Пишите, и обрящете

Комментарии (9)

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 09.05.2001
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 09.05.2001)
  По моему, это красиваю утопия. Я во всяком случае не доживу. И потом, не все понимают юриспруденцию.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 10.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 09.05.2001)
  > По моему, это красивая утопия. Я во всяком случае не доживу. И потом, не все понимают юриспруденцию.
  А ее и не надо понимать в деталях. Это ведь не бином Ньютона -- жизненно важная штука, раз его учат в школе...

  Основы Права -- чувствуются, остальное -- объясняется. Все ведь построено не марсианами и не на неизвестных принципах -- все построено на логике и справедливости -- это обычные, земные понятия, обычный вменяемый homo sapiens даже в отсутствии образования вообще достаточно разумен, чтобы научиться распознавать, что есть "хорошо", а что есть "плохо", и делать некоторые логические рассуждения.

  Да, бухучет -- это сложно, но мы ежедневно тем и занимаемся, что продаем и покупаем и занимаем и отдаем -- и все сходится... Да, цивилистика -- сложная штука, но как-то люди же живут и договоры подписывают и выполняют... И т.д. и т.п.
  Так что -- не утопия успешное правовое просвещение, а насущная необходимость. И -- обязанность честных юристов, пожалуй.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 10.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 10.05.2001)
  Да, бухучет -- это сложно, но мы ежедневно тем и занимаемся, что продаем и покупаем и занимаем и отдаем -- и все сходится... Да, цивилистика -- сложная штука, но как-то люди же живут и договоры подписывают и выполняют...

  Да насущная необходимость, кто бы спорил.

  Да как-то живут, и вроде бы как что-то и сходится. Но в том то и дело, что живут именно как-то, то есть как бог пошлет. Вы бы посидели денек в юридической консультации, да посмотрели на население, которое приходит к юристам (такого населения большинство). То, что Вами чувствуется для них именно как построенное марсианами. Она в принципе не понимают основ юриспруденции. Да, как-то живут. Нарушают постоянно те самые принципы справедливости, о которых Вы говорите, и нисколько не считают, что делают неправильно. И возмущаются всегда тем, что они хотели обмануть, а обманули их. И еще спрашивают, как получше обмануть соперника. А многие никого не хотят обмануть,хотят жить по закону, стараются руководствоваться чувством справедливости, но все равно их постоянно кидают, потому что простого чувства справедливости зачастую недостаточно. Надо еще и знать закон. А вот на это их уже и не хватает.

  Просвящать нужно, кто бы спорил. Но на заре своей эволюции человек убивал не задумываясь. Теперь уже задумывается, но все еще убивает. Прошло же всего каких-то 10 000 лет. Еще тысяч 100 и наступит рай. Я не доживу.

• Пишите, и обрящете

  Владимир Тинюков, 11.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 10.05.2001)

  Иван, прямая логика, но почему же нет выводов?

  " Народ не знающий законов своей страны, ведет внеправовую жизнь или довольствуется самодельными и неустойчивыми зачатками права....там вырождается самая сердцевина правового мышления и быстро утрачивается уважение к праву..."

  и далее Ваш текст

  "...Да, как-то живут. Нарушают постоянно те самые принципы справедливости, о которых Вы говорите, и нисколько не считают, что делают неправильно. И возмущаются всегда тем, что они хотели обмануть, а обманули их...."

  Слова сказанные в начале ХХ века, под впечатлением послереволюционной жизни подтвердились в полной мере в 40-хх годах 20-го столетия. А прошло-то всего 20 лет. Если предположить, что причины и следствия симметричны, то через 20 лет, после начала восстановления российского правосознания, можно прийти к очень приличному результату. Если же отвергнуть идею построения правового общества на основе личного правосознания, а взяться за редизайн регулирующих и нормирующих правовых конструкций, то мы можем получить следующее:

  1. (бесконечный процесс) "Марсианское" правовое поле, постоянно нарушаемое гражданами. Ну, не приняли они этих точных формулировок вины! Им нет дела до формулировок, если все вокруг живут по принципам "обмани (соседа, конкурента, работодателя, государство) иначе обманут будешь". Если в тебе нет личного тормоза, ты себя не остановишь нарушая чужие права. А если ты уважаешь себя, уважаешь свои права, то почему-то получается (а с этим я сталкивалься очень часто) ты начинаешь уважать и других людей и их права. А этим уже можно гордиться. Но даже уважающие себя и других люди, обманувшего их, обманывают сами или устраивают наказание по своему (по справедливости), т.к. те кто обязан восстанавливать справидливость живут по общим правлам. После такого внутреннего перелома все меньше остается оснований уважать себя. Не уважающий себя человек, очень легко переносит обман и ущемление или прямое игнорирование своих прав и свобод.
  2. (5-7 лет основные симптомы, хроническая форма) Правовое поле подстроенное (после долгих преобразований) под текущее правосознание гражданского населения. Т.е. законодательно будут предусмотренны возможности нарушения прав. Впрочем мы уже к этому пришли, но логический конец еще не достигнут. Нам мешает Европа, слишком хочется не оторваться, поэтому приходится вводить правовые конструкции отличающие, хотя бы номинально, феодализм от демократии.
  3. (7-10 лет) Верные, справедливые, хорошо сформулированные законы, их неукоснительное исполнение органами гос.власти, неизбежность наказания, безусловно, приведут к высокому уровню правосознания населения. Но здесь необходим стержень, костяк государственных руководящих работников (честных, неподкупных, справедливых и в прошлом, и в настоящем) на которых должны равняться чиновники. Опять тот же вариант с чувством собственного достоинства, только с головы. Но опасен разложением (ведь, большевики то же так начали).
  4. (15-20 лет) Плавное, с небольшой амплитудой раскачивание гос.аппарата, путем неспешных изменений законодательства (огромное сопротивление). В конце концов (при смене человеческих поколений) произойдет качественный перелом как в гос. аппарате, так и в умах граждан. Но это раскачивание должны делать люди, абсолютно преданные этому делу. Положившие на алтарь правового государства свою личную жизнь, свое благосостояние. (Я уже упоминал о сопротивлении полит. элиты) Да, история знает таких людей. Но и полит. тусовка знает, что инакомыслее надо пресекать в корне. Или сделать инакомыслее модой. А мода быстро проходит. Модное "Единство" заменяется не менее модной шумихой "СПС". Те же 20 лет процесса, с неочерченными целями, и не прогнозируемым результатом.
  5. (7-10 лет) Интенсивная терапия. Объединение двух методик (юридическое просвещение народа + раскачивание гос. аппарата) даст быстрые положительные результаты. Но процесс не должен иметь временных провалов. Остановка смерти подобна. И обязательно будут жертвы (не в физическом смысле), особенно в начале пути.
  6. (20-30 лет, вялотекущий прогресс) Саморганизация общества. Зацепивщись за остатки уважения и совести люди начинают нарушать законы, но не права людей. Но приходиться укрывать справедливых, но нарушивших закон от юр. системы. Начинает пахнуть теневой юриспруденцией. Признаки этого процесса в России есть. Воспитанное в таком правовом поле новое поколение захочет легитимизации теневых институтов. И таким образом, в 2-3 этапа, государство, при отсутствии дестабилизирующих факторов, возможно прийдет к приемлемому результату.

  По моему, это красиваю утопия. Я во всяком случае не доживу. И потом, не все понимают юриспруденцию.

  Скорее всего Вы доживете, независимо от направления юридического вектора, до ясных промежуточных или конечных результатов. Но жить во время перемен несладко. Чего и не желаю Вашим детям.

  С учетом направленности основного политического вектора, идея о правовом просвещении народа может получить неплохую поддержку государства. Но здесь важно не начало, а важен сам процесс. Поэтому юристы, любители свободы, не смыкая глаз должны контролировать процесс.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 11.05.2001
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 11.05.2001)
  Круто! Как в старые, добрые времена - 4 месяца назад - "Ограничивать или нет предвыборные бюдеты?" :о))).

  По моему, при текущем состоянии дел просматривается следующее течение событий: вялотекущимй процесс + раскачивание гос. аппарата.

  Но, я надеюсь, что молодое (то есть наше поколение) через некоторое время обеспечит себя и начнет строить страну. Точнее, такие люди уже есть. Постепенно их будет становиться все больше и больше, пока не наступит критическая масса. А уж если кто-то из этой когорты придет к власти, то он вытянет за собой всех остальных. Вот это будут потрясения - по сравнению с ними наши реформы - "прогулки по воде".

  Чтож, будем просвящать. О-о-о-х, неблагодарное это занятие!!!

  Народ не знающий законов своей страны, ведет внеправовую жизнь или довольствуется самодельными и неустойчивыми зачатками права....там вырождается самая сердцевина правового мышления и быстро утрачивается уважение к праву..."

  Согласен. Но тогда получается, что лучший выход - воспитание новых поколенпий "в духе строителей коммунизма" в условиях их изъятия из родной среды. А это уже полицейское государство. В противном случае процесс довольно сильно растягиватся.

  Если предположить, что причины и следствия симметричны, то через 20 лет, после начала восстановления российского правосознания, можно прийти к очень приличному результату.

  Не будем спорить, в какую сторону и как все развивалось в начале века. Допустим Вы правы. Но как известно - ломать - не строить. Плохие привычки приживаются легче, чем хорошие. Так что наверное больше 20 лет.

• Пишите, и обрящете

  Владимир Тинюков, 12.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.05.2001)
  По моему, при текущем состоянии дел просматривается следующее течение событий: вялотекущимй процесс + раскачивание гос. аппарата.

  А по моему, просматривается просто текущая тактическая борьба (или игра) за право контролировать ресурсы между свежей, только формирующейся, элит-группой и старой сформировавшейся, с конкретной субординацией, группы. Конечно, это происходит под вывесками "За возрождение России", "За достойную жизнь россиян", "Нет произволу бюрократов (олигархов)" и т.п. Такие процессы всегда происходят при возрастной (но не идеологически-системной) смене людей на ключевых должностях. Заканчивается это обычно незначительным изменением субординации в старой группе и слиянием групп. Я не вижу одержимых людей необходимой идеологической направленности, раскачивающих гос. аппарат в нужном направлении. Впрочем, лучше спросить об этом политологов.

  Но, я надеюсь, что молодое (то есть наше поколение) через некоторое время обеспечит себя и начнет строить страну. Точнее, такие люди уже есть. Постепенно их будет становиться все больше и больше, пока не наступит критическая масса. А уж если кто-то из этой когорты придет к власти, то он вытянет за собой всех остальных.

  Я тоже на это надеюсь. Но вижу другое. Я вижу, что новое поколение, которое только начинает подниматься само или за счет родителей, только попадающее на начальные ступени государственной и пр. власти играет по старым правилам, порою даже активнее старожилов. Им необходимо выжить, не пропустить вперед себя конкурента и они перенимают приемы и принципы поведения у старшего поколения, добившегося устойчивого положения. Для того чтобы самостоятельно обеспечить себе и своей семье достойный образ жизни современному молодому человеку приходится переступать закон или с выгодой для себя соглашаться с нарушением закона другими людьми (например, официальная зарплата и реальный доход). Для упрочнения своих позиций в гос. аппарате молодежи необходима поддержка "мохнатых" рук, что предполагает зависимость от определенного круга лиц. Так что прогнозировать, когда в России самотеком наберется критическая масса, способная переломить ход истории, затруднительно. Предположительно, не менее 3 поколений. За такое время, что-нибудь изменяющее "самотек", произойдет.

  Вот это будут потрясения - по сравнению с ними наши реформы - "прогулки по воде".

  Типичный юношеский максималализм. Когда же появится критическая масса и возглавит ее человек у власти, этот масимализм уже пройдет, и Ваше поколение не возжелает потрясений.

  Но тогда получается, что лучший выход - воспитание новых поколенпий "в духе строителей коммунизма" в условиях их изъятия из родной среды.А это уже полицейское государство. В противном случае процесс довольно сильно растягиватся.

  Если детский сад и школу назвать средой нового поколения, то изменение самой среды обитания более простая задача, чем изъятие поколения из среды. (Представляете, насколько это круто, пристроить малыша в детсад с юридическим уклоном). Детям, конечно, неприятно сознавать, что родители нарушают закон. Дети, со свойственной им непосредственностью, будут задавать глупые вопросы, от этого родители сильнее начнут скрывать свои нарушения от детей. Что очень неплохо. Сейчас же, иногда, родители даже бравируют нарушениями закона перед детьми.

  Плохие привычки приживаются легче, чем хорошие. Так что наверное больше 20 лет.

  Дело в том, что привычки упрощающие нашу жизнь, часто являются плохими. Если же несоблюдение закона органами гос. власти все чаще (по мере улучшения юридической грамотности граждан) будет приводить к личным неприятностям гос. служащих, то хорошие привычки быстро приживутся.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 13.05.2001
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 12.05.2001)
  Я не вижу одержимых людей необходимой идеологической направленности, раскачивающих гос. аппарат в нужном направлении.

  Да, в гос. аппарате нет таких людей. Вообще по-моему одержимых людей нет. В гос. аппарате, наверное, их и не будет. Те, кто туда приходят из молодых, не приняв правила иры не пожнимутся, а значит либо изменятся, либо уйдут.

  Но есть люди в бизнесе (и не только). Они всего добиваются сами. И многие при этом даже не нарушают законов. Бывает даже не нарушают налоговое законодательство. Например, среди моих друзей почти все такие. Хотя их и мало. Есть также и пассивные люди, на которых можно опираться - давать им делать свое дело профессионально.

  Мне почему-то кажется, что эти люди все-таки когда-нибудь придут в политику. Хотя, конечно, скорее всего к этому времени они и изменятся. Но с другой стороны, других-то нет. Либо они, либо никто.

  Вот это будут потрясения - по сравнению с ними наши реформы - "прогулки по воде".

  Я имел в виду следующее: переделывать нужно очень много, почти все. Если кто-то за это и возьмется всерьез, то тогда и начнутся потрясения. Либо так,либо никак. Приятно тешить себя мыслью, что наше поколение - это они и есть. Но пусть это будем и не мы.

  Представляете, насколько это круто, пристроить малыша в детсад с юридическим уклоном

  А если все датсады будут такими? Изменят программу обучения. У юристов также есть дети. Будут преподавать в детсадах, а их дети будут там "содержаться" бесплатно.

  Дети, со свойственной им непосредственностью, будут задавать глупые вопросы, от этого родители сильнее начнут скрывать свои нарушения от детей.

  При условии, что родителей интересует, что о них думают их дети. Но по-моему многим родителям на это глубоко начихать. Они либо не видят своих детей, либо считают: "Я тебя породил, я тебя и убъю. Яйца курицу не учат." и так далее.

  Если же несоблюдение закона органами гос. власти все чаще (по мере улучшения юридической грамотности граждан) будет приводить к личным неприятностям гос. служащих, то хорошие привычки быстро приживутся.

  Согласен. А кто будет повышать юридическую грамотность населения? Само оно что-то не рвется.

• Пишите, и обрящете

  Владимир Тинюков, 15.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 13.05.2001)
  Согласен. А кто будет повышать юридическую грамотность населения? Само оно что-то не рвется.

  Предлагаю начать с себя (а именно с Вас, Иван, и с меня). Само население и не рвется повышать свою юр. грамотность до тех пор, пока не почувствует себя обиженным и обделенным. Повторяюсь, блин! Но все же, я ранее говорил о том, что можно издать брошюрку с описанием стандартных, часто повторяющихся ситуаций «человек - местная власть». Описать там права и тех, и других, законодательный порядок решения вопроса, кто, кому, что должен и кто за что отвечает, и наконец, кто виноват, если что-то не так. Предложить примерный текст обращения к местным, областным, федеральным депутатам, акцентирующий внимание на нормативных и законодательных решениях.

  Это в общем, теперь конкретно:

  1. Наш сегмент это активные люди, в своих проявлениях, как в конструктивных, так и в деструктивных. Например, желающие переустроить свою усадьбу, дом, квартиру (или установить водопроводный насос в подъезде) имеют помимо собственных прав, еще и обязанности перед соседями, ну и само собой государством (впрочем, и наоборот).
  2. Разработать список первоочередных, требующих рассмотрения вопросов. Можно это делать коллегиально, но так как я предложил, то беру это на себя. Я изучу материалы и дела «жалобщиков» в секторе гражданских обращений и жалоб, в административной комиссии местной мэрии. Порасспрошу людей стоящих в очередях в БТИ, зем.комитете, "водоканале" и пр.
  3. Я не профессиональный юрист, поэтому основной контент по совместно выбранным вопросам за Вами, Иван. Могу помочь, только с местной практической спецификой.
  4. Рецензируем материал. Постараемся у кого-нибудь посерьезнее.
  5. Печатаем первое издание небольшим тиражом (1500-2000 экз). Оплачу сам. Потребуется только организация с лицензией на издательскую деятельность, которая согласится под своим именем выпустить брошюру в провинциальной небольшой типографии. Ни я, ни Вы (скорее всего) не имеем такой лицензии, и книг издавать не можем.
  6. Распространение. Первый тираж, я думаю, мне удастся распространить (хотя бы по себестоимости) в моем городе.
  7. Через некоторое время пройдусь по отделам мэрии, по-достаю местных депутатов, проанализирую местные газеты, немного поспрашиваю людей. Надеюсь, что результат будет, хоть малый, но будет. В зависимости от результата подумаем над продолжением работы.

  Предлагаю желающим подключаться. Пишите почтой, а то как говорит Keng:

  "...боюсь, что наши с Вами юридические споры тут всем порядком поднадоели ;) "

  P.S. А можно этот скромный проект и открыто в интернете реализовывать, было бы желание.

• Пишите, и обрящете

  аноним, 06.02.2003
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 11.05.2001)

  бред