, многие судьи являются клиентами провайдеров. Это к вопросу о независимости судей, если все это будет прослушиваться.

РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина):

У вас было действительно очень конструктивное, на мой взгляд, выступление. Очень много было конкретных предложений. Мне очень понравилась идея насчет черного ящика. Я думаю, действительно, это один из возможных элементов той системы защиты, которая может быть создана, но далеко не единственный. То есть мы хотим видеть целую систему. Вы сравнивали то, что есть у нас и на Западе, и говорили, что на Западе средства контроля намного более жесткие и серьезные. Да, может быть, но, учитывая нашу печальную историю, опыт, когда КБГ стояло над обществом и контролировало всё, трудно верить в то, что мы хотим более серьезные средства защиты иметь, чем, может быть, западные страны. То, что правозащитники, скажем, выступают активно против придания государству каких-то более сильных полномочий, особенно спецслужбам, тоже вполне понятно, исходя из этого печального опыта. Это люди, которые привыкли жить по принципу: не верь КГБ ни в солнце, ни в дождь, не верь даже тогда, когда они говорят правду. Это вполне очевидно. Но это только как бы так, между строк.

Я бы хотел услышать ваш ответ вот на такой вопрос. Насколько я понял, вы поддерживаете идею, чтобы были отчеты о перехвате сообщений и прослушивании, которые бы публиковались и по которым можно было бы соблюдать прозрачность этой процедуры, чтобы было видно, кого как контролировали и так далее.

Как вы относитесь к такой идее, чтобы все-таки эти службы (органы, проводящие оперативную деятельность либо следственные действия) были обязаны по окончании этих действий сообщать лицу, в отношении которого они проводили прослушивание, о том, что с такого-то по такой-то период в отношении вас проводились такие-то действия и результат такой-то. Даже, скажем, если подозрения не подтвердились.

То есть это не мое право -- знать, а это обязанность этих органов -- сообщать мне. Тогда я могу возбуждать какие-то судебные процедуры " А если я не знаю об этом, то что делать?

Хотя я сразу оговорюсь, что это неоднозначная мера, поскольку у многих людей это может вызвать стресс: как меня слушали, я ничего предосудительного не делал"

Я бы хотел услышать ваше мнение. Как вы относитесь к этому?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы знаете, я небольшой специалист в оперативно-розыскной деятельности. Мой опыт, пожалуй, ограничен чтением детективов. Но мне кажется, по крайней мере, сейчас, что это было бы неправильно. Это смысл, что ли, использования этих методов разрушает. Хотя я понимаю, что я сама могу или уже являюсь объектом такой деятельности, но тем не менее, мне кажется, это было бы неправильно.

РОМАНОВ Р.В.: То есть вы бы сами не хотели, чтобы вам сообщили в конце, что"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. Правду все равно не скажут.

ВДОВИН Ю.И.: Господа, я полагаю, что мы сегодня разогрелись очень сильно, для того чтобы завтра продолжить работу и хорошо поработать. Постарайтесь запомнить свои аргументы на завтра.

Елена Константиновна, огромное спасибо, потому что вам пришлось, может быть, тяжелее всех сегодня. Вас подвергали, может быть, не очень джентльменским нападкам. Простите нас, пожалуйста, но мы все-таки исходим из презумпции добросовестности и ваших, и своих намерений.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я абсолютно не в обиде. Все замечательно.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо.