Либертариум Либертариум

* * *

Оглавление

Приветствие. Вступительное слово

Пустынцев Борис Павлович, председатель "Гражданского контроля"
Петросян Маргарита Ефремовна, эксперт "Гражданского контроля"

Открывает семинар председатель общественной правозащитной организации Пустынцев Борис Павлович.

ПУСТЫНЦЕВ Б. П. (председатель "Гражданского контроля"): Уважаемые дамы и господа!

Мы рады приветствовать всех, кто откликнулся на наше приглашение участвовать в обсуждении проблемы, которая возникла сравнительно недавно, но с каждым днем становится все более злободневной, тем более для такой страны как Россия, где отсутствует законодательство в области защиты персональных данных, и гражданин остается практически незащищенным перед бесконтрольным использованием собранной о нем информации.

Вам должны были раздать документ "Частная жизнь и права человека", взятый из Интернета. Есть у вас такой на руках? Мария Львовна, раздайте, пожалуйста. Здесь на странице два указаны причины, которые, по мнению авторов, обуславливают необходимость принятия законов о защите неприкосновенности частной жизни и защите персональных данных. Я не убежден, что данный список исчерпывающий, но мне кажется, что нам с лихвой хватило бы первой причины: стремление "исправить ошибки прошлых лет", по возможности устранить последствия нарушений прав человека при тоталитарном режиме. Совершенно очевидно, что исправлять ошибки прошлых лет мы психологически до сих пор не готовы, а по некоторым признакам, движемся скорее в обратном направлении. Как можно говорить об устранении последствий нарушения прав человека в стране, где наше тоталитарное прошлое возвращается буквально через любую щель! Например, упорные попытки спецслужб повсеместно внедрить СОРМ -- известную вам Систему Оперативно-Розыскных Мероприятий на станциях электронной связи, которая позволяет им иметь доступ к вашей корреспонденции без санкции суда. Грубейшее нарушение ваших конституционных прав оправдывается необходимостью борьбы с преступностью, но, как сказал московский эксперт Анатолий Левенчук в этом зале в декабре, любые преступники менее страшны, чем вот эти зримые признаки возвращающегося тоталитаризма.

Наш семинар проводится в рамках программы Европейского Союза TACIS -- democracy. Здесь присутствует госпожа Рифф ля Рош, представитель организации EuroCom, при содействии которой мы осуществляем эту программу.

Если у наших иногородних гостей есть какие-либо просьбы или претензии, пожалуйста, обращайтесь к Ростиславу Леонидовичу -- нашему исполнительному директору или к присутствующим здесь Марии Львовне и Валерию Мустафьевичу, которые помогут вам разрешить возникающие проблемы.

Я предоставляю слово координатору нашего проекта Маргарите Ефремовне Петросян.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Спасибо.

Дорогие друзья, добрый день!

Наше сегодняшнее мероприятие завершает целую серию семинаров и круглых столов, на которых мы рассматривали и обсуждали разные аспекты правового регулирования информационной сферы и проблемы, связанные с реализацией прав, играющих очень важную роль в контексте демократического общества -- права на доступ к информации и права на защиту персональных данных.

Тема сегодняшнего семинара сформулирована следующим образом: "Неприкосновенность частной жизни в эпоху современных информационных технологий". Почему для заключительного семинара была выбрана тема, несколько более широкая, чем защита персональных данных?

Во время нашего последнего Круглого стола у меня сложилось впечатление, что защита персональных данных многими понимается скорее как чисто техническая задача -- защита от утечки, защита от несанкционированной передачи, от кражи и так далее. При таком понимании происходит некоторое смещение акцентов. Между тем защита персональных данных -- это защита субъекта данных, то есть того лица, которое предоставляет свои персональные данные государственному органу либо частной организации, защита его конституционного права на неприкосновенность частной жизни.

В связи с этим мне хотелось бы сказать несколько слов о том, что, собственно, такое неприкосновенность частной жизни и в чем состоит ее индивидуальная и социальная ценность.

Как пишут антропологи и психологи, чувство приватности, чувство неприкосновенности определенной, "своей" сферы жизни -- это биопсихическое свойство, присущее человеческой особи. Человек не в состоянии постоянно находиться под лучом прожектора. Возможность обособиться от других, от общества в какие-то моменты для него чрезвычайно важна. Во-первых, она является предпосылкой личной свободы и автономии, она дает человеку возможность самому сделать выбор, самому выработать позицию, с которой он выступает в обществе. Она предотвращает или, по крайней мере, затрудняет превращение индивида в манипулируемый объект. Это одна сторона. С другой стороны, она создает для человека некую зону безопасности, которая позволяет ему адаптироваться к окружающей человеческой среде и защититься от того напора, который несет с собой очень мобильная, очень интенсивная современная жизнь.

Но главное, применительно к нашей теме, -- человек, лишенный этой зоны безопасности, испытывает недоверие и страх. Этот страх и это недоверие, как эрозия, разъедают, разрушают нормальную связь между индивидом и государством, между индивидом и негосударственными общественными институтами. В конечном итоге разрушается социальное сотрудничество.

Категория "частная жизнь" не поддается строгому определению; каждый человек вкладывает в это понятие свое, индивидуальное содержание. Частная сфера -- это сфера личного усмотрения, свободная от внешнего направляющего воздействия, в том числе правового. Поэтому в правовом смысле мы можем определить неприкосновенность частной жизни только "негативно", то есть устанавливая допускаемые правом пределы вторжения в эту сферу. Граница допустимого, легитимного вторжения одновременно является границей неприкосновенности частной жизни.

Как и любое человеческое право (в смысле human rights), право на неприкосновенность частной жизни не является абсолютным. Оно подвергается ограничениям, которые имеют целью сбалансировать это право с правами других, таких же автономных индивидов и с правами и интересами общества в целом, представителем которого выступает государство. Я подчеркиваю: не подчинить, а именно сбалансировать, иными словами, найти оптимальное соотношение.

Сбор, обработка, использование персональных данных -- это тоже объективно необходимое и допускаемое правом вторжение в частную жизнь, правомерное ограничение ее неприкосновенности. И здесь также должен быть найден рациональный баланс между интересом индивида и общественным или государственным интересом, либо интересом третьих лиц, и проблема правового регулирования работы с персональными данными -- это и есть проблема нахождения такого баланса.

Предполагается, что наше сегодняшнее обсуждение будет идти параллельно по двум темам. Первая, общая, связана с анализом международно-правового регулирования в области работы с персональными данными и опыта тех стран, где принято соответствующее законодательство. Вторая тема -- это описание того статус-кво, которое существует в нашей действительности, причем говорить об этом будут в основном те, кто непосредственно работает с персональными данными, что придает этой теме дополнительный интерес.

Я надеюсь, что вопреки законам эвклидовой геометрии когда-нибудь две эти параллели пересекутся, и наше будущее законодательство о защите персональных данных вольется в "мейнстрим" и будет соответствовать тем стандартам, которым должна отвечать такая защита в цивилизованном демократическом обществе.

Мы очень рада видеть здесь наших дорогих друзей, постоянных докладчиков, которых всегда интересно слушать: господина Гарстку и господина Секей. Мы обрадованы присутствием большого десанта из Правового управления Государственной Думы, структуры, которая призвана блюсти юридическую чистоту принимаемых законов. Хотелось бы надеяться, что этот контакт будет полезен для обеих сторон, если учесть, что проект закона о персональных данных уже внесен в Думу.

Мы благодарны представителям ведомств, которые пришли на семинар, чтобы рассказать, как обстоит ситуация с персональными данными в настоящий момент в их ведомствах.

Спасибо за внимание, переходим к докладам.

С первым докладом выступает Владимир Борисович Исаков -- начальник Правового управления Государственной Думы. Его тема -- "Свобода доступа к правовой информации по вопросам неприкосновенности частной жизни".


Свобода доступа к правовой информации по вопросам неприкосновенности частной жизни

Исаков Владимир Борисович,начальник Правового управления Аппарата ГД РФ, д.юр.н., проф. (Москва)

Уважаемые коллеги!

Одной из ключевых идей, лежащих в основе конституционного строя современной России, является признание человека, его прав и свобод, высшей ценностью. Эта исходная идея диктует и принципиально новый подход к определению правового статуса человека, определению границ того, что позволено государству и обществу по отношению к человеку, и пониманию того, какая территория является суверенной и неприкосновенной территорией частной жизни.

Нельзя, с моей точки зрения, говорить, что это "чистое поле", что в российском законодательстве ничего на эту тему нет. К настоящему времени сформировался достаточно объемный массив норм, регулирующих вопросы защиты информации о частной жизни.

Основу данного института составляют конституционные положения. Статья 23 Конституции Российской Федерации гарантирует каждому "право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, тайну переписки, телефонных переговоров, телеграфных и иных сообщений". Статья 24 Конституции Российской Федерации устанавливает, что "сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются". Это нормы прямого действия. И права граждан на неприкосновенность частной жизни могут быть защищены сегодня на основе норм Конституции.

В ряде законодательных актов эти положения нашли свою конкретизацию. Например, статья 11 Федерального закона "Об информации, информатизации и защите информации" относит к категории конфиденциальной информации персональные данные. Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан предусмотрена обязанность сохранения врачебной тайны. Семейный кодекс Российской Федерации гарантирует охрану тайны усыновления. То есть в целом ряде актов законодательства России сегодня закреплены различные аспекты частной жизни и законодательно подкреплена ее неприкосновенность.

Перечисленные законодательные положения защищены нормами Уголовного Кодекса Российской Федерации, установившего ответственность за нарушение неприкосновенности частной жизни (статья 137); нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений (статья 138); разглашение тайны усыновления (статья 155), а также статьей 150 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающей возможность защиты таких личных неимущественных прав как неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна. То есть некоторая правовая база для защиты неприкосновенности частной жизни существует уже сегодня. И эту правовую базу можно и нужно использовать, на нее необходимо опираться.

Однако известно, что любое право, любая свобода -- это обоюдоострое оружие. Любое право может быть использовано и как средство защиты своей свободы, и как средство покушения на чужую свободу. Данная идея также нашла отражение в действующей Конституции России, предусмотревшей возможность ограничения прав и свобод человека (я цитирую Конституцию) "в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства". Это статья 55 Конституции.

Где проходит граница между неприкосновенностью частной жизни и обоснованными, необходимыми ее ограничениями? Вот, с моей точки зрения, нерв этой проблемы. Совершенно очевидно, что этот вопрос не может быть решен раз и навсегда. В современных условиях появляются новые обстоятельства, новые формы человеческого общения, которые, с одной стороны, создают возможность для нарушения права человека на частную жизнь, а с другой стороны, открывают возможность использованию этой свободы для вторжения в область, затрагивающую интересы других лиц.

У великолепного американского художника, Рокуэлла Кента, который неоднократно гостил в вашем городе и оставил о нем прекрасные воспоминания, есть очень хороший рисунок под названием "Вечная бдительность -- залог свободы". Я бы сказал, что непрекращающаяся дискуссия вокруг вопросов правомерного и неправомерного ограничения прав и свобод -- хотелось бы пожелать, чтобы она велась в режиме взаимопонимания, а не в режиме взаимных обвинений -- залог сохранения свободы и права на неприкосновенность личной жизни, одно из необходимых условий того, что проблемы, возникающие в этой области, будут осознаваться обществом и решаться более или менее рационально.

Я хотел бы привлечь ваше внимание к некоторым новым проблемам, которые появляются в этой области. Три дня назад в газете "Время" была опубликована статья Михаила Ланцмана под названием "Сетевой компромат. Виртуальные провокаторы упражняются в мастерстве". Позвольте вас ознакомить с основными положениями этой статьи.

"Российский Интернет, -- пишет Михаил Ланцман, -- постепенно превращается в виртуальную бочку для слива компромата. 19 февраля в Глобальной сети появился сайт под названием "Коготь-2", где был опубликован пакет компрометирующих материалов на председателя совета директоров Красноярского алюминиевого завода Анатолия Быкова. Сайт своим названием отсылал к недолговечному "Когтю" номер один. В конце ноября неизвестный выложил на популярный московский сервер целое собрание агентурных досье, материалов слежки и прослушивания ряда видных российских политиков, бизнесменов и чиновников. Коллекция вошла в историю под названием "Коготь", сайт просуществовал в публичном доступе менее суток и исчез так же внезапно, как и появился.

Авторы "Когтя-2" не ограничиваются связями господина Быкова с местным преступным миром. Приводятся данные о его тесных контактах с мэром Москвы Юрием Лужковым и высокопоставленными сотрудниками федеральных силовых ведомств. Именно московские покровители Анатолия Быкова, считают анонимные сочинители, позволяют ему легко уходить от уголовного преследования. Авторы сайта "Коготь-2" делают далеко идущий вывод: "Сегодня в Красноярском крае сложился альянс местного коррумпированного чиновничества и теневого бизнеса, за которым стоит международная организованная преступность".

Однако скандал в Интернете разгорелся не по поводу собственно содержания скандальных материалов. Анонимные авторы "Когтя-2" среди источников информации назвали агентство "Слуховое окно". Агентство "Слуховое окно", тоже анонимное, разместившее свой сервер в Интернете в конце прошлого года, занималось распространением в Сети различных политических слухов (в конце прошлой недели "Слуховое окно" из Интернета исчезло). Связь с анонимным "Когтем-2" анонимные хозяева "Слухового окна" сочли оскорблением своего достоинства и посчитали нужным отмежеваться. По их версии, за спиной "Когтя-2" стоят экономические конкуренты Анатолия Быкова, связанные с лидерами правоцентристских партий Сергеем Кириенко и Борисом Немцовым. Непосредственным координатором проекта "Коготь-2" является, по мнению "Слухового окна", Глеб Павловский, сочинивший несколько лет назад нашумевший сценарий "Версия " 1" о попытке политического переворота.

Господин Павловский, возглавляющий Фонд эффективной политики, в комментарии сетевого "Русского журнала" (издателем которого он является), обвинил создателей политических слухов в элементарном непрофессионализме и предсказал им незавидное будущее. Дилетанты из "Слухового окна", согласно профессиональному взгляду господина Павловского, кончат тем, что "будут сочинять листовки для захудалых одномандатников".

Заявление Глеба Павловского на самом деле определило жанр будущих виртуальных столкновений. В отличие от реального политического пространства, где компромат как-никак будоражит общественное мнение и влияет на решения политиков, компромат в Интернете дает пока лишь пищу для размышлений -- кто же его истинные авторы. Но в любом случае, интернетовские эксперты были правы, когда после появления в ноябре прошлого года первого "Когтя" констатировали начало эры сетевых провокаций."

Несмотря на легкий тон статьи, речь идет о достаточно серьезных вещах. Вот новая проблема, которая возникла буквально на наших глазах, -- использование Интернета для откровенных политических провокаций, для распространения слухов или, скажем так, фактических данных, нарушающих неприкосновенность частной жизни.

Подобные действия -- результат существующей правовой неурегулированности сетевого пространства, общения в сетевом пространстве. Пока ситуация носит локальный характер, но в будущем она может вырасти в очень серьезную политическую проблему. Так как источник информации остается анонимным и даже привлечь его к суду за распространение таких данных сегодня невозможно.

Вторая проблема, которая тоже появилась буквально недавно, связана с опубликованием и распространением, в том числе и по каналам Интернет, судебной практики. На прошлой неделе в Государственной Думе состоялся Экспертный совет по кодификации и систематизации законодательства, где обсуждалась проблема публикации судебной практики. Участниками было признано, что опубликование судебной практики -- чрезвычайно важное направление демократизации российского общества. Оно укрепляет и делает реальным общественный контроль за деятельностью суда, который сегодня фактически бесконтролен. Сегодня принцип гласности судопроизводства означает, что приговор суда или судебное решение читаются перед весьма ограниченным кругом присутствующих, а затем подшиваются к делу. И доступ к нему практически невозможен. Естественно, что открытие судебной практики, публикация судебных решений, позволяет осуществить общественный контроль за деятельностью суда, что чрезвычайно важно в нынешних условиях, и позволяет людям понимать, вообще говоря, куда идет судебная практика и как решаются дела на основании действующего законодательства.

Поэтому практически все участники Экспертного совета выступили в поддержку публикаций судебной практики, в поддержку того, чтобы разрабатывать базы данных, пользовательские интерфейсы, решать эту проблему на государственном уровне, обязав судебные органы в том или ином объеме выставлять свои решения в открытую сеть, где с ними можно было бы познакомиться.

Но опять же возникает вопрос: а что, если лицо, в отношении которого вынесено это решение, допустим, истец, категорически против этого возражает? Ведь в судебном решении содержится масса личной подчас конфиденциальной информации: домашние адреса, сведения о имущественном положении, факты и обстоятельства личной жизни, фамилии и адреса свидетелей и т.д.. Вряд ли правильно, чтобы эти данные получили широкое распространение. Поэтому перед выставлением судебных решений в открытую сеть для всеобщего ознакомления, они должны проходить какой-то "фильтр" и часть данных персонального характера из этих решений должна изыматься. В противном случае, наряду с широким ознакомлением с судебными решениями, мы получим тяжелейшие, ранящие людей вторжения в личную жизнь. Это две стороны проблемы, которые надо решать вместе. Решение их по отдельности либо нарушит государственные интересы, либо нарушит интересы личности.

Мы живем в эпоху больших перемен. На наших глазах появляются новые территории экономического общения, появляются новые формы межличностных коммуникаций. И где по этим территориям проходит граница неприкосновенности личной жизни пока не всегда понятно -- на этих новых территориях граница пока не проведена. Смысл сегодняшней дискуссии на эту тему я вижу в том, чтобы лучше понять, где проходит эта граница.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли вопросы к докладчику? Нет пока?
Тогда позвольте мне задать вопрос.

Владимир Борисович, вы говорили о публикации через Интернет судебной практики, но ведь, во-первых, у нас судебное производство гласное. Таким образом, оно доступно неопределенному кругу лиц и степень его публичности определяется пределами зала судебного заседания. Это, во-первых.

Во-вторых, всегда был такой вестник, я не помню точно, как это называется, Бюллетень Верховного суда, где тоже помещались конкретные дела (какие-то более или менее ведущие). Я не уверена, что мы можем рассматривать, скажем, публикацию в "Судебной практике" как все-таки вторжение. Дело в том, что это просто открытый источник по идее и, насколько я знаю, в большинстве стран так называемые судебные протоколы и судебные отчеты тоже открыты. Я позволю себе выразить некоторое несогласие с вами по этому поводу.

ИСАКОВ В. Б.: Да, действительно, в законе (и в Уголовно-процессуальном кодексе, и в Гражданском процессуальном кодексе) закреплен принцип гласности судопроизводства. Но в своем реальном выражении эта гласность заключается в том, что судебное решение произносится перед двумя-тремя скучающими пенсионерами.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Не всегда.

ИСАКОВ В. Б.: Ну, не всегда, конечно. Ситуации бывают разные, но во многих случаях дело обстоит именно так. Более того, суд не заинтересован сегодня в настоящей гласности, потому что она тут же выявит отсутствие определенной линии, позволяет понять, что по аналогичным вопросам принимаются подчас противоположные решения. Когда судебные решения публикуются в каком-то объеме, это сразу становится очевидным.

Мне в свое время пришлось изучить практику Верховного Суда России по делам о продлении себе полномочий представительными органами власти. Такого рода решения несколько лет назад были очень популярными (Московская городская дума, Московская областная дума были избраны на два года, но продлили себе полномочия до четырех лет).

Реплика из зала: Петербургская тоже.

ИСАКОВ В. Б.: К сожалению. Такие решения были приняты более чем в сорока регионах России. Причем Московская дума приняла решение тайным голосованием, чтобы у граждан не возникало к депутатам лишних вопросов.

Такие решения были обжалованы и дошли до Верховного Суда. И когда по моей просьбе мне предоставили где-то десяток таких решений, я поразился: примерно в шести случаях суд признал продление полномочий незаконным, примерно в четырех случаях -- согласился с этим. Причем, с моей точки зрения, никаких серьезных аргументов для такой "чересполосицы" не было. И поэтому сегодня судьи, в том числе и в Верховном Суде России, вряд ли заинтересованы в том, чтобы подобные ситуации выходили наружу и становились достоянием гласности.

Я согласен с Маргаритой Ефремовной, что судебную практику в определенном объеме публикуют, но, во-первых, только ту, которую они считают нужной. Во-вторых, в виде очень сжатых "выжимок", которые подчас не содержат ни правовой аргументации, ни фактических оснований, которые позволяют понять, почему принято то или другое решение.

В моем выступлении речь идет о публикации судебной практики, во-первых, в значительно большем объеме; во-вторых, не как права, а как обязанности суда; и, в-третьих, не в виде дайджестов, а в виде текстов решений. Вот это, с моей точки зрения, пока еще новая территория демократии, в полной мере еще не освоенная. И здесь может возникнуть масса проблем, в том числе и те, о которых я рассказал.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, Владимир Борисович, я вовсе не хочу сказать, что не нужно публиковать эту практику, напротив, ее надо публиковать, но я считаю, что это нельзя считать вторжением в частную жизнь. Только это я имею в виду.

ИСАКОВ В. Б.: Я с пониманием отношусь к вашей точке зрения, но здесь могут возникнуть проблемы, о которых я рассказал: вправе ли суд передать решение о публикации, если все участники, допустим, по гражданскому делу (по семейному делу, по бракоразводному процессу) категорически против этого возражают?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Но они могут попросить закрыть заседание.

ИСАКОВ В. Б.: Ну, извините, для закрытия заседания должны быть законные основания.

Реплика из зала: Решение-то открытое.

ИСАКОВ В. Б.: Да, к тому же решение в любом случае провозглашается открыто.

БОРИСЕНКОВ А. И. (начальник отдела по защите информации Отделения пенсионного фонда России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области): Как чиновник я хотел бы тоже поддержать Владимира Борисовича и обратиться к Маргарите Ефремовне, что вот мне было бы спокойнее, выдавая справки для судов (сегодня есть такая практика -- даем мы такие данные, в том числе для судебных исполнителей, по судебным исполнительным листам).

Конечно, мне бы было спокойнее, если бы все-таки в законе было четко отрегулировано, каким образом информация, которая у меня считается конфиденциальной, в каком порядке суд ее потом делает неконфиденциальной? Хотя бы в плане того, чтобы не было претензий, поскольку источник официален, он проходит по материалам суда.

ИСАКОВ В. Б.: Конечно, здесь есть проблема.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Спасибо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я только хочу сказать, что речь идет о публикации решений, а не всего дела.

ИСАКОВ В. Б.: Этот вопрос мы тоже обсуждали на Экспертном совете и пришли к выводу, что в ряде случаев может быть опубликовано не только решение, но и все дело. Например, по ситуациям, имеющим прецедентное значение, я бы считал вполне оправданным опубликование всего судебного досье, чтобы можно было понять и оценить логику суда.

Сегодня стенограмму судебного заседания вы нигде не получите, даже в Конституционном Суде. Это весьма закрытый документ, с которым далеко не каждый может познакомиться и тем более получить на руки. А между тем это очень интересный документ, позволяющий понять ход судебного процесса. Там выражена позиция судей, их аргументация. Одновременно там видны и натяжки, шитые белыми нитками аргументы. Поэтому судьи отнюдь не стремятся свои стенограммы распространять, потому что тем самым раскрывают "кухню" принятия решения, делают ее достоянием гласности и создают большее поле для критики.

С моей точки зрения, общество сегодня крайне заинтересовано в том, чтобы освоить эту территорию демократии, открыть ее для гласности, но открыть таким образом, чтобы не были затронуты интересы личности и прежде всего -- право каждого на частную жизнь.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Кто-нибудь еще хочет задать вопрос докладчику? Нет.
Господин Секей, следующий доклад ваш.


Технология против технологии

Принципы информационного самоопределения и разрешение проблем с помощью законодательства (венгерская модель)
Иван Секей, Архив Института "Открытое общество" в Центральном Европейском Университете, советник (Будапешт, Венгрия)

Дамы и господа! Дорогие коллеги!

Позвольте мне поговорить о двух аспектах этой столь важной и сложной проблемы: "Частная жизнь и новые технологии". Первый -- это технологический аспект, второй -- это социальный и исторический аспект. Мне бы не хотелось слишком долго говорить о юридическом аспекте этого вопроса, хотя в заголовке моего доклада и стоит юридическое решение, но я вижу, что здесь присутствует большое количество экспертов в области юриспруденции. Думаю, что они больше скажут о юридической стороне проблемы.

Позвольте мне показать вот этот слайд из Интернета, который называется "Цифровые часы Страшного суда". Отчасти это шутка, но за ней стоит очень серьезное содержание, поскольку можно установить часы, и в полночь наша свобода (в основном свобода получения информации) закончится. Вопрос в том, сколько минут у нас осталось до полуночи. Вы сами можете установить часы, если можете решить: сейчас у нас утро или поздний вечер. Я видел людей, которые ставили часы на полночь, то есть сейчас мы теряем последние остатки информационной свободы. И однажды я видел на этих часах минуту после полуночи. Это значило, что мы уже потеряли всю нашу информационную свободу вследствие развития технологий.

Канадская комиссия по защите частной жизни сделала очень хорошую компиляцию по поводу одного дня канадского гражданина. Я не буду читать всего. Они показывают жизнь канадского гражданина с раннего утра, когда он выезжает со стоянки своей машины, и далее. На шоссе записывают его координаты, для того чтобы прислать ему штраф. Он пользуется мобильным телефоном. Вы знаете, что местонахождение человека, который пользуется мобильным телефоном, легко определить. На стоянке в своем офисе он показывает карточку, для того чтобы въехать в ворота. В офисе он включает компьютер. Посылает электронную почту другу или деловую электронную почту, а ее очень легко перехватить, не только администраторам системы, но и его боссу. Он звонит своей матери, и его начальник может отслеживать его телефонный разговор. Банковский автомат, которым он пользуется для того, чтобы купить что-то по кредитной карточке. Назначение визита к доктору и так далее -- все это отслеживается. Иногда для того, чтобы поступить на работу, требуется сдать анализ мочи. Это физическое вторжение в вашу частную жизнь. Это делается для того, чтобы определить, используете ли вы наркотики. И в конце дня наконец он может сесть перед своим компьютером и то, что о нем еще не известно, в течение дня станет известно после того, как он включит свой компьютер и войдет в Интернет.

Вопрос заключается в том, так ли это опасно для нашей жизни или мы можем просто привыкнуть к жизни в условиях высоких технологий.

Прежде чем что-либо сказать об историческом и социальном аспектах проблемы, позвольте привлечь ваше внимание к следующему слайду. Его заголовок -- "Факты частной жизни". Госпожа Петросян уже говорила, и я хочу повторить ее слова о тех понятиях, которые мы используем. В данном случае здесь речь идет об информационной приватности канадских и американских граждан. И это очень похоже на то, что в Европе называется защитой персональных данных. Я знаю, что это нелегко перевести на русский, но защита данных -- это не защита самих данных. Здесь может возникнуть недопонимание (оно существует в Венгрии). На самом деле это защита людей, которые поставляют эти данные. И я бы рекомендовал использовать другой термин, когда вы имеете в виду сами данные, а именно "безопасность данных".

Вы помните мою модель с прошлого семинара, который состоялся здесь в декабре, и я включил ее в эту желтую книжку. Это была очень простая модель. Я говорил, что у нас есть два типа данных или два типа информации. Это личная информация и публичная информация, я не имею в виду -- опубликованная, но публичная по своему характеру. И есть ряд исключений. Так что я не рекомендую вам думать о трех, четырех, пяти сферах данных одинаковой важности: секреты, юридическая информация, личная информация, научно-техническая информация и так далее. И устанавливать отношения между ними. Я рекомендую вот эту модель.

И вы, может быть, помните, что находится здесь, на пересечении этих полей. Это та личная информация, которая по своей сути является публичной. Я привлекал ваше внимание к истории с Президентом Клинтоном и т.д. Это значит, что защита информации имеет смысл только в области личной информации.

Вы знаете, что по своему содержанию понятие "защита информации", с точки зрения западного человека, ближе всего к понятию "информационное самоопределение". В большинстве западноевропейских стран это активное, а не пассивное право. Но я должен подчеркнуть, что все эти понятия, лежащие в основе защиты персональных данных -- это все западные концепции.

На Дальнем Востоке, например, личность не так важна, и там иное отношение к вопросу, чем в современных западных демократиях.

Позвольте мне вкратце изложить историю вопроса, для того чтобы показать, что современные информационные технологии всегда были ущербны, всегда приносили вред. С введением телефона в конце прошлого столетия баланс неприкосновенности личной жизни изменился. До того граница вашей частной жизни проходила по стенам вашего дома. И в течение многих лет Верховный суд Соединенных Штатов принимал решения, основанные на конституционно защищенном принципе, что стены вашего дома -- это границы вашей частной жизни. И если кто-то приставил микрофон к стене снаружи или просверлил дырочку, но не протолкнул микрофон в дом, то Верховный суд не признавал это вторжением в частную жизнь, и вплоть до 60-х вот эта аргументация сохранялась неизменной.

Слайд "Цифровые часы страшного суда"

Слайд "Факты частной жизни"

К концу 20-х годов этого столетия обычный гражданин современной страны уже знал, что такое телефон, чего нельзя говорить по телефону, потому что к телефонной линии можно подключиться. И вы помните все эти коммутаторы, где девушки соединяли одного абонента с другим и, разумеется, им было очень любопытно, о чем говорят люди; их можно было подкупить и получить от них какую-то информацию.

Следующий большой период, когда изменился баланс неприкосновенности частной жизни в связи с новыми технологиями, это послевоенный, когда были введены в употребление компьютеры. Сначала телефон (я бы упомянут также фотографию) -- вы могли собирать информацию; момент сбора информации являлся доминирующим. После войны обработка информации, возможность обработки информации стала основным элементом изменения этого баланса.

И сейчас у нас -- третья фаза. Ее можно назвать "интерактивные кабельные системы", когда получение информации и обработка информации неразделимы, поскольку они составляют единое целое. Короче говоря, это эпоха Интернета.

Однажды я провел небольшое исследование о концепциях частной жизни. И вы знаете, самое старое понятие, самая старая концепция состоит в том, что частная жизнь состоит в том, чтобы быть оставленным в покое. Если вы рассмотрите весь процесс, то вы можете обнаружить два очень важных элемента в эволюции концепции частной жизни.

Во-первых, информационный элемент стал самым главным. В начале этого процесса граница вашей частной жизни проходила по физическим стенам вашего дома (мой дом -- моя крепость). Постепенно эта граница становится все более и более информационной. Во-вторых, мы перешли от пассивной защиты права к активному праву, которое основано на автономии индивидов, на информационной автономии или информационном самоопределении.

Посмотрим на результаты введения новой технологии. В прошлом столетии новой технологией был телефон, после войны -- большие компьютеры, а теперь новой технологией является Интернет.

Я бы упомянул четыре последствия.

Стало очень легко подсматривать информацию об обществе и о людях. Кроме того, сильные политические партии, сильные политические лидеры могут более эффективно контролировать более слабые партии. И третье последствие: эта информационная власть, сконцентрирована в руках правительственных и деловых монополий. И следовательно, в-четвертых, информационная ситуация гражданина ухудшилась.

Давайте посмотрим, какие имеются решения или реакции на факторы влияния, о которых я говорил.

Во-первых, это реакция или решение самих людей.

Первый ответ: я вообще не интересуюсь этим всем, потому что не знаю я этих новых технологий; они в любом случае будут делать то, что захотят.

Второй ответ -- это новые луддиты, те, кто хочет разрушить систему, не физически разрушить компьютеры, но вирусы запускает в компьютеры, словом, работает против технологий. Часто это активные воинствующие группы людей. Иногда интересно наблюдать, что они делают.

Третий ответ -- это попытка каким-то образом уйти от проблемы. Такие люди не хотят делать покупки при помощи новых банковских карточек, не хотят получать информацию через централизованные телефонные сети. Этакие одинокие волки, они уходят из общества и вообще не хотят контактировать со всеми этими технологиями.

И четвертая реакция (мы считаем, что это самый лучший ответ) -- это ответ образованных людей. Они могут хорошо ужиться с новой технологией, но одновременно они четко представляют себе свои права и требуют, чтобы они были гарантированы.

Вот как реагируют люди на новые технологии.

Есть, конечно, юридические решения. Я очень коротко покажу вам различие в подходах к решению проблемы в Америке и в Европе.

В Европе законы о защите персональных данных охватывают как общественный, так и частный сектор. В американской модели -- только общественный сектор.

В европейской модели действует принцип зонтика: закон практически все покрывает. В Америке мы видим что-то вроде мозаики. Например, есть специальный закон, который защищает тех, кто берет видеофильмы напрокат. Его приняли после того, как одного кандидата на должность судьи Верховного суда поймали на том, что он брал видеокассеты с записями порнографических фильмов. Это типично американский подход.

Второе -- это независимые наблюдатели, независимые контролеры. В Европе есть такой институт. В Америке он отсутствует. Конечно, они говорят, что у них есть судебная система, суды независимы. Но у нас в Европе тоже есть суды. И кроме того, у нас есть омбудсманы -- абсолютно независимые люди, которые также занимаются контролем.

Но я не хотел бы слишком подробно говорить о юридических решениях.

Перейду к технологическим решениям. С одной стороны, у нас есть современные технологии, коммуникации, которые улучшают нашу жизнь, а с другой стороны, приводят к эрозии частной жизни. Мы можем сделать свой выбор но не можем привести в гармонию эти два фактора. Но, слава Богу, есть особое направление в информационной технологии, которое называется "технология по усилению защиты частной жизни" (по-английски РЕТ): частная жизнь (privacy), усиление или защита (enhancing) и технология (technologies). Это, действительно, технологии: не идеи, не принципы, а реально существующие технологии (информационные и коммуникационные), цель которых -- защитить то, что еще осталось от вашей частной жизни, или улучшить существующую ситуацию.

Я упомяну несколько типов таких технологий. Один из них -- довольно примитивный и вы, конечно, сами знакомы с этим типом. Это система совместимых кодов. У вас есть информация, есть связующие коды и есть идентификаторы. Применительно к личной информации идентификатором может служить, например, имя (личный код), или какой-нибудь пин-код. Потом есть информация обо мне: "а", "б", "в" и так далее. И есть связующий код, который может связать мое имя с банком данных "а", с банком данных "б", с банком данных "в". Если у меня есть медицинская информация в банке "а", то мой доктор должен иметь специальный код (один), который даст ему доступ только к моей медицинской информации. Если банкир, то тогда это будет сектор "б", и т.д., и т.д. Вы видите, что это достаточно простая и четкая технология.

Кроме того, очень легко развести информацию более значимую и менее значимую с точки зрения личной безопасности. Существуют внутриорганизационные коды, и внутри системы, где идет единая обработка данных, вы можете развести информацию по типам кодов. Например, у нас в Венгрии вместе со скорой помощью часто приезжает полиция и проверяет, сколько использовалось метадона (метадон -- это заменитель наркотика). Если у нас есть данные о том, что использовался метадон, и полиция имеет доступ к этим данным, она может это проверить, а между тем речь идет, как правило, об анонимном лечении наркоманов. Но можно "развести" информацию: в одном реестре имена, а в другом цифры -- один, два, три, четыре, пять, то есть пациент "1" получил столько-то метадона, пациент "2" столько-то и т.д. Такое разведение ключей или кодов -- это довольно простая технология.

А сейчас я вам покажу более сложную технологию. Она называется "Биоскрипт", биокод. Это биометрическая система информации. Это отпечаток пальца или какой-то части вашего тела -- уха, глаза. Здесь немножко все упрощено на схеме. В реальности биоскрипт создается всегда из двух элементов: один -- это ваш отпечаток пальца, а другой -- это какая-то иная информация, например, пин-код или идентификационный номер. Это значит, что все тексты, которые хранятся за этим кодом, не могут быть прочитаны без вашего физического присутствия. Это очень хорошая система. Например, вы можете создать анонимные банки данных, в которых хранится личная информация.

Вот пример. Это анонимный банк данных. Здесь два типа данных. С одной стороны -- идентифицирующие данные, например, имена и результаты теста по СПИДу. Они хранятся в чисто произвольно выбранных блоках внутри этого банка. Поэтому неизвестно, у кого был позитивный тест, у кого -- негативный, и как это связано с именами. И как связаны имена и то, что мы называем в компьютерной технологии указкой. Указка -- это биоскрипт. Если вы там находитесь физически, вы можете нажать соответствующую кнопку, и информация будет выдана. Это довольно простая технология, но она может хорошо защитить вас.

Третий тип -- это модель, применяемая в основном там, где речь идет о банковских карточках и наличности. Одна из наиболее разработанных, развитых технологий по защите личной информации развивалась именно в недрах банков, чтобы защитить финансовые операции. Обычно в случае сделки с наличностью. Вот здесь вы видите: клиент -- банк -- магазин. Между ними идет оборот. Здесь нужно учесть два очень важных элемента: идентификатор и код, подтверждающий сделку. Получая деньги из банка, я должен, конечно, показать какое-то удостоверение. Когда я иду в магазин, у меня уже не просят удостоверение, наличные деньги -- этого уже достаточно, и я могу с их помощью расплатиться. Потом владелец магазина снова вносит эти деньги в банк. И тогда он представляет себя лично, потому что у него есть личный счет в этом банке.

В случае с карточками ситуация несколько иная. Идентификация должна происходить на каждом этапе. Даже если банку не интересно (часто банк говорит: мы вообще не интересуемся вами как личностью), все равно у него есть вся информация о вас: где и что вы покупаете. Следующий слайд демонстрирует возможности, которые есть для того, чтобы защитить такую информацию. Здесь есть два решения.

Первое. Идентификация проводится на каждом этапе сделки. То есть мы должны провести личную идентификацию, но одновременно никто не может сказать, что вы -- человек " 2 и что вы тождественны самому себе (человек " 2 является человеком, обладающим таким-то именем).

Второе решение. Вы используете цифровые псевдонимы. На каждом этапе у вам меняется цифровой код. Это -- цифровые карточки. Для тех из вас, кто хочет узнать больше об этой технологии, я могу порекомендовать определенные страницы в Интернете. Digicash.com (это название компании, которая производит эти технологии защиты); E-cash (электронная наличность); cafe (буквально -- как бы условный доступ к Европе).

Кроме того, еще три WEB-сайта для тех, кто заинтересован в том, чтобы узнать больше об этой проблематике. EPIC.org -- это электронный центр информации личного характера. GILC.org -- это сайт, посвященный проблемам Интернета и свободы. Я видел, что кто-то из России уже перевел большой отчет, который был сделан GILC и EPIC. И еще есть один сайт международной организации, которая называется ПРАЙВЕСИ ИНТЕРНЭШНЛ -- PI.org. Вы можете найти их www.dot, www.PI.org.

Заключу свое выступление некоторыми критическими замечаниями о роли наблюдателей и контроля. Уже три года у нас работают независимые наблюдатели. Мы их называем парламентскими уполномоченными по защите данных и свободе информации. Они любят называть себя омбудсманами. Омбудсманы -- это действительно стоящий механизм, который помог бы решить проблему защиты личной информации, личного характера. Но, скажу вам, этого недостаточно. Часто омбудсман воспринимается как панацея. Но в периоды перестройки политической системы, перереструктуризации, по моему мнению, такого института недостаточно. Конечно, наши уполномоченные имеют большие права, но они действуют именно как омбудсманы, это значит, что они изучают отдельные дела и уже после того, как нарушение произошло. Они концентрируются на конкретных случаях, но не на системных вопросах.

А в годы политического перехода, когда происходит смена политической системы, в обществе существуют три тенденции. Первая -- это глубокие перемены в системе государственной информации. Вторая -- развитие нового сектора: это бизнес, который не существовал при старом режиме -- банки, страховые компании, провайдеры Интернета и так далее. И третья -- это глубочайшая модернизация. Не знаю, удалась ли эта модернизация, но мы огромные суммы потратили на новые компьютерные системы. Поэтому если вы хотите создать систему уполномоченных, то давайте им более жесткие полномочия, чтобы они могли действовать, предвосхищая проблемы, а не только реагировать после того, как что-то произошло, и работать только с конкретными случаями.

На этом я хотел бы закончить. Благодарю вас за терпение и за внимание.


ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Большое спасибо. Есть ли у кого-нибудь вопросы в докладчику?
Пожалуйста, Юрий Иннокентьевич.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Большое спасибо, господин Секей, за очень интересное сообщение.

Вопрос вот какой. Информационные технологии развиваются стремительно, а история показывает, что, как правило, на всякое оружие и на всякий яд довольно быстро вырабатывается противоядие. Не надеетесь ли вы, что все-таки именно в технической сфере лежит разрешение тех противоречий, о которых мы сегодня беседуем? Грубо говоря, найдется механизм, который не позволит размещать анонимную информацию в Интеренете, например. Возникнет возможность, скажем, отслеживать не в порядке информационного ограничения, а в порядке защиты частных прав (privacy) именно техническими способами защиты.

СЕКЕЙ И.: Да, вы абсолютно правы. Конечно, любой способ в Интернете оставляет за собой след. Я уверен, что многие еще не понимают этого.

Другой момент. Я считаю, что право на анонимное пользование Интернетом абсолютно естественно. Люди должны обладать правом анонимного использования Интернета. Есть специальная технология, которая называется "анонимная пересылка". Она очень широко используется сейчас. Вы отправляете ваше письмо анонимному переадресовщику (anonymous remailer), там изменяется название письма и потом из этого анонимного пула информация идет дальше. Это одно из существующих технологических решений, есть и другие.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть еще вопросы?
Господин Секей, вы говорили о технологиях защиты персональных данных, но ведь это технологии, которые направлены на защиту самих данных от недозволенного доступа, технологии, которые позволяют защититься от шпионажа, от слежки, от наблюдения. Вряд ли за счет одних лишь этих технологий можно решить общую проблему защиты персональных данных, поскольку достаточно большая часть персональной информации собирается, используется и передается на абсолютно законном основании. И тут уж технологии не помогают. Это первое замечание.

Второе замечание. Я как американист не могу не заступиться за американскую модель. Эта модель иная, чем европейская. В каком-то смысле она менее эффективна, во-первых, ввиду отсутствия независимой надзорной инстанции, и во-вторых, из-за того, что закон 1974 года распространяется только на государственные органы федерального уровня. Но существует закон, хотя и несовершенный, для частного сектора -- это Закон о добросовестной кредитно-отчетной практике. Вы знаете его, вероятно. И есть законы штатов, аналогичные федеральному закону. И нельзя сказать, чтобы так уж там все это было плохо. В основу закона 1974 года положены те же принципы, на которых основана защита персональных данных в европейской модели. Уровень защиты примерно такой же. Что касается специальных законов, то ведь и в европейских странах такие законы есть. Например, германский закон содержит оговорку о том, что закон о защите персональных данных не применяется там, где работа с персональными данными урегулирована специальным законом (например, ведомство по защите конституции, социальное обеспечение). И кроме того, нельзя упускать из вида, что мы имеем дело с правовой системой, которая отличается от европейской. Американское регулирование персональных данных "вписано" в американскую правовую систему со всеми ее особенностями.

СЕКЕЙ И.: Вы правы. Система абсолютно другая. И я думаю, что на основании одних только письменных законов мы не можем судить об эффективности системы. Но с другой стороны, самих по себе технологий тоже недостаточно.

Но технологии могут помочь, конечно. Например, так называемые замки или коды. Вы можете запереть кого-то в комнате. Но и вы можете запереться изнутри, можете самих себя защитить. Есть и другие технологии, которые защищают вас самих как личность. Одной юридической базы недостаточно для того, чтобы обеспечить реальную защиту.

И мне нравятся все эти технологии, действительно, очень нравятся, потому что они позволяют вам более оптимистически смотреть в будущее -- технологии не всегда работают исключительно против человека.

ПУСТЫНЦЕВ Б. П. (председатель "Гражданского контроля"): Есть еще вопросы?
Большое спасибо, господин Секей.
Уважаемые дамы и господа, мы объявляем перерыв. Наверху вас ждут чай и кофе.

(Перерыв)


Требования к адекватной защите персональных данных, сформулированные в директиве по защите персональных данных Европейского Союза

Хансъюрген Гарстка, Государственный уполномоченный по защите персональных данных, Берлин, ФРГ

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Продолжаем нашу работу.
На очереди доклад господина Хансъюргена Гарстки, Государственного уполномоченного по защите персональных данных федеральной земли Берлин (ФРГ). Прошу вас.


ГАРСТКА Х.: Спасибо.

Господин Секей говорил о технических аспектах защиты информации. Технические и технологические решения очень важны и имеют много аспектов. Особенно это касается проблематики, связанной с Интернетом.

Я же намерен говорить о юридическом аспекте: о том, как выглядит законодательство, связанное с защитой информации и персональных данных, потому что тем государствам, которые сейчас работают над таким законодательством для своей страны, придется вписаться в общую систему существующего законодательства других стран, и они должны это учитывать.

Начнем с Организации Объединенных Наций. В 1990 году была принята резолюция ООН о защите персональных данных, и никто не может сейчас сказать, что он не знал, что это за проблема -- защита персональных данных , и вообще не имеет представления о том, что такие проблемы существуют, и не будет ориентироваться на ООНовские нормы. То же относится к другой международной организации: это Европейская комиссия. Еще в 1980 году она приняла соответствующие рекомендации, в настоящее время они пересматриваются.

Теперь что касается Европы. Есть Конвенция 1981 года, ее подписало большинство европейских государств, следовательно, для них этот документ обязателен и должен приниматься во внимание при разработке внутреннего законодательства. Россия -- член Совета Европы, но не член Европейского Сообщества, однако она должна учитывать эти рамочные условия, эту законодательную базу. Есть директива Европейского Сообщества 1995 года, которая касается защиты данных. И этот документ имеет для России значение, поскольку его центральный пункт -- это экспорт информации в третьи страны и в страны Европейского Сообщества. Директива устанавливает рамочные условия относительно уровня доступа и возможности передачи информации. Смысл ее состоит в том, что экспорт информации запрещается, если не обеспечен определенный уровень ее защиты.

Как можно достичь такого достаточного удовлетворительного уровня защиты информации? Здесь есть много возможностей. Первая возможность состоит в следующем. В третьей стране действует разумный закон о защите персональных данных и информации, который соответствует нормам Европейского сообщества. (К сожалению, таким законодательством располагают очень немногие третьи страны. Например, Соединенные Штаты имеют законодательство, соответствующее критериям Европейского сообщества.) Это касается иногда отдельных отраслей банковской деятельности, кредитных организаций, здравоохранения. Но в других сферах такого соответствия нет. На этот случай Директивы устанавливают определенный механизм: как следует себя вести, как следует взаимодействовать, как происходит признание соответствия через комиссию.

Если такое общее согласование невозможно, то требуется в каждом отдельном случае передачи информации заключать конкретный договор между партнерами (тем, кто экспортирует информацию из Европейского сообщества, и тем, кто хочет принять эту информацию в третьих странах), предусматривающий, как они должны поступать в той или иной ситуации.

В Германии, например, Бундесбан (немецкая железная дорога) заключила такой договор со Штатами -- речь идет о специальных сведениях, касающихся возможности получения скидки на проездные документы. И эти билеты можно заказать из Штатов. Поскольку в Германии очень много людей перемещается по железным дорогам, продажа билетов имеет большое значение, и доступ к такой информации действительно актуален; и в этой сфере нужно было создать особую систему защиты информации.

Каковы требования, предъявляемые к стране, принимающей информацию? Специальные уполномоченные Европейского сообщества выработали рекомендации, и есть такой документ номер 12. Именно в нем содержатся содержательные критерии, касающиеся будущего экспорта информации, как следует себя вести в этой связи.

Речь идет о контактах государств-членов Европейского Сообщества и государств, которые таковыми не являются. Эти критерии являются важными ориентирами для членов Европейского Сообщества. На их основе осуществляется координация и согласование внутреннего законодательства стран. Они учитываются при заключении договоров.

Первое требование -- это целенаправленная передача информации. Оно означает, что экспорт информации возможен только тогда, когда установлено, что страна, принимающая информацию, действительно будет использовать эти сведения по заявленному сценарию, то есть для определенных целей. Например, при передаче банковских данных из Германии в Россию необходимо обосновать, что они будет использоваться именно для конкретного финансового случая.

Как можно доказать, что информация используется только и исключительно для одного случая? Возьмем туристов, которые тысячами перемещаются из России в Германию и из Германии в Россию. Люди интересуются Петербургом, например. Эта информация важна и для туристов, и для организаторов туризма, и для всех вообще, кто связан с человеческими контактами. Как тут определить однозначность целевого использования -- большой вопрос. Во всяком случае, лицо, которого касается передаваемая информация, должен выразить свое согласие на ее передачу.

Второй принцип -- качество информации и ее относимость. Нужно установить, что эта информация верифицирована, что набор сведений правилен. Относимость информации означает, что сведения должны обрабатываться и передаваться за границу только в том объеме, который необходим для осуществления конкретной заявленной цели. Например, обеспечение перемещения туристов. Человек планирует путешествие в Петербург, для этого нужны такие-то и такие-то сведения, а его фирма, организатор туристических перемещений, запрашивает еще и дополнительные сведения.

Третий принцип -- прозрачность, ясность. Например, сведения о перемещении туристов из Германии в Россию, из России в Германию должны быть абсолютно ясны по своей структуре как для той стороны, которая передает информацию, так и для принимающей информацию стороны.

Четвертый принцип -- надежность и безопасность данных. Должны быть предусмотрены технико-организационные мероприятия, обеспечивающие сохранность информации. Это касается в первую очередь компьютерной передачи информации.

Пятый принцип связан с доступом к полученной информации.

Стандарты защиты информации по европейскому праву подразумевают, что в стране, принимающей информацию, к этой информации допускается только тот, кому она была предназначена.

Последний принцип, которого я хотел бы сегодня коснуться, это ограничение дальнейшей передачи информации, то есть из третьих стран в некие четвертые страны. Например, Россия от Германии получила какую-то туристскую информацию, она передает эту информацию еще кому-то. Адресаты переданной в третью страну информации должны гарантировать, что она не будет передана в четвертые страны, либо должен быть заключен соответствующий договор и тщательно изучено состояние законодательства по защите персональных данных и информации в этой четвертой стране. Иначе происходит сквозной трансфер информации из стран-членов Европейского сообщества через третьи в четвертые страны.

Эти требования, которые я здесь изложил, продиктованы и к этическими принципами, и национальное право государств-членов Европейского союза это учитывает. Определенные категории информации требуют специального подхода.

Прежде всего, это так называемая "чувствительная" информация. Данные о здоровье, сексуальной жизни, о политических убеждениях индивида -- здесь требования, предъявляемые к передаче информации, особенно жесткие.

Возьмите, например, сведения о политических убеждениях. Вы представляете, насколько это важно. К таким данным доступ может быть открыт только с согласия того, кого эта информация касается, и для того круга лиц, который он сам определит.

Далее, предписания, касающиеся прямого маркетинга. Индивид вправе рассчитывать на то, что информация, предоставленная им в ходе деловой деятельности, не будет использована для других целей. Я уже приводил пример с туристским бизнесом. Полученные для туристических целей сведения могут быть использованы в рекламе, а это может определенным образом задевать интересы лица, которое является субъектом данной информации.

Еще один момент, значение которого совершенно очевидно: возможность автоматического принятия решения. Здесь действует правило, согласно которому неблагоприятное для субъекта информации решение не может быть принято на основе одних только компьютерных сведений. Допустим, вы хотите завести кредитную карточку, скажем, в системе "Виза". Если вам уже приходилось это делать, вы знаете, а если нет, то имейте в виду на будущее, что при этом вам задаются довольно странные вопросы. Например: как часто за последние пять лет вы переезжали? на какую фирму работаете? Эта информация автоматически учитывается компьютером, когда он принимает решение: давать вам "Виза"-карту или нет. Это так называемая скоринговая программа. Она направлена на предотвращение неблаговидного использования кредитных карточек или выдачи их ненадежным лицам. Так вот, лицо, которого касается решение, не должно пострадать в результате такого автоматического решения. Оно должно иметь возможность привлечь к принятию решения "человеческий элемент" и представить свои объяснения и возражения.

В Германии был один интересный судебный процесс. Решение суда касалось дорожного движения в Бранденбурге (это федеральная земля вокруг Берлина). На шоссе были установлены автоматические камеры, которые контролировали скорость перемещения автомобилей. Их настроили так, чтобы они считывали номера проносящихся мимо автомобилей. Сведения поступали в компьютер. Компьютер сравнивал их с реестром транспортных средств, затем автоматически выписывался штраф и штрафная квитанция высылалась адресату. Судом Бранденбурга такая процедура была признана незаконной, хотя в Германии она применяется повсеместно. Никого нельзя принудить к выполнению решения, принятого исключительно на компьютерной основе. Вот из этого исходило бранденбургское законодательство.

Все нормы, регулирующие защиту информации, выглядели бы бессмысленными, если бы их нельзя было бы обеспечить. Поэтому при передаче информации в третьи страны учитывается такой важный фактор, как механизмы реализации тех положений, которые прописаны в законе.

Первое требование -- обеспечение "удовлетворительного уровня" защиты. Очень сложно определить, что такое удовлетворительный уровень. 70 тысяч частных фирм. Допустим, нужно проверить, соответствует ли их деятельность закону о защите персональных данных и информации. Уже это одно -- проблема. Может быть, следует поступать иначе? Если имеются сведения, что в третьих странах действует закон о защите информации, но никто, так сказать, на него не обращает внимания, и соответствующие инстанции не могут обеспечить работу этого законодательства, тогда принимаются особые меры. Должны быть предусмотрены механизмы, которые лицу, которого это касается, помогают в отстаивании им своих прав. В американской системе заинтересованное лицо может обратиться в суд. При этом ему придется оплатить услуги адвоката и так далее. Это все очень непросто. В Европе и в частности в Германии существуют определенные внесудебные структуры, которые в этом случае помогают индивиду, исследуют обстоятельства и решают, имело ли место нарушение его прав.

И последнее. "Достаточный уровень" защиты признается в том случае, когда законодательство предусматривает компенсацию в случае признания факта нарушения персональных прав. В документе 12 не сказано однозначно, в какой форме может быть предоставлена такая компенсация, имеется ли в виду только денежное возмещение или еще и другие виды компенсации.

В законе о защите персональных данных должна быть предусмотрена и компенсация нематериального вреда, когда, например, в Интернете появляется ложное обвинение, касающееся кого-то (например, дело Билла Клинтона пестрит возможностями такой оценки).

Из всего, что было сказано, можно сделать следующий вывод. Если государство, не являющееся членом Европейского Сообщества, разрабатывает закон о защите информации в расчете на его приемлемость для стран-членов Европейского Сообщества, то многие изложенные мною позиции должны быть учтены; в противном случае есть опасность, что Европейская комиссия, ее уполномоченный по защите информации примут решение о запрете передачи персональной информации из стран Сообщества на территорию этого государства.

Я хотел вам дать наш web-овский адрес. Пожалуйста, запишите, если вас это интересует. Там очень много информации. Вы найдете там документ номер 12, о котором я говорил и в котором изложены основные принципы, которые я пытался сейчас перед вами развернуть.

Спасибо за внимание.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли вопросы к докладчику?

НАУМОВ В. Б. (Институт информатики РАН): Благодарю вас за интересный доклад.
С вашего позволения, два вопроса.

Первый вопрос. Насколько обширна судебная практика в Германии по делам и спорам, связанным с использованием сети Интернет? В частности, сколько было вынесено судебных приговоров в связи с принятым в 1996 году в Германии законом о мультимедиа.

И второй вопрос. В связи с тенденциями объединения Европы, глобальным характером сети Интернет, испытывает ли Германия какое-либо давление, либо пытается тот закон об Интернете, закон о мультимедиа распространить в качестве стандарта для всей Европы?

ГАРСТКА Х.: Большое спасибо за вопросы.

Что касается названного вами закона, у нас пока нет судебных решений по этим вопросам. Очень многие люди, использующие Интернет, e-mail, не задумываются о тех опасностях, которые с этим могут быть связаны. Они просто об этом не думают. Пока у нас нет решений суда, но проблемы есть.

Следует различать федеральный и земельный уровень. Было решение мюнхенского суда, касающееся детской порнографии, о том, насколько допустим свободный доступ к такой информации. Дело было связано связанное с фирмой "Компьюсерфом", которая допустила прямую передачу подобной информации в Штаты. В данном случае фирма была проводником информации, не более, и не выполняла какой-то активной роли. Можно ли их в этом случае обвинить в содействии и соучастии -- это большой вопрос.

Я считаю ошибочным решение суда. Просто доступ в Интернет -- эта функция, эта услуга -- не может быть основанием для того, чтобы фирма-провайдер несла ответственность за ту информацию, к которой она обеспечивает доступ.

Дальше -- вопрос об экспорте информации, о передаче третьим лицам, четвертым и так далее. Надежность информации, надежность доступа -- здесь очень много критериев, очень много частных вариантов. Когда вы вызываете информацию, вы оставляете след в Интернете, и дальше можно отследить, как использовалась информация; в принципе есть возможность срочного уничтожения информации и так далее.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли еще вопросы? Тогда я позволю себе задать вопрос.

Господин Гарстка, этот вопрос не связан прямо с темой Вашего доклада, но тем не менее непосредственно Вас касается.

Дело в том, что господин Секей выразил некоторый скептицизм по поводу института Уполномоченного по защите персональных данных. Кому, как не вам, судить о том, насколько оправдан этот скептицизм. Считаете ли вы, что те посреднические функции, которые выполняет Уполномоченный, в частности в Германии, недостаточны, и он должен обладать еще и полномочиями по регулированию? В частности, Дэвид Флаэрти, книга которого, может быть, вам известна, высказал такую мысль.

Считаете ли вы достаточно эффективной работу своего ведомства? Для нас весьма важен вопрос об уполномоченном, поскольку подобный институт предусмотрен в проекте нашего закона.

ГАРСТКА Х.: Наш немецкий опыт следующий. В защите информации, как она сейчас выглядит, достигнут достаточный уровень, но он не мог бы быть достигнут без института уполномоченных по защите персональных данных. Должен быть некто, кто решает в качестве споры, возникающие между теми, кто осуществляет работу с персональными данными, и теми, кто считает, что в процессе такой работы были нарушены их права. И задачи его простираются на области, которые связаны с проблемами, которые затронул господин Секей.

Если вы слишком сконцентрируетесь на возражениях граждан (а ведь гражданин наш очень реактивен), то вы тогда пропустите некоторые аспекты, связанные с политикой. Например, принципы и регулирующие механизмы, касающиеся политической сферы жизни общества.

То, что нас заботит, и то, что у нас не очень эффективно происходит, это регистрация баз данных. И на европейском уровне то же самое. Все вопросы, связанные с технологией обработки информации, передаются определенному центру обработки информации, который потом передает эту информацию дальше. Такая модель работает в Австрии, во Франции, в Англии. Когда эта регистрация происходит, происходит создание так называемых "кладбищ информации". То есть эти реестры совершенно бесконечны. И действительно, используется очень небольшая их часть. И новейшее состояние российского законодательства -- здесь тоже очень много инструкций, касающихся правил регистрации информации, ввода и т.д.

В директивах Совета Европы предлагается внутренняя регистрация, которая может быть открыта для внешних наблюдателей. То есть каждая фирма документирует свою деятельность определенным образом, и любой заинтересованный гражданин или властный орган может обратиться к этим сведениям. Каждая фирма становится заинтересованной в учреждении поста внутреннего уполномоченного по защите информации, то есть своего собственного сотрудника, который этим будет заниматься.

И то, что касалось вопроса госпожи Петросян. Наша служба будет эффективна, если будут соблюдены два принципа: наличие внешнего посредника, который заботится о соблюдении защиты информации, и наличие внутри фирмы или властной структуры специального сотрудника, который применительно к данной организации, с учетом ее конкретных условий работает над проведением в жизнь требований закона о защите персональных данных и информации.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Насколько я понимаю, у господина Секей имеется дополнение или возражение?

СЕКЕЙ И. (Архив Института "Открытое общество" в Центральном Европейском Университете, советник): Два коротких замечания.

Первое. Я наверное немного преувеличил свой скептицизм по поводу роли омбудсмана, но я считаю, что роль омбудсмана в области информатики, хотя и важна, но не самодостаточна. Это всего лишь один аспект проблемы. Уповая только на помощь омбудсмана, мы не решим ничего.

Второе замечание. Я считаю, что немецкие уполномоченные не являются собственно омбудсманами, омбудсманами классического типа. Я думаю, что здесь в основу положена совсем другая концепция. Европейский омбудсман -- это совсем другое понятие. Например, если вы возьмете венгерского омбудсмана, у него совсем другие права. И дело не только в различии терминов, но и в функциональных различиях. И конечно, господин Гарстка имеет значительно более широкие полномочия и занимается значительно более широким спектром проблем, чем классический омбудсман, по крайней мере судя по тому, что он нам рассказал.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Сейчас существует столько вариантов института омбудсмана, что вряд ли можно говорить о классических функциях, о классических полномочиях обмуцмана. Мы наблюдаем довольно широкий спектр: общие омбудсманы, омбудсманы специализированные и так далее и так далее. Господину Гарстка, конечно, виднее, но мне представляется, что в данном случае речь идет о специализированном омбудсмане.

ГАРСТКА Х.: Да. В Германии действуют 17 (по числу федеральных земель) уполномоченных по защите персональных данных; каждый из них имеет штат 20 -- 50 сотрудников. Они вынуждены определенным образом кооперироваться и принимать какую-то единую точку зрения, и очень часто возникают дискуссии и обсуждение сложных вопросов. Германия не такое централизованное государство, как, например, Франция. Наши федеральные земли имеют большие права, и соответственно, существует большая возможность расхождения земельных законодательных актов.

Здесь, в России, тоже федерация, и тоже могут возникнуть определенные сложности, связанные с прерогативами федерального уровня или уровня субъекта Федерации.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо.

(Перерыв)


Международно-правовые процедуры и контрольные механизмы в области охраны частной жизни

Лаптев Павел Александрович, начальник Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва)

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Продолжаем нашу работу.
Слово предоставляется Лаптеву Павлу Александровичу, начальнику Отдела международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы Российской Федерации.


ЛАПТЕВ П. А.: Благодарю вас, Маргарита Ефремовна!

Уважаемые коллеги!
Дамы и господа!

Я хотел бы поблагодарить прежде всего организаторов и других участников нашего семинара за то, что они нас пригласили, и дали возможность поделиться некоторыми соображениями, связанными вообще с проблемой охраны частной жизни. Проблемой, которая в последнее время все больше и больше заставляет нас задуматься, если хотите, в философском плане над тем, как же развивается наша правовая доктрина, как она учитывает не только публичные интересы, но и интересы частные, интересы граждан Российской Федерации.

И в связи с этим -- каковы тенденции нашей общей правовой системы Российской Федерации? Словом, вопросов здесь, на наш взгляд, очень и очень много.

Тема моего сообщения связана с международно-правовыми процедурами и контрольными механизмами в области охраны частной жизни.

Собственно, эта система новая для нашей правовой системы, для нашей доктрины, хотя некоторые вещи были и во времена Советского Союза, но, к сожалению, многие о них не знали и их не использовали.

Международные процедуры в области охраны частной жизни представляют собой методы, порядок рассмотрения, проверки, подготовки предложений и принятие решений по сообщениям, заявлениям и иной информации о нарушениях прав человека.

Контрольные механизмы представляют собой определенные организационные структуры (международные суды по правам человека, международные организации, включая комитеты, комиссии, рабочие группы, специальных докладчиков). В рамках одного контрольного органа могут использоваться различные процедуры.

Лица, входящие в состав того или иного контрольного органа, могут, конечно, быть представителями государства, но, как правило, чаще являются частными лицами. Это принцип международных правовых процедур и контрольных механизмов. То есть производится какая-то независимая правовая экспертиза и оценка с возможным принятием решения. Упомянутые лица не получают, как правило, указаний от своих правительств и не отвечают перед ними за свою деятельность в составе того или иного органа. Естественно, о каких-то указаниях и отчетах никак нельзя говорить применительно, например, к судьям Международного суда по правам человека, к специальным докладчикам (например, к специальным докладчикам в системе Организации Объединенных Наций, и, конечно, экспертам, которые производят, как я уже сказал, независимую правовую экспертизу.

Международные процедуры в области охраны частной жизни по методам и источникам сбора информации можно, на мой взгляд, разделить на следующие категории.

Первая большая категория -- это рассмотрение докладов государств международной организации или в ином органе о выполнении этими государствами своих обязательств в области прав человека. Вот сейчас поставлен вопрос о подобном докладе Турции по соблюдению прав человека, и связано это с известным арестом известного курдского деятеля.

Второе -- это рассмотрение жалоб или заявлений государств друг на друга по поводу нарушения таких обязательств. Это традиционная часть.

Третье -- это рассмотрение индивидуальных жалоб, заявлений отдельных лиц, групп или неправительственных организаций на нарушения прав граждан в области охраны частной жизни тем или иным государством. Вот эта третья составляющая выходит как бы на главенствующее место сейчас в Европе применительно к нашему участию в Совете Европы и применительно к деятельности Международного Суда по правам человека в Страсбурге.

И, наконец, четвертая, реже встречающаяся группа -- это изучение ситуаций, связанных с предполагаемыми нарушениями прав человека и охраны частной жизни.

Международные контрольные механизмы, как правило, представляют собой, конечно, коллективные органы (комитеты, группы, может быть, даже целые международные организации), хотя, я уже сказал об этом, институт индивидуальных специальных докладчиков достаточно часто встречается в практике ООН и, что для нас очень важно и интересно, -- Совета Европы.

Коллективные органы принимают свои решения либо консенсусом, либо большинством голосов. Юридическая природа их решений различна. Если решения Европейского суда по правам человека носят обязательный характер, то решения Комитета по конвенциям и рекомендациям Исполнительного Совета ЮНЕСКО носят только рекомендательный характер, да и то нуждаются в одобрении самого Исполсовета ЮНЕСКО.

Создание и функционирование международных контрольных органов в области прав человека и охраны частной жизни, как бы мы ни спорили с обратным утверждением, -- это объективная реальность конца нашего века и следствие того, что права человека в области охраны частной жизни вышли из рамок исключительной внутренней компетенции государства, превратившись не только в общеевропейскую составляющую, но и в элемент общих международных отношений. Думается, что отрицать последнее по крайней мере бесполезно.

Среди универсальных международных организаций, которые необходимо отметить, конечно, особое место занимает Организация Объединенных Наций. Это традиционно. И роль ООН, ее Генеральной Ассамблеи заключается прежде всего в том, что Организация Объединенных Наций выработала под своей эгидой Всеобщую декларацию прав человека, заложившую основу того, что мы понимаем сейчас как права человека в целом, не только в Европе, но и во всем мире. И, конечно, это разработка и затем принятие Пактов о правах человека 1966 года, которые явились основой для понимания проблемы прав человека в современном мире.

Среди специализированных организаций системы ООН я бы особо отметил ЮНЕСКО, о компетенции которой в области прав человека и охраны частной жизни часто забывают. И забывают прежде всего наши адвокаты. В рамках Исполнительного Совета ЮНЕСКО действует Комитет по конвенциям и рекомендациям. По существу, это только лишь название -- Комитет по конвенциям и рекомендациям. На самом деле, помимо подготовки проектов международных правовых актов в области прав человека для рассмотрения ЮНЕСКО, Комитет собирается на свои сессии два раза в год и рассматривает жалобы конкретных лиц и неправительственных организаций по поводу нарушений прав граждан в области образования, науки и культуры. Заседания комитета проводятся при закрытых дверях.

Вот что интересно. Я останавливаюсь, на том вопросе, который поднял профессор Исаков -- о закрытости или открытости информации. Вот процедура ЮНЕСКО закрыта. То есть никто никогда не может получить этой информации, кроме спорящих сторон. Это правило ЮНЕСКО. Ни через Интернет, никакое другое разглашение информации недопустимо. Любая бумага, вошедшая в Комитет по конвенциям и рекомендациям, когда речь идет о конкретном споре, изготавливается на бумаге желтого цвета с надписью "Конфиденциально". Это особая процедура и я бы ее назвал особой квазисудебной процедурой, потому что процедура рассмотрения жалоб в Комитете по конвенциям и рекомендациям Исполсовета ЮНЕСКО -- это , пожалуй, действительно квазисудебная процедура в чисто процессуальном смысле этого слова. И вот об этом у нас никто никогда нигде почему-то не писал, никогда не изучал эту проблему, а она существует.

И скажу откровенно: мне пришлось представлять Советский Союз, еще когда это был Советский Союз, в Комитете по конвенциям и рекомендациям. Хочу сказать, что это была действительно очень важная, интересная работа. Отмечу две жалобы, которые рассматривались этим Комитетом по конвенциям и рекомендациям. Это рассмотрение жалобы нынешнего Президента Чехии Гавела, что послужило началом восстановления его прав в тогдашней Чехословакии в 1989 году. И в 1987 году Комитет рассматривал жалобу на нарушение прав академика А. Д. Сахарова, что послужило одной из причин известного решения советского руководства об отмене ограничений в отношении этого ученого и правозащитника. Об этом у нас нигде никто не писал.

Заканчивая такой подробный рассказ о Комитете по конвенциям и рекомендациям Исполсовета ЮНЕСКО, я хочу сказать, что исключительность этой процедуры должна быть соотнесена с процедурой рассмотрения дел в Европейском Суде о правах человека, о чем, если позволите, я скажу несколько позже.

Затем в общих чертах хотел бы отметить, что вне системы ООН существует ряд органов, которые созданы на основании международных договоров по правам человека для контроля за выполнением государствами-участниками своих обязательств по договорам, в частности по охране частной жизни граждан. Важнейшим, конечно, органом из таких органов вне системы ООН является Комитет по правам человека, созданный на основании международного пакта о гражданских и политических правах 1966 года.

И, наконец, я перехожу к особой роли для России контрольного механизма Совета Европы. Мы вступили в Совет Европы в 1996 году, спустя два года, ратифицировали Европейскую конвенцию о правах человека 1950 года. С 1 ноября 1998 года действует эта Конвенция в новой редакции с учетом 11-го протокола. И эта конвенция по существу нами еще в Российской Федерации не осознана -- насколько важным механизмом она является для защиты интересов наших граждан, помимо той судебной системы, которая существует в Российской Федерации.

Несколько позже я позволил бы себе проанализировать возможности новых информационных технологий для облегчения помощи нашим гражданам в рассмотрении их заявлений, жалоб в Европейский Суд по правам человека, что предусмотрено Конвенцией.

Государства-участники Конвенции обеспечивают каждому лицу, находящемуся под их юрисдикцией, права и свободы, определенные Конвенцией, а это -- основной набор прав в области охраны частной жизни.

Чем же отличается Конвенция Совета Европы от тех Пактов ООН 1966 года, от Всеобщей декларации прав человека? Да фактически по материальному содержанию ничем, кроме контрольного механизма. А вот контрольный механизм по Конвенции -- самый жесткий, который можно себе представить не только в современной Европе, но и в целом в мире; поскольку нет такого органа, который бы принимал бы такие обязывающие государства жесткие, в том числе и финансовые решения, как Европейский Суд по правам человека.

Что произошло в России? В России по существу произошла коренная ломка судебной системы Российской Федерации, начиная с 5 мая 1998 года, хотя сейчас даже еще это не совсем заметно. То есть мы с 5 мая 1998 года оказались под полным ударом тех судебных органов Европейской конвенции, точнее, того теперь уже (их было два, теперь один -- после 1 ноября) органа Совета Европы, который может подправить любое судебное решение российского суда и российской, если хотите сказать, власти.

Сейчас мы говорим об одном органе, потому что с 1 ноября прошлого года Комиссия по правам человека, действующая в Совете Европы как самостоятельная контрольная единица прекратила свое существование; стал объединенный Европейский суд по правам человека. И это в значительной степени облегчило чисто процедурное рассмотрение заявлений и жалоб, поступающих от любого гражданина государства-участника Европейской конвенции.

Мы при ратификации Конвенции сделали следующее заявление: "Российская Федерация в соответствии со статьей 46 Конвенции признает ipso facto и без специального соглашения юрисдикцию Европейского Суда обязательной по вопросам толкования и применения Конвенции и Протоколов к ней в случаях предполагаемого нарушения Российской Федерацией положений этих договорных актов, когда предполагаемое нарушение имело место после их вступления в действие в отношении Российской Федерации".

То есть любое правоотношение, которое имело место после 5 мая 1998 года , нарушающее или предполагающее нарушение прав гражданина Российской Федерации в области охраны частной жизни, вообще в области прав человека и гражданина, подпадает под юрисдикцию Европейского Суда. Но для этого надо конечно пройти все механизмы судебной защиты в Российской Федерации. Европейский Суд не примет жалобу, если не будет решения высшей судебной инстанции государства-члена, то есть в данном случае речь может быть либо о Верховном суде, либо о Конституционном суде Российской Федерации в каждом конкретном случае.

Европейская конвенция о правах человека -- старейший по времени международный договор, назначение которого состоит в том, чтобы гарантировать соблюдение прав человека и охраны частной жизни. Поэтому предоставляемые ею гарантии защиты прав человека являются наиболее развитыми и жесткими. Конвенция представляет собой уникальнейшую систему европейского права в области прав человека. При этом следует иметь в виду, что контрольные органы Совета Европы, а в данном случае мы говорим сейчас прежде всего о Европейском Суде, я убираю сейчас некоторые нюансы по Комитету Министров Совета Европы, вот эти контрольные органы связаны с прецедентным правом и функционируют независимо от национальных судебных органов государств-участников Конвенции.

Как известно, вступление Российской Федерации в Совет Европы, имевшее место 28 февраля 1996 года, послужило как бы продолжением взятых нами на себя обязательств, изложенных в очень интересном документе -- в письме Президента Бориса Николаевича Ельцина, Председателя Правительства Российской Федерации тогда Черномырдина и председателей Палат Федерального Собрания Российской Федерации от 18 января 1995 года.

Юридическая природа этого письма вызывает огромные споры. Что это -- обязательство? Какое право имели уважаемый господин Рыбкин и уважаемый господин Шумейко подписать документ от имени одной и другой Палат Федерального Собрания? Это большой спор, поэтому меня всегда поражает, что иногда Председатель Государственной Думы, не касаясь конкретно никого, берет на себя функции всей палаты. И вот это может быть оспорено. А в данном случае председатели и той, и другой палат взяли на себя очень большие обязательства без голосования в палатах Федерального Собрания.

И вот здесь эти обязательства необычайно жесткие. В каком плане? Мы брали на себя обязательства уникальнейшие -- о приведении законодательства Российской Федерации в соответствие с некоторыми стандартами, весьма жесткими, Совета Европы. Это и по смертной казни. Это и по изменению уголовного и уголовно-процессуального законодательства. Это и по вопросам, которые, как мы сейчас понимаем, вышли за рамки компетенции Совета Европы. В частности, о выводе 18 армии из Приднестровья. Какое отношение Совет Европы имел к этому вопросу? По Уставу Совета Европы это не вопрос Совета Европы. Но поспешность, которая была свойственна этому письму, говорит о том, что мы не взвесили тогда всех последствий нашего вступления в Совет Европы, того колоссальнейшего значения, которое имел этот политический и правовой шаг для Российской Федерации.

И сейчас, возможно, на нас обрушатся и негативные последствия нашего вступления в Совет Европы. Это, на мой взгляд, к сожалению, бесспорно. И речь идет еще о вопросах финансовых, потому что любой спор, рассматриваемый Европейским Судом по правам человека, в конечном итоге сводится к материальному вознаграждению потерпевшего.

Что интересно? В приложении к этому письму есть еще одна большая и значимая фраза, с которой я целиком и полностью согласен:

"В соответствии с общим порядком работы Федерального Собрания Российской Федерации, Администрации Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации учет международных стандартов при подготовке законопроектов, указов и распоряжений является обязательным".

Это очень важное наше обязательство, которое, к сожалению, не всегда выполняется. Интересно, что наша делегация в Парламентской Ассамблее Совета Европы, когда выезжает для проведения очередной сессии Ассамблеи, получает массу упреков по этому поводу. Я не хотел бы сейчас анализировать причины этого, но мне кажется, что мы все-таки должны на будущее при взятии на себя того или иного обязательства более четко взвешивать последствия.

Вот, собственно, я бы на этом общую часть своего выступления закончил и остановился бы на некоторых частностях, которые для нас очень важны. Прежде всего, я хотел бы вновь обратить внимание на тот вопрос, который поднял профессор Исаков в своем выступлении, -- об открытости судебных решений применительно к Европейскому Суду. Извините, это частный вопрос, который нас очень сильно беспокоит.

Мне кажется, что в данном случае, если мы анализируем ту же самую проблему, поднятую вами, применительно к Европейскому Суду, мы здесь сталкиваемся с таким явлением, что человек априори, идя в Европейский Суд, осознает, что он буквально в своем споре "раздевается догола", потому что любая информация, связанная с делом, рассматриваемом в Европейскому Суде, полностью открыта. И вот здесь речь идет не только о решениях Европейского Суда, но и о тех комментариях, которые даются по этому поводу. А решения Европейского Суда, конечно, носят характер прецедента, но прецедента очень специфичного и очень обязывающего, даже применительно к государствам, которые в данном споре не участвуют.

Вот, кажется, мы имеем общую теорию согласования воль государств, действующую в нашей доктрине международного права, о том, что нельзя создать обязывающую норму (международно-правовую норму) для государства без его на то согласия. Хорошо. Я вам привожу такой пример. В Европейской конвенции о правах человека ничего не сказано по поводу срока задержания лица без предъявления обвинения. У нас, как известно, в Российской Федерации действует определенный срок по этому поводу. Президент Российской Федерации своим указом даже пытался его увеличить. Короче говоря, такой срок существует. В Конвенции ничего нет по поводу срока задержания без предъявления. Однако по жалобе, которая поступила от гражданина Великобритании, Европейский Суд по правам человека принимает подобное решение, ограничивая этот срок разумным сроком -- в пределах нескольких часов.

Спрашивается, как после этого будет чувствовать себя Российская Федерация и ее правоохранительные органы, Генеральный прокурор, Прокурор Санкт-Петербурга и так далее? Ведь после этого любой гражданин Российской Федерации может подать аналогичную жалобу. И она, смею вас уверить, будет разрешена практически также.

Мы не брали на себя никакого обязательства при вступлении в Совет Европы по сроку задержания, но, однако, вступили в такую правовую коллизию, из которой с точки зрения современной российской доктрины международного права теоретического выхода нет, кроме как признать, что теория уважаемого моего учителя Григория Ивановича Тункина о согласовании воли государств не всегда в современном мире действует.

Вот, к сожалению, такой печальный вывод для нашей доктрины я позволил себе сделать. Можете меня критиковать. И я не уверен в том, что ученые Санкт-Петербурга, работающие в области международного права, меня поддержат. Я уверен как раз в противоположном. Но обратил внимание на это, поскольку для нас, извините, это больной вопрос. И не рассказав о наших болячках, о наших трудностях, в наиболее сложных их проявлениях, вы знаете, я бы не совсем был искренен по отношению к вам. Это один частный вопрос.

Позвольте остановиться еще на одном вопросе: готова ли наша адвокатура работать в Совете Европы и в Европейском Суде по правам человека? Думаю, что нет. Здесь есть две причины. Первая причина -- языковый барьер. Практически адвокаты Москвы, Санкт-Петербурга (бывшего Ленинграда) иностранных языков, извините, не знают. Ни английского, ни французского, а именно эти два языка являются официальными языками Совета Европы и Европейского Суда по правам человека. Что делать? Ответ, на мой взгляд, однозначный -- переучиваться или оставаться, извините, за порогом того, что принято называть в Европе нормальным адвокатом, классическим адвокатом. Если это не будет так -- стыдно, но наши люди будут вынуждены обращаться к услугам, извините, немцев, французов и т.д. А это будет только позором для нашей системы образования, потому что мы в своем юридическом образовании это не предусматривали. И, вступая в Совет Европы, об этом, извините, не подумали.

Второй вопрос чисто информационный. Как мы, то есть российская адвокатура, хочет работать в Европейском суде по правам человека даже зная два языка и, естественно, русский (Потому что клиент -- русскоговорящий)? Или более четко сказать: клиент -- то лицо, родным языком для которого является русский. На мой взгляд, здесь мы пока недоучитываем то обстоятельство, что информационное обеспечение работы адвоката в Европейском Суде по правам человека должно быть уже сейчас продумано. Потому что у нас уже около ста жалоб, которые ждут своего разрешения в Европейском Суде. Какие будут приняты решения, я боюсь даже сказать. Думаю, что большинство из этих жалоб будет удовлетворено по разным основаниям, сбою для нашего правосознания и т.д., и т.д.

Что, на мой взгляд, нужно сделать? Нужно сделать одну элементарную вещь. Вот в качестве примера то, что делает Совет Европы в Венецианской комиссии: CD по конституционному законодательству стран государств-участников с интереснейшими случаями прецедентного права и т.д. В бумажном виде это не издается. Это очень удобно для того, чтобы пользоваться через систему компьютеров, индивидуальных компьютеров. И, наверное, это воспитывает, заставляет работать по-новому.

Так вот, на мой взгляд, что нужно сделать. Можно сделать такой же CD трехъязычный, куда бы включить основные акты применительно к Конвенции, то есть саму Конвенцию, четыре протокола, действующих отдельно от нее, причем не только на русском, но и на английском и французском языках, потому что адвокат должен мгновенно переключаться с русского на английский, если дело слушается на английском языке, и на французский, если дело слушается на французском языке.

Это очень сложно -- иметь распечатанные тексты, сравнивать, брать куски для своего выступления в суде и так далее и так далее. CD позволяет это делать практически мгновенно.

Дальше на этом CD должен быть Регламент Европейского Суда на трех языках: на русском, английском и французском. На этом же CD должны быть образцы заполнения заявлений в Европейский Суд по правам человека, ибо это отдельная процедура с большими тонкостями. На этом же CD (и это очень важно) должны быть принципиальнейшие решения прецедентного права Совета Европы. Вот сейчас наш МИД сказал, что таких принципиальных решений, имеющих важное значение для Российской Федерации, 90. Но это посчитал МИД, это посчитали специалисты, которые, извините не являются профессиональными адвокатами, не проходили школы работы, скажем, в системе прокуратуры Союза ССР или Российской Федерации. Но, наверное, они правы в этой оценке (цифры 90) где-то тоже процентов на 90. Десять процентов нам еще там надо дополнить.

Эти решения будут переведены на русский язык, но они опять же должны быть трехъязычные, потому что для того чтобы адвокату мгновенно среагировать в суде, он не должен переводить уже там в своем сознании, он должен включить свой компьютер, и ему бы высветилось то, что он должен сказать суду, извините, по-английски и по-французски, иначе грош цена этому адвокату.

Вот, я думаю, закончить доклад такими грустными рассуждениями... потому что мне очень больно за нашу правовую систему. Мы не готовы были к вступлению в Совет Европы. Не готовы по большому счету (это мое частное мнение), мы слишком поспешили туда, куда нас, конечно, завали. Но надо было, на мой взгляд, вот эти два года, пока мы вступили, с момента нашего вступления до момента вступления в силу для Российской Федерации Конвенции, посвятить вот этому огромнейшему массиву организационной работы. Но самое обидное, что меня поражает, что никто этого вопроса не поставил -- ни среди ученых, ни среди практиков. Отдельные голоса тут же заглушались мощной доктриной -- российской доктриной международного права. И, к сожалению, это имело место как в городе-герое Москве, так и в городе-герое Санкт-Петербурге.

Все мы должны, наверное, оценить этот огромнейший урок, который получила Российская Федерация, и все мы должны, наверное, подумать над тем, как бы таких уроков было у нас поменьше; ибо такие негативные последствия которые я предвижу, в финансовом плане для российского бюджета, не сделают чести нашей великой стране.

Спасибо за внимание.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо, Павел Александрович.
Надо сказать, что хотя этот доклад как бы чуть-чуть в стороне от нашей темы, он был чрезвычайно интересен и, мне кажется, имел очень важное, так сказать, воспитательное воздействие.

Есть ли у кого-нибудь вопросы к докладчику?

МИРОНОВА И. И. (зам. директора ГП "Центр компьютерных разработок" ): Павел Александрович, к вопросу о CD. Вы понимаете, что нас это интересует, наверное, в большей степени, чем кого-либо, потому что мы имеем опыт работы в этой сфере. И вопрос к переводу, естественно. Как вы считаете, что это должен быть за перевод? Он должен иметь статус официального? Если он не будет иметь такового статуса, сделать такой CD, распространять его -- достаточно большая проблема, потому что возникает вопрос авторского права на переводы и так далее.

Возможен ли неофициальный перевод? И вообще, что такое официальный перевод судебного решения? Существует ли такое понятие или нет? Печальные случаи переводов, даже официальных, мы тоже знаем, да?

ЛАПТЕВ П. А.: Уважаемая Ирина Иринеевна, большое спасибо вам за вопрос.

Я считаю, что ваш Консорциум "Кодекс" занимает очень важное место в нашей правовой системе. Почему? Потому что вы несете такое добро людям, хотя и требуете за это деньги. Может быть, и справедливо. Это первое, что я хотел сказать.

Теперь относительно поставленных вами вопросов об официальном характере текстов.

Акты Совета Европы являются аутентичными на двух языках -- английском и французском. Извините, с русским текстом без английского и французского -- нормальный юрист не будет работать, потому что всегда есть нюансы, на которых адвокат должен "поиграть". Грамотный адвокат будет "играть" даже между английским и французским текстом Европейской Конвенции. Так вот что касается русского уже теперь текста, докладываю вам, что русский официальный перевод (он так называется) текста Конвенции или протокола можно брать только из одного источника -- Собрания законодательства Российской Федерации. Вот передо мной лежит 20 номер за 1998 год, где содержится в статье 2143 официальный перевод на русский язык Конвенции о защите прав человека и основных свобод.

Кстати говоря, о нашей правовой шероховатости. Здесь же содержится и аутентичный текст на английском языке. Простите, а где французский? То ли бумагу решили сэкономить... Просто смеются над этим, что в Российской Федерации опять там что-то по-своему. Объяснения этому я не нахожу. Это что касается Конвенции. Что касается текстов решений по прецедентному праву. Конечно, нужно работать только с официальными аутентичными английским и французским текстами. Но, естественно, необходим перевод на русский язык. Вот здесь кому вы доверяете? Каких-либо стандартов, нормативных положений по этому поводу пока нет, хотя профессор Игорь Иванович Лукашук этот вопрос поставил -- о принятии специального федерального закона по данному вопросу. Как мы будем применять и кто будет нести ответственность за правильность перевода? Было обсуждение этого вопроса в рамках общего обсуждения на совещании у первого заместителя председателя Государственной Думы, еще тогда Рыжкова Владимира Александровича. Так ни к какому решению не пришли, но большинство из практикующих юристов сходятся на том, что такой федеральный закон необходим, иначе и вы как консорциум, можете попасть в неудобное положение, и любой другой переводчик, который так или иначе с этим столкнется при ошибке в переводе.

Наверное, надо идти на риск перевода. МИД официально этого перевода заверять не может. Естественно, Государственная Дума или Совет Федерации, или Администрация Президента это делать тоже не могут. Прокуратура это делать тоже не может. Есть только один орган, который может быть при каких-то обстоятельствах сможет засвидетельствовать хотя бы общие формальные совпадения -- это институт Уполномоченного Российской Федерации при Европейском Суде. Но, к сожалению, издан только Указ Президента по этому поводу, сам Уполномоченный не назначен, аппарата нет и поэтому говорить об этом пока преждевременно, хотя уже сейчас надо этим вопросом заниматься.

Вот если бы три ведущих российских фирмы, консорциума, или как вас еще назвать, объединили свои усилия здесь, потому что любая фирма, если она займется в единственном числе, она две другие поставит в жутко неприглядное положение, потому что финансовые вопросы очень сильно встанут, потому что это очень дорогая продукция, чрезвычайно дорогая.

МИРОНОВА И. И.: Можно ремарку? Возникнет еще один вопрос, если говорить о переводе. Если он будет неофициальным, или он будет сделан каким-то частным лицом... Вы говорите: мы кому-то доверяем, да? Мы понимаем, что есть переводчики, знаем их (и один из переводчиков многих документов, как я понимаю, сидит здесь).

ЛАПТЕВ П. А.: Вы мои способности не переоценивайте.

МИРОНОВА И. И.: Нет, нет, я не про вас говорю. /Оживление в зале. Смех/

Какую ремарку я хочу сделать? На самом деле любой переводчик, который это сделает, которому мы доверим, скажет: ребята, я не хочу распространять; вот я даю эксклюзивное право на право распространения такого CD на 500 экземпляров одной фирме и больше никому. И возникнет тогда вопрос ограничения распространения этой информации, чего, абсолютно понятно, допустить нельзя. Согласны?

ЛАПТЕВ П. А.: Извините, это его право.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Вы абсолютно не правы, но обсуждать это сейчас не нужно...

МИРОНОВА И. И.: Хорошо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли еще вопросы к докладчику?

АРТЕМОВА Т. П.: У меня реплика, переходящая в вопрос к Павлу Александровичу.

В связи с правовой коллизией, о которой вы упомянули, у меня реплика. Я хочу сказать, что я как налогоплательщик и как большинство здесь присутствующих, разумеется, весьма негативно оцениваю всяческий материальный ущерб, который наносят моей Родине. Это совершенно понятно.

Но, с другой стороны, мне кажется, что наше вступление в Совет Европы, которое вы как профессионал все же оценили как преждевременное, вероятно, предпочтительнее рассматривать как дозу лекарства, которое позволит нам с большей скоростью преодолеть какой-то путь, который иначе мы проходили бы, вероятно, очень медленно. Это реплика.

А дальше следует вопрос. Некоторое время назад в Конституционном Суде рассматривалось дело Александра Никитина. Два частных аспекта: по поводу жалобы защиты и прокурора...

ВДОВИН Ю. И.: В Верховном Суде.

АРТЕМОВА Т. П.: Да, одновременно. То есть как бы известно.
Там речь шла о том, что после трех лет всяческого расследования дело было снова возвращено на доследование.

Вот здесь речь идет о шести часах задержания, которые кому-то из нас кажутся, может быть, слишком долгими; но, вероятно, всякому разумному человеку не покажется, что три года поисков улик это мало. Вот с этой точки зрения, может быть, мы вовремя вступили? Европейский Суд, может быть, поможет нам как-то?

ЛАПТЕВ П. А.: Спасибо. С вашей репликой я полностью согласен. Несмотря ни на что, конечно, надо было вступать. Но надо было вступать не торопясь, в эти же сроки, готовясь к этому.

Теперь что касается вашего вопроса. Я остановился на сроке задержания только лишь как на одном частном примере. Один из принципов Европейского Суда, который сейчас перерастает в стандарт Совета Европы в целом, -- разумность срока вообще. То есть то, что три года -- это, конечно, срок неразумный, для меня абсолютно ясно. И я примерно догадываюсь, какое решение по данному вопросу примет Европейский Суд по правам человека. Другое дело, сколько он сам этот иск будет рассматривать. Это ответ на ваш вопрос.

Разумность срока для нашей правовой системы никогда не была институтом, используемым в качестве принципа. Это был наш большой недостаток. Извините, я однажды, может быть, очень неудачно сказал это, для меня это было ясно еще лет десять тому назад, когда я работал в Генеральной прокуратуре, когда к нам поступали многочисленные жалобы по поводу волокиты в наших судах. Я думаю, что если исключить гражданские дела (я просто не большой специалист в гражданских делах), то дела уголовные должны рассматриваться, конечно, в более разумные сроки.

И то, что у нас продляются сроки содержания под стражей многие и многие месяцы -- это, конечно, не украшает нас. Я понимаю, хозяйственные дела сложные, уголовные дела многотомные, но, наверное, нужно ученым в области уголовного процесса что-то думать -- либо о разъединение дел, то есть человек должен получить реальное наказание по какой-то части обвинения, потому что висеть между молотом и наковальней в положении невиновного, но обвиняемого -- это тоже большое наказание.

И еще одно могу вам сказать. Вступление в Совет Европы нас многому научило, но, к сожалению, мы еще не во всем разобрались. Мы доказываем, что никакого закона о моратории, например, на смертную казнь нам не нужно, потому что действует 18 статья Венской конвенции о праве международных договоров. Все уже -- у нас стрелять нельзя. Можно под этим подписаться. Но когда Министр юстиции Российской Федерации говорит о каком-то Указе Президента о каком-то моратории, ведь ни один человек в Российской Федерации не сказал: уважаемый господин или товарищ министр, покажите этот Указ!

Ведь ни до кого не дошло! А мы говорим о том, что мы идем к правовому государству! Вот на Западе, извините, этого бы не было. Но я не сторонник западного образа жизни...

ПЕТРОСЯН М. Е.: А что такое "западный образ жизни"?

ЛАПТЕВ П. А.: Не полемизируя с Вами, хотел бы желать, чтобы мы жили в Европе, в единой Европе, с теми принципами и с теми нормами, и с теми стандартами, которые на нас свалились после вступления в Совет Европы. Это действительно революция и я от своих слов не отказываюсь.

Спорил я с одним человеком в Совете Европы, он занимает очень высокое положение, не сравнимое с моим. Я спорил с ним и он говорил: "Это революция, что Россия вступила в Совет Европы". Я говорю: "Нет, все-таки это не революция, это эволюция". Знаете, я отказался сейчас от своего мнения -- это все-таки революция. Мы находимся, если проводить исторические параллели, где-то сейчас в начале 18-го года. Почему? Гражданская война должна начаться в правовой области. Я не хотел бы быть Генеральным прокурором страны после того, как наши иски начнут удовлетворяться в Европейском Суде. Извините за мой пессимизм, извините за то, что я, может быть, отошел от темы, которая сегодня затронута на вашем семинаре.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я же говорю, что это имеет некоторое воспитательное воздействие, поэтому я надеюсь, что аудитория разделяет мою точку зрения.
Виктор Николаевич, у вас вопрос был.

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Вначале в качестве ремарки. Во-первых, я не согласен с тезисом, что доклад Павла Александровича, кстати, очень интересный, подробный, прагматический, в стороне от темы. На самом деле прямо напрямую, потому что любое нарушение прав человека (он рассказал о том оружии, которое можно применять) так или иначе связанно с неприкосновенностью частной жизни.

Второй тезис в качестве ремарки, отталкиваясь от замечания Павла Александровича, что нам надо разобраться. Действительно, это должно стать лозунгом. Его доклад как раз дает пищу для ума, для того, чтобы разобраться.

В качестве еще одной небольшой пищи для ума я хотел дать следующую информацию. На одной из международных конференций, проводящейся в Москве Советом Европы, с большим представительством мидовских чиновников, Владимир Александрович Туманов (я думаю, кто это -- не надо долго здесь объяснять) сказал о качестве этого перевода официального. Там много огрехов (я передаю просто его тезисы), но самое вопиющее несоответствие с английским и французским текстом -- это статья 6. И это тоже надо помнить и нашим уважаемым электронщикам и компьютерщикам, которые на CD будут переводить. Несмотря на официальный статус этого перевода (это действительно так) смысловое рассогласование там имеется. Это надо постоянно иметь в виду и по возможности поправить.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это даже в ооновских переводах между прочим!

МОНАХОВ В. Н.: А вопрос мой вот какого свойства: о контрольных механизмах, о которых говорил Павел Александрович, что действительно контрольный механизм по Европейской конвенции самый жесткий.

Меня интересует, есть ли и работает ли контрольный механизм у Комитета по правам человека ООН?

ЛАПТЕВ П. А.: Во-первых, затрагивая вашу реплику, я хотел бы сказать, что вы, Виктор Николаевич, высказали очень правильную мысль относительно ответственности за перевод. Владимир Александрович Туманов здесь абсолютно прав. Должен вам сказать, что, благодаря усилиям Владимира Борисовича Исакова и его команды, мы здесь кое-что подправили -- с большим трудом, с большой критикой.

Понимаете, самое обидное, когда работаешь, а потом тебе говорят: а зачем ты это делаешь, лучше эту ошибку пропустить -- и никого бы в Администрации Президента не наказывали бы после этого. Но все-таки мы кое-что подправили, хотя и сейчас это не идеально выполненный перевод.

Ответственность, которую несет тот или иной орган государственной власти при штампике "официальный перевод на русский язык", это и к информационным технологиям тоже относится, это, конечно, ответственность за тексты международных договоров. Но, на мой взгляд, мы должны здесь полностью пересмотреть вот эту процедуру и, может быть, чуть-чуть отказаться от экономии государственных средств и проводить полную правовую и лингвистическую экспертизу текстов международных договоров Российской Федерации перед их ратификацией палатами Федерального Собрания, потому что делаем мы это усилиями нашего отдела на голой инициативе без наличия определенного кадрового состава и, извините, с нарушениями трудового законодательства в отношении наших товарищей, которые над этим работают. Вот здесь, конечно, нужно что-то думать, и это в интересах в целом Российской Федерации. Это что касается вашей реплики.

Теперь что касается вашего вопроса. Разрешите, я оставлю пока карт-бланш здесь, потому что не все и мне здесь понятно. Вы знаете, у нас многие сейчас считают себя специалистами в области Совета Европы. Например, заведующий кафедрой международного права Московского института международных отношений Юрий Михайлович Колосов мне говорит: сейчас практически все кандидатские диссертации защищаются в МГИМО по Совету Европы. Но, извините, ни одной темы животрепещущей... Пишут: статья такая-то говорит о том-то... и так далее и так далее. А вот что применительно к Российской Федерации... к сожалению, у нас эти вопросы немножко не освещаются.

Виктор Николаевич, я вам очень благодарен за то внимание, которое вы лично оказываете нашим трудностям. И думаю, что объединение наших усилий, в том числе и Судебной палаты по информационным спорам, а определенно эти трения возникнут и у вас, я вам гарантирую это; но, правда, после вашего решения Европейский Суд сразу не примет к рассмотрению, надо еще кое-какие другие судебные органы пройти. Но, наверное, применительно к вам и применительно к той теме, которая сегодня прозвучала... Ведь я же не взял еще один колоссальный пласт. Есть в английском языке такой термин "data protection". Вы знаете, я вам честно скажу: я не могу его перевести на русский язык. Вот не могу и все. Он более емкий, чем любой перевод его на русский язык. Я вижу здесь колоссальнейшее, чисто философское значение этого слова.

Позвольте в заключение малюсенький пример. Вот говорят, что шпионаж не должен иметь места. Переведем его на более культурные дефиниции -- "разведывательная деятельность". Но ведь никто не отнимает права у государства вести разведывательную деятельность; другое дело, что другое государство наказывает за это вплоть до расстрела. Но ведь право такое существует, и это право возникло, наверное, со времен возникновения государства вообще.

Как здесь провести разумную грань, очень интересно. Мне кажется, что в Российской Федерации это сделано лучше всех других. Закон о внешней разведке Российской Федерации признан Советом Европы соответствующим европейским стандартам. Попробуйте найти законодательное регулирование деятельности службы, осуществляющей шпионаж, в Европе и во всем мире, получившее такие оценки.

И здесь право на неприкосновенность компьютерных баз данных не должно перерастать в другое бесправие -- в запрет на получение подобной информации. Вот здесь в правовом и философском плане, на мой взгляд, нужно искать какой-то компромисс, какую-то среднюю линию, выводящую на новый европейский стандарт.

Извините, последнее замечание. При переводе и выпуске стенограммы просьба обратить внимание, что во время трансляции английского и немецкого текстов Совет Европы неправильно был озвучен как Европейский Совет -- это несколько другой институт. Большое спасибо за понимание.

Опять же о нашей культуре. Проводим мероприятие с Советом Европы, выходит "Российская газета" и пишется следующее: Совет Европы принял важнейшие решения по экономическим вопросам. А речь-то шла не о Совете Европы, а о Европейских Сообществах. Знаете, это очень всегда бывает обидно.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (Благотворительная организация "Ночлежка", юрист): У меня маленькая реплика и большой вопрос.

Во-первых, по поводу того, что мы преждевременно вступили в Совет Европы и подписали соответствующие документы. Понимаете, это те самые старые грабли, на которые мы наступаем каждый раз. Это в нашем фольклоре отражается в поговорке: нам бы прокукарекать, а потом -- не рассветай. Декларируем что-то, а потом не предпринимаем никаких усилий, чтобы декларацию выполнять. То же самое было с Конституцией, принятой в 1993 году, потому что она до сих пор не имеет ни прямого действия и не исполняется в полной мере, как это должно быть.

Теперь непосредственно в отношении того, о чем вы говорили. Я хотел бы узнать (может быть, это несколько наивный вопрос), допустим, принимает некая европейская инстанция решение в пользу конкретного нашего истца о том, что наше государство что-то нарушило и истцу принадлежит определенная компенсация.

Скажите, пожалуйста, каков механизм реализации этого решения? Ведь известно, что наши власти, если они не заинтересованы в исполнении какого-то решения, могут заволокитить все до греческих календ.

ЛАПТЕВ П. А.: Прекрасный вопрос. Благодарю вас за него.

Касаясь вашей реплики. Я бы не хотел, чтобы какое-то издание в реплике на мое выступление написало, что господин Лаптев является противником нашего вступления в Совет Европы. Ради Бога, пожалуйста, не поймите меня так!

Мы сделали все возможное, чтобы оформление документов по этой части было как можно быстрее завершено.

А теперь что касается вашего вопроса. Это то, на что мы хотим закрыть глаза. Я вам привожу такой пример. Франция попала в такое положение, когда она проиграла дело в Европейском суде и не заплатила соответствующей суммы выигравшему дело. Европейский суд собирается вновь и рассматривает вопрос о разумности срока погашения Францией задолженности перед конкретным лицом. Сумма удваивается. Франция вновь не выполняет это решение. Европейский суд собирается вновь и сумма (я боюсь сейчас ошибиться) не то утраивается, не то учетверяется. В конце концов пришлось заплатить.

То же касается и взносов в Совет Европы. Попробуйте не заплатить -- выгонят ведь! Если Россию выгонят из Совета Европы -- это будет не только позор для нас, это будет контрреволюция, а за контрреволюцию в свое время была соответствующая 58-я статья -- 58.2, 58.4, 58.10.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Эта не та контрреволюция!

ЛАПТЕВ П. А.: Вы знаете, полная аналогия! Я бы хотел сказать так, что как-то мы все-таки поступательно развивались. Так случилось. Отступление от тех стандартов будет означать, что мы права человека в Российской Федерации просто будем попирать, потому что, зная наши правоохранительные органы, -- если не будет этих контрольных механизмов при всем том, -- что они хорошие люди, что они в общем-то работают хорошо, но должен быть контроль и надзор в этой части.

Я не хочу сказать, что Европейский Суд -- это надзор, у нас Генеральный прокурор надзирает, а вот контролировать Европейский Суд, конечно, должен. Хотя бы мы должны задумываться над тем, что будет дальше. И когда районный или теперь межмуниципальный судья в городе Санкт-Петербурге принимает решение, он должен задумываться о том, а что будет дальше. /Оживление в зале/

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо Павел Александрович.

ЛАПТЕВ П. А.: Спасибо. Извините за то, что я вас очень утомил.

ПЕТРОСЯН М. Е.: У нас перерыв через пятнадцать минут, но, может быть, сделаем его сейчас, а потом уже Юрий Иннокентьевич будет тоже говорить о надзоре и контроле, но несколько другом.

(Перерыв)


Право граждан на неприкосновенность частной жизни и СОРМ

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Доклад Юрия Иннокентьевича Вдовина "Право граждан на неприкосновенность частной жизни и СОРМ".
Тот, кто не знает, что такое СОРМ, сейчас об этом узнает.

ВДОВИН Ю.И.: Добрый день!
Спасибо всем за внимание.

Мне очень жаль, что разгорающаяся дискуссия по поводу Совета Европы как бы не очень вписывается в проблему нашего семинара...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Наша тема вписывается!

ВДОВИН Ю. И.: Но она все-таки стоит на более высоком уровне, а мы сегодня собрались, чтобы посмотреть, в какой степени проблемы защиты и неприкосновенности частной жизни реализуются в современной России, в какой степени поддерживаются современным законодательством и как им обеспечиваются.


И в этой связи я хотел бы напомнить тем, кто не знает, что в России с 1995 года существует система СОРМ. Это система оперативно-розыскных мероприятий на предприятиях связи, на телефонных станциях и т.д.

В 1998 году разработаны технические условия и на следующую систему -- СОРМ-2, которая предполагает распространение системы оперативно-розыскных мероприятий на механизмы документооборота.

Для тех, кто не очень в курсе дела, я расскажу вкратце, что такое СОРМ-1 и СОРМ-2.

Первый СОРМ -- это та самая система оперативно-розыскных мероприятий на предприятиях связи, которая предполагает следующее: спецслужбы, в первую очередь Федеральная служба безопасности, добилась того, что в технические задания на производство аппаратуры, предоставляющих услуги связи гражданам -- это АТС различного уровня -- городские, сельские, производственные и т.д. -- эти АТС и другие системы телефонной связи оснащались бы сразу за счет оператора связи аппаратурой, которая позволяла бы со специального пульта управления спецслужбам подключаться к любой телефонной линии и обеспечивать практически несанкционированный съем информации, несанкционированное вторжение в частную жизнь граждан. При этом никакой процедуры, обеспечивающий контроль за обеспечением законности таких подключений не предусматривается.

Съем информации обеспечивается двоякий: статистический съем информации -- это когда информация снимается только о том, кому вы звоните и кто вам звонит, как часто звонят и т.д.; и вторая система -- полного съема информации. Это когда все входящие и исходящие телефонные звонки, кроме того, что регистрируются номера телефонных связей, переадресация и т.д., еще регистрируется сам обмен информацией.

В принципе такую систему нельзя рассматривать как криминальную или плохую, потому что как иначе бороться с организованной преступностью, с коррупцией, как отыскивать преступников, шпионов, еще не знаю кого, если не иметь возможности проникать в какие-то информационные потоки.

Но в нашем законодательстве, в Конституции оговорена необходимость соблюдения тайны переписки и телефонных переговоров, оговорено, что нарушение этого положения возможно только по закону РФ, и не в коем случае не на ведомственном или межведомственном уровне. И буквально только что были внесены поправки в закон об оперативно-розыскной деятельности -- в статью 5 был добавлен абзац:

"Органы, (должностные лица), осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, при проведении оперативно-розыскных мероприятий должны обеспечивать соблюдение прав человека и гражданина на неприкосновенность частной жизни, личную, семейную тайну, неприкосновенность его жилища и тайну корреспонденции".

И абзац 1, части второй статьи 8 изложен в следующей редакции:

"Проведение оперативно-розыскных мероприятий, которые ограничивают конституционные права человека и гражданина на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи, а также право на неприкосновенность жилища, допускается на основании судебного решения и при наличии информации".

Так написано в изменениях к закону об оперативно-розыскной деятельности.

Казалось бы теперь, когда есть эта система оперативно-розыскных мероприятий и система СОРМ, которая существует, все встало на свои места. Действительно, существует техническая возможность получения необходимого съема информации и существует запись, что это осуществляется только по решению суда.

Это и раньше было записано, что только суд дает разрешение на прослушивание телефонных разговоров. Но я обращаю ваше внимание на то, что технические условия (это ведомственный документ, подписанный совместно Федеральной службой безопасности и Министерством связи) предполагают, что спецслужбы обладают неконтролируемыми техническими возможностями снятия и контроля информации. Ограничение, о котором говорится в поправках к закону "Об ОРД", -- необходимость получать разрешение на прослушивание и съем информации, и условие, что неизбежные в этом случае ущемления прав граждан могут быть осуществлены только с разрешения суда. Но фокус в том, что в существующей системе СОРМ граждане абсолютно не защищены от произвола со стороны оперативников! Если оперативно-розыскную деятельность в системах связи проводили господа следователи и не брали при этом разрешение у суда -- а техническая возможность этого на съем этой информации заложена в технических условиях на аппаратуру, -- то они всего-навсего не смогут воспользоваться этой информацией в суде, т.к. они не смогут предъявить в суде разрешение на прослушивание.

Я думаю, что не раскрою уже большой тайны, но история с действиями оперативников в деле Александра Никитина очень показательна в этом отношении. Там в процессе расследования был такой эпизод: Никитину предъявляют расшифровку его телефонного разговора с каким-то американским человеком и говорят: ты разговаривал такого-то июня 1995 года с господином таким-то. Присутствие профессионально грамотного адвоката Юрия Шмидта позволяет снять эту проблему. По существу разговора объясниться не было никакой проблемы, но адвокат Юрий Шмидт встает на формульную позицию: пожалуйста, предъявите разрешение на прослушивание. Дело по разглашению гостайны было возбуждено в октябре, у вас съем информации -- в июне. Пожалуйста, покажите разрешение суда на прослушивание телефонных разговоров. Они не смогли предъявить, попытались задним числом какие-то липовые бумажки приносить от каких-то прокуроров... В результате этот эпизод из расследования был изъят. Хотя, повторяю, с точки зрения привычного оправдывающегося перед органами поведения не представляло труда доказать несущественность этого разговора для дела.

Я этот эпизод рассказываю еще и потому, что действительно обидно будет спецслужбам, если они не смогут где-то в суде показать результаты своей "героической" противоправной деятельности по подслушиванию и подглядыванию, но сегодня ни один из нас не застрахован от того, что люди, работающие на выносных пультах управления, которые созданы в соответствии с техническими требованиями и согласованы Министерством связи и Федеральной службой безопасности, не будут снимать вашу информацию неизвестно с какими целями. Может ли кто-нибудь поручиться, что офицер или служащий ФСБ, который сидит на этом пульте управления, не будет снимать информацию о какой-нибудь коммерческой структуре, или частном лице, или в поисках любовника жены своего друга, или еще что-нибудь? Никто за это поручиться не может, потому что никаких контрольных механизмов за тем, как спецслужбы используют эти пульты управления, и только ли с разрешения суда, нет. Более того, во всех документах, которые здесь разработаны, они и не предусматриваются. А нежелание операторов следовать этой противозаконной практике может привести оператора связи к потере лицензии на деятельность по связи, т.е. лишить его возможности осуществлять свою предпринимательскую деятельность. Это абсолютно незаконно по моему глубокому убеждению.

Я для смеха могу вам зачитать документ по СОРМ-2. Это тоже ТУ, но только на системы документированного оборота информации. Я не знаю, вошел он или нет, потому что ведомственные документы не подлежат обязательной публикации перед применением (их находят где-то, и при публикации в Интернете они помечены: "получены из неофициальных источников"). Когда читаешь этот документ, то не понимаешь, что это может быть на самом деле... Ну, к примеру, раздел 6 (я прочитал, у меня сердце возрадовалось). "Защита информации от несанкционированного доступа." Я обрадовался: ну, наконец-то, они создают документ, в котором сразу предусматривается... Но нет, речь, оказывается, идет всего-навсего о том, чтобы к тому, что они собирают и что они делают никто бы не смог больше подобраться. И там предусматривается ряд технических мер, чтобы к результатам их "героической" незаконной деятельности никто не имел доступа.

Система СОРМ-2 прямо и жестко формулирует, что она предусматривает возможность по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий на сетях документальной электросвязи, что она создается на основе законодательства Российской Федерации, предназначена для технического обеспечения проведения указанных мероприятий на сетях электросвязи, используемой для предоставления потребителям услуг телематических служб, передачи данных и услуги доступа к всемирной глобальной компьютерной информационной сети Интернет. То есть все, что мы с вами, вплоть до того, а чем я в Интернете интересуюсь, в какие сайты я влезаю, спецслужба может про меня и про каждого из вас узнать в любой момент. То есть благодаря системе СОРМ-2 они в состоянии подключится к любому пользователю ИНТЕРНЕТа и будет внимательно наблюдать и за тем, чем мы интересуемся и что мы кому сообщаем, и кто нам что сообщает.

А формулируется это еще так: "Настоящие технические требования распространяются на сети документированной электросвязи независимо от форм собственности, которые создаются или были созданы ранее, на основании выданных Госкомсвязи лицензий".

Понимать надо так, и практика уже есть такая, что когда спецслужбы пытаются внедрить эти системы, а провайдеры, предоставляющие услуги связи по Интернету, возражают или просто сомневаются, их просто лишают лицензии, а стало быть, и права заниматься этим видом бизнеса.

Следует учесть также, что перехваты информации должны обеспечиваться независимо от того, какие способы защиты информации используются в системах документального оборота.

Я напомню, что существует Указ Президента, который запрещает использовать шифровальные системы, не прошедшие сертификацию в ФАПСИ. То есть системы кодировки, которые могут использоваться на территории России, обязательно должны быть переданы в ФАПСИ и ФСБ. Оправдывается такое положение стремлением защитить потребителя от некачественных систем кодирования, но ФСБ при этом будет автоматически иметь доступ ко всякой информации.

То есть на самом деле мы живем в чудовищно прозрачном для спецслужб информационном мире. Я не думаю, что мы должны радоваться этому обстоятельству, потому что, если вы обратите внимание, это не помогло пока что нашим спецслужбам сколько-нибудь заметно в борьбе с организованной преступностью и с коррупцией. Но вы знаете, что тот же Интернет, только что нам рассказывал об этом уважаемый господин профессор Исаков, стал местом слива компромата. А откуда этот компромат чаще всего идет? Давайте вдумаемся. Аппаратуру, которая позволяет снимать информацию, имеют спецслужбы -- ФСБ в первую очередь. Частные структуры, конечно, приобретают такого рода аппаратуру, но их за это бьют по рукам. Если вы следили за печатью, то могли заметить: сына Руцкого привлекают к уголовной ответственности как раз за то что он приобрел комплект аппаратуры для съема информации, который ему по рангу был не положен. И этот комплект аппаратуры был где-то размещен и где-то там работал. Сейчас распространена информация, что и у Березовского есть какие-то структуры, которые снимают информацию. Тут совершенно очевидно нарушение прав граждан, нарушение российских законов.

Ясно, что в сложившейся ситуации Федеральная служба безопасности беспардонно нарушает конституционные права граждан, потому что может бесконтрольно снимать информацию у каждого -- и электронную почту, и факсимильную связь, и телефонные разговоры, и ваши связи в Интернете, и мобильную телефонную связь, и пейджинговые сообщения -- и все это может делать без санкции суда на это, как положено по закону. И нет механизмов контроля за ними. И они говорят примерно так, я беседовал с разными чинами из ФСБ на эту тему: ребята, неужели вы думаете, что мы будем в незаконных целях использовать свои возможности? А попытки вслух говорить об этом упираются в дружное замалчивание этой проблемы в СМИ и в безразличие к проблеме у наших законодателей.

Вот примерно все, что я хотел сказать вам.

В заключение я хочу сказать следующее. Мы провели Круглый стол, посвященный системам СОРМ, здесь лежит стенографический отчет об этом, желающие могут взять его. В конце июня мы планируем провести семинар, на котором хотели бы сформулировать предложения по корректировке законодательства, которое ограничивало бы возможности спецслужб действительно только необходимостью проведения оперативно-розыскных мероприятий против разрабатываемых криминальных структур с разрешения суда, и ничего более.

Но дело в том, как вы все прекрасно понимаете, что ФСБ (прямой наследник Комитета госбезопасности) уже привыкла работать как бы в стол, на всякий случай, и собирает информацию на всех, кто им кажется "перспективным" -- а вдруг да пригодится. Заканчивая свое выступление, я передам просто один разговор, который состоялся у меня в 1990 или в 1991 году с господином Блеером (был такой заместитель начальника тогда Ленинградского КГБ), к которому я пришел по каким-то вопросам и спросил: а можно мне уж посмотреть свое личное дело? Он мне радушно улыбнулся, развел руки и сказал: Юрий Иннокентьевич, как только вас выбрали депутатом, мы ваше личное дело тут же уничтожили.

А потом так случилось, что я разговаривал еще с очень большим чиновником, который имел отношение к этой службе, но с ним у меня были более близкие отношения. Я сказал: а правда, что наши все дела уничтожены. Он так хитро улыбнулся и сказал: Юрий Иннокентьевич, из одной комнаты перенесли в другую и собирают более тщательно. /Оживление в зале/

То есть я к тому говорю, что мы живем все в той же системе Комитета госбезопасности, который собирал, собирает и буде продолжать собирать информацию о нас -- на всякий случай, и по возможности про каждого. Мы здесь много раз проверяли разными способами, и убедились, что организация "Гражданский контроль" нашими оппонентами из ФСБ в связи с делом Никитина тщательнейшим образом прослушивается. Мы имеем этому подтверждение, то есть мы даже запускали, грубо говоря, в телефонном разговоре заведомую "дезу", и она потом всплывала в ФСБ, и больше нигде. То есть мы убедились в этом с очень высокой степенью достоверности.

У меня нет никаких оснований полагать, что не прослушиваются и наши домашние телефоны. Против меня не будет дело заведено, но против нас можно будет проводить любые какие-то, так сказать, операции и все, что угодно, шантажировать как-то. Можно поймать человека на каких угодно грехах, а потом его попытаться как-то использовать...

Вот это все ущемляет права граждан, и все это происходит под эгидой нашего, так сказать, законопослушания и видимости, что Россия -- член Совета Европы. И еще чаще всего говорят: да во всем мире спецслужбы прослушивают, подглядывают, перехватывают. Да, это так, но в цивилизованном мире это делается строго под контролем закона, а в больных тоталитаризмом странах -- в позорных и унизительных для граждан традициях КГБ.

Вот на этом я закончу свое выступление. Все.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо, Юрий Иннокентьевич.
Вопросы, пожалуйста.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): Юрий Иннокентьевич, такой вот чисто гипотетический вопрос. Предположим, получено судебное разрешение, предположим, есть основания для разработки того или иного объекта. Происходит подключение, сбор информации. Но в процессе сбора информации собираются не только данные, имеющие оперативный интерес, свидетельствующие о подготовке преступления, о совершении преступления, но и данные о частной жизни, коммерческой деятельности и так далее и так далее и так далее.

Какова судьба этих данных? Как регламентируется вопрос их использования, точнее сказать, не использования в дальнейшем? Ведь известно, что с криминальными структурами достаточно тесно сотрудничают (я по своей работе знаю) представители различных структур, в том числе МВД, пенсионных структур и так далее, которые имели информацию персонального характера на частных, скажем так, лиц. Вот такой маленький вопрос: какова судьба тех данных?

И еще маленький пример. В Питере ходит CD, где есть данные всей паспортно-визовой службы (стоит он где-то 130 рублей). Моя десятилетняя дочь перед выборами в Законодательное Собрание (ошибочка, наверное, произошла) получила письмо от одного из кандидатов, в котором он обращался к ней персонально. Откуда получены эти данные, я думаю, понятно -- с того же CD.

ВДОВИН Ю. И.: Оба эти вопроса очень интересны.

По первому вопросу. Насколько я понимаю, никаких регламентирующих документов, кроме каких-то документов внутреннего употребления в ГУВД или ФСБ относительно данных, которые находятся под следствием, кроме понятия тайны следствия, больше ничего не действует. Никаких гарантий, что попавшая случайно в поле зрения следствия информация, не относящаяся к делу, не будет использована вопреки воли владельца информации, -- нет. Ведь отношения "сигнал -- шум" в этих перехватах очень мало. Там 0,05% или 10% перехваченной информации будет иметь отношение к оперативно-розыскной деятельности, а остальное -- это шумовая с точки зрения пользы для следствия составляющая, но которая может быть использована как угодно, и мне неизвестно о существовании каких-либо механизмов защиты интересов и прав граждан. Нигде, ни в каких открытых документах это не регламентировано. Опять мы должны исходить из презумпции добросовестности работников, располагающих этой информацией, что они ее не будут использовать во зло каким-либо другим людям. У нас другого выхода нет.

Что касается вот этой базы данных, которую сейчас за 130 рублей продают... В старых ценах продавали ее за 50 рублей. По этому поводу я просто докладываю, что как только мы получили информацию об этом диске, мы его купили, после этого отправили это дело все в нашу городскую прокуратуру. Городская прокуратура возбудила уголовное дело и передала, по-моему, в прокуратуру Куйбышевского района, где обнаружилась фирма, которая это дело запустила в продажу. После этого по всем факсам они распространяли обращения -- эти ребята рассылали письма в защиту хозяина этой фирмы: спасите его, он за свободу информации, а его преследуют! Он вообще борец за информационный обмен и прочее!

После этого несколько раз объявлялись прокурорские вопросы по этому поводу к нам, так что я уже начал чувствовать себя виноватым одно время. И на круглый стол, и сюда я приглашал прокуроров, которые занимаются этим делом, они почему-то не пришли, не могу понять почему. Дело не закрыто, но ничего не двигается. "Висяк", да, "висяк".

И теперь еще хочу напомнить, что когда мы про СОРМ говорили на прошлом круглом столе то в одном из наших мероприятий принимали участие два сотрудника ФСБ. Мы перед круглым столом говорили с ними, и я сказал, что очень хочу, чтобы они поучаствовали в дискуссии как раз по поводу СОРМа. Они собирались делать доклад, но (я был немножко не здоров) только в пятницу отзвонились, хотя я им неоднократно звонил, директору Питерского УФСБ факс направлял, звонил и из дома, и отсюда: ну как вы, ребята, определились с темой доклада? Мы с Маргаритой Ефремовной договаривались, что они пришлют. Но они только в пятницу сказали, что у них нет времени принять участие в нашей дискуссии. И как рассказал мне еще коллега, ведь речь шла о том, чтобы пригласить еще московского коллегу-эфэсбэшника поговорить на эту тему, но он, как выяснилось, тоже наводил справки у питерских коллег, и вместе они решили с нами не разговаривать.

И в заключение я хочу сказать, что ФСБ старательно как бы избегает разговоров на эту тему, а ведет себя по-прежнему. Сейчас они пытаются внедрять СОРМ-2, я в Интернете могу сайт разыскать, его название, там есть информация о некоем Сырове, операторе из Волгограда, который, когда к нему пришла ФСБ и сказала: давай, парень, ставь у себя аппаратуру, будем снимать информацию. Он сказал: во-первых, покажите мне документ, по которому я за свои деньги должен поставить. А за свои деньги -- это значит за деньги тех, кто пользуется услугами связи. Ведь не будет же он из своего кармана выкладывать! То есть через абонентскую плату оператору связи мы проплачиваем еще и прослушивание нас же по телефону. И это в то время как им из бюджета, т.е. из денег налогоплательщиков, и так выделяются огромные деньги, но еще они и с меня снимают деньги за то, чтобы они меня хорошо прослушивали по телефону и хорошо просматривали по электронной почте, по Интернету. И все это -- за мой счет.

Это все, мне кажется, предмет для исследования и в Конституционном суде, и в Министерстве юстиции, и в прочих юридических инстанциях. А сейчас этот Сыров, который отказался выполнять просьбу ФСБ, сказал, что не видит оснований, чтобы проплачивать это, а поэтому -- заплатите мне, дайте разрешение судей на все прослушивания, тогда я вас буду подключать в установленном законом, а не ведомственными документами, порядке. Не вы будете сидеть и подключаться, а я сам вас сразу подключу, не задержу нисколько -- как только будет решение суда, заплачены деньги за аппаратуру, все будет у вас. В результате Волгоградский центр по электромагнитной совместимости теперь заставляют лишать его лицензии на деятельность по связи.

ИСЛЯМОВ Ш. Х. (зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Юрий Иннокентьевич, вот какой у меня вопрос возник. Ведь все, что вы говорили (я имею в виду про ведомственные акты), но они все-таки касаются прав человека, на мой взгляд. Тогда как это соотносится с Конституцией, конкретно со статьей 15 предопределяющей их обязательное опубликование перед применением. Ведь они же никогда не будут опубликованы, я так думаю.

ВДОВИН Ю. И.: Вы абсолютно правы, это первое.

И второе. Как мне представляется (юристы могут более точно это сформулировать), любые ущемления прав гражданина, которые могут быть с помощью каких-то правовых актов сделаны, они должны быть на федеральном уровне, а не на ведомственном. Здесь безусловное нарушение прав граждан, и осуществляется это нарушение (ущемление прав граждан) на ведомственном уровне. Это когда два ведомства договариваются между собой (Федеральная служба безопасности с Министерством связи). Что их заставляет так работать? Это противоречит и Конституции, и другим законам РФ, и практике цивилизованных стран.

На самом деле любые попытки как-то легализовать разговор на эту тему (и в Интернете в первую очередь) приводят к очень жестким последствиям. Предлагают молчать, не говорить на эту тему. Совершенно тривиально.

Это большая опасность для общества, и я поэтому взялся повторять этот доклад в надежде, что это останется еще раз в стенограмме, что высокие гости из Государственной Думы отнесутся к этому делу с должным вниманием. И господин Лопатин тоже считает, что этим надо заниматься, но у него, как мне кажется, более сдержанная позиция по отношению к очевидным нарушениям прав граждан на неприкосновенность личной жизни.

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Вначале небольшая ремарка по поводу последнего. Надо более четко представлять то поле, на котором в данном случае мы защищаем интересы граждан, и с точки зрения прежде всего основных игроков на этом поле. На мой взгляд, такими игроками, которые могут воздействовать на эту ситуацию еще задолго до передачи дела в Конституционный Суд (пока в Конституционный Суд передавать нечего, это только проект).

ПЕТРОСЯН М. Е.: Не в Конституционный, надо в Верховный идти.

МОНАХОВ В. Н.: И в Верховный тоже еще рано, потому что идет речь о проектах, которые опубликованы только в Интернете, больше нигде.

ВДОВИН Ю. И.: Виктор Николаевич, телефонной СОРМ существует уже с 1995 года.

МОНАХОВ В. Н.: Как только появился телефон у нас, так сразу появился СОРМ, конечно, но это идет речь о СОРМе-2.

Я не об этом. Основными игроками на этом поле... если мы будем уповать на какой-то Конституционный или Верховный Суд, это где-то "после того, как". А надо действовать "до того, как". И вот "до того, как" основными игроками являются два комитета уважаемой нижней палаты нашего парламента. Это Комитет по безопасности и Комитет по информационной политике и связи. И вот ваша задача и наша задача будировать эти основные субъекты, чтобы они постоянно держали руку на пульсе. Обращение "Гражданского контроля" и каких-то других субъектов гражданского общества, конечно, значимы, но это юридические конструкции, которые для того только и существуют, чтобы защищать права граждан и обеспечивать их безопасность. Понятие безопасности включает в себя не только безопасность государства, о которой тоже надо думать, но и безопасность граждан. Но это просто реплика.

А вопрос мой вот какого свойства, опять-таки с учетом того, что мы должны мыслить системно, комплексно. Сейчас мы много говорим о возможных юридических шагах, противодействующих этой системе, о них надо думать, в том числе и определяя тех игроков, на чьей стороне сейчас мяч находится, это именно комитеты Госдумы. Но есть ли (мой вопрос к Вам, Юрий Иннокентьевич, как к технарю) есть ли какие-то аппаратные или программные средства борьбы с этим самым злом. Например, то же самое понятие -- несанкционированный доступ. Неужели нельзя технарям придумать аппаратные или программные средства, чтобы было бы заметно, что несанкционированный доступ твою информацию снимает? Я думаю, это технически решаемая проблема. И вообще мне представляется, что как направление, мы совершенно упускаем эту мысль из виду.

ВДОВИН Ю. И.: Как технарь, отвечу. За первую ремарку спасибо, абсолютно согласен. А здесь отвечу как? Я думаю, что технические возможности все время идут навстречу друг другу. Помните, появился АОН и тут же появился анти-АОН. Существуют способы кодирования. Но тут же Указ Президента, что можно кодировать только с их разрешения. То есть идет информационно-техническая война тоже, война идей, война задач и прочее.

Я согласен, этим нужно заниматься, то есть вынуждены заниматься, но мне кажется все-таки принципиально важно решить вопрос на законодательном и практическом уровне, чтобы ФСБ могла прослушивать только получив разрешение. А получив разрешение, должна прийти на узел связи и попросить их подключить. Как это оперативно сделать -- это второй вопрос, технически решаемо все, но только получив документ, служба связи подключала бы соответствующего абонента к тому самому пульту, который должен называться и быть по существу приемным, без всяких функций управления. Не должно быть структуры, которая может самопроизвольно что хочет сделать, а в ТЗ так и записано, что должно быть 150 линий на столько-то линий, там ведь прописано все буквально. И в любой момент, в любое время они имеют право доступа, а потом они решат, нужно им было разрешение, не нужно, и как они будут пользоваться той информацией, которую они будут снимать! Все равно нужно решить проблему недопустимости технически несанкционированного доступа. Технически через какое-то время люди придумают, самоделки будут делать, которые будут глушить и прочее. Ведь не забывайте, что, скажем, мобильный телефон сейчас является источником информации, то есть все про GSM радуются, а как раз цифровой телефон очень удобен тем, что при желании за вами могут следить и отслеживать вашу географическую точку, где вы находитесь, и о чем вы говорите с кем угодно. Значит, нужно что-то придумывать опять защитное.

Технически проблема решается, но мне кажется решать только технически эту проблему нельзя, на первом месте должна стоять нравственно-юридическая проблема, то есть чтобы в сознание просто бы не укладывалось, что чужие письма просто так читать нельзя!

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Юрий Иннокентьевич, я бы хотел на одном маленьком примере в плане реплики показать, как наши спецслужбы легко могут обойти порядок доступа к информации, даже если он будет очень жестко установлен, регламентирован.

Например, в законе о налоговой полиции (я, к сожалению, сейчас не помню номер статьи) есть положение, которое предусматривает возможность выплаты стукачу, извините за жаргон, вознаграждения в размере до 10% от суммы, которую не внесли в плане уплаты налогов. То есть заложена прямая норма, которая будет стимулировать обычных граждан, соответственно без получения всякого разрешения, поскольку это ненадлежащие лица в данном вопросе, подглядывать, подслушивать, перлюстрировать и т.д. Таким образом, спецслужба выходит из-под необходимости получения разрешений, при этом она естественно закрывает информацию о своем сексоте. Элементарная вещь и не надо никаких разрешений!

ВДОВИН Ю. И.: Это все, конечно, верно, но все равно нужно создавать некие законодательные акты, потому что законодательный акт влечет за собой еще и создание некоего нравственного поля. Ведь в условиях, когда можно делать все и как угодно, легко вести оперативно-розыскную деятельность, но при этом легко фабрикуются дела, и мы это проходили, к сожалению, уже.

Когда оперативные работники работают в жестких условиях ограничений здесь, здесь и здесь, нужен действительно талант, профессионализм, которого недостает в действительности сегодня нашим спецслужбам. Они умеют ломовыми приемами добиваться результата. Как только нужно проявить интеллект, профессионализм, определенную изощренность профессиональную в работе, честно и открыто -- этого они не умеют.

На это нужно время и обязательно нужны законы, которые бы их лишали принципиально такой возможности.

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Юрий Иннокентьевич, я говорю о том, что наша Госдума, принимая законы, не должна законодательно создавать и закреплять вещей, которые позволят обходить закон.

ВДОВИН Ю. И. (смеясь): Очень важно мне сказать об этом, чтобы Госдума создавала такие законы.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Если можно, у меня не вопрос, а небольшая реплика.

Юрий Иннокентьевич, вот говорят о, так сказать, законодательных нормах. Есть законодательная норма, которая запрещает при отсутствии судебной санкции проводить такого рода мероприятия, но эта норма не соблюдается. Существует второй метод регулирования -- профессиональная этика. Насколько я понимаю, это тоже не действует. С третьей стороны, наверное, все-таки, поскольку возможно встраивание соответствующих устройств, отказываться от этого тоже никто не будет. Так вот как решить все это?

Сейчас вы ответите на этот вопрос, но я хочу обратить внимание на один момент, который, по-моему, не затрагивался. К сожалению, в свое время наш парламент совершенно добровольно и совершенно, так сказать, откровенно отказался от всякого контроля над спецслужбами; между тем как парламентский контроль над спецслужбами -- это, если хотите, элемент демократического общества. И такой институт существует. Если вы помните, когда-то у нас был доклад по поводу парламентского контроля в Германии. Там разветвленная очень интересная и, с моей точки зрения, насколько я могу судить, очень действенная (во всяком случае по механизму) система контроля над спецслужбами. В Штатах существует специальный комитет по контролю за спецслужбами. В нашем парламенте почему-то он отсутствует. И даже тот, так сказать, зародыш института парламентского контроля, который был, скажем, в измененном законе о Госбезопасности... я уже не помню, как в тот момент называлась спецслужба...

ВДОВИН Ю. И.: ФСК.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, ФСК. Вот там была одна фраза, а в этом нет вообще. ...контроль осуществляется законодательными, исполнительными, судебными и так далее органами... Это же ничего не говорит.

Это же часть общего вопроса. Вы понимаете, если бы был действенный контроль, уже такого безобразия не могло бы быть все-таки, была бы некая узда.

ВДОВИН Ю. И.: Маргарита Ефремовна, как говорится, мне с вами говорить не о чем...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я понимаю.

ВДОВИН Ю. И.: Единственное, что я могу сказать, что на знаменах организации "Гражданский контроль" написано (в уставе): содействие формированию общественного и парламентского контроля над спецслужбами. Но когда мы начали этим заниматься, мы поняли, что наше общество еще плохо себе представляет, что такое права граждан; поэтому мы очень много внимания стали уделять просветительской деятельности -- попытке собирать людей, обсуждать те или иные научные, научно-практические проблемы правоприменения, с точки зрения прав граждан.

Теперь что касается того, как технологически можно было бы разрешить коллизию между тем, что в законе написано, что нельзя без санкции суда прослушивать и снимать информацию, а техническая возможность существует. Совершенно очевидно, что когда существует техническая возможность, этой технической возможностью будут пользоваться без разрешения суда, и беззастенчиво пользуются. Значит, должно быть введено промежуточное звено, которое было бы независимо от этих двух звеньев и осуществляло бы автоматически контроль за доступом к информации и обеспечивало бы невозможность несанкционированного доступа. Это одна из мыслимых моделей решения проблемы, лежащая на поверхности и, очевидно, далеко не безупречная. Схематически это могло выглядеть так.

Верхнее -- это телефонная станция, скажем, оператор, предоставляющий услуги связи. Это тот самый пульт управления, который строится в соответствии с просьбой, с техническими заданиями ФСБ. И этот пульт управления, после того, как он построен, принадлежит ФСБ. Его нужно просто-напросто от ФСБ оторвать вот здесь вот. И ФСБ должно обращаться, получив разрешение от суда, оно должно обратиться сюда с просьбой подключить, представив доказательства того, что суд разрешил прослушивание. После этого идет вот эта связь.

МОНАХОВ В. Н.: Есть техническое решение -- поставьте между ними "Гражданский контроль"!

ВДОВИН Ю. И.: Совершенно верно, но я имею в виду не нашу организацию, а хотя бы независимую от этой организации структуру. И независимую от этой структуры создать надо. Это законодательно вполне возможно. Это не так просто, сразу не сделаешь, но подход должен быть именно таким.

ПЕТРОСЯН М. Е.: В принципе, если прописать механизм, если прописать процедуру, и, например, предусмотреть, что соответствующая телефонная станция или провайдер не могут запускать механизм подслушивания, если им непосредственно не будет представлена эта самая судебная санкция, то в какой-то степени, наверное, можно решить этот вопрос.

ВДОВИН Ю. И.: Больше того, технически можно предусмотреть, что только судья, давший разрешение, даст еще и какой-то технический сигнал, который позволит подключение... Не сегодня-завтра эта задача может быть и так решена.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): У меня такой чисто бытовой, на уровне земли вопрос.

Вы представляете, что начнется, если вы поставите такую структуру, хотя бы одну? Хотя бы гражданский контроль, я не имею в виду вас, любой гражданский контроль?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это была шутка!

КИРИЛЛОВА К.: Я понимаю. Любую структуру. У нас же 90% населения просто психически больные. Представляете, сколько к вам народу придет и скажет: у меня прослушивается телефон. И приведет просто массу доказательств, что у них что-то щелкает, что-то гудит, линия отключается, еще что-то такое. Как вы это будете чисто... Технически можно решить вопрос, можно на законодательном уровне решить вопрос, но людской-то фактор вы как-то учитываете здесь? Да вы просто захлебнетесь! Я не говорю, что этого не надо делать. Но это же у нас: хотели как лучше, получится как всегда!

ВДОВИН Ю. И.: Нет....

ПЕТРОСЯН М. Е.: У вас наивная вера в то, что удастся поставить...

ВДОВИН Ю. И.: Когда говорилось, что будет создан гражданский контроль, это вовсе не означало, что некая общественная организация будет осуществлять подключение к прослушиванию, ни коим образом.

А как приходят нездоровые люди... Приходите, денечек у нас посидите и послушайте телефонные звонки. Это очень интересно.

Звонит человек: помогите, меня облучает КГБ. Задаем контрольный вопрос: сколько лет облучают? -- 37 лет облучают уже для того, чтобы умертвить.

КИРИЛЛОВА К.: А где критерий, как вы будете определять -- человек свихнулся или нет?

ВДОВИН Ю. И.: Здесь решается технически. Это не рассмотрение подозрений на то, что я подслушиваю, а подключение только после того, как есть в руках санкция суда. Больше ничего. Чтобы без санкции суда не происходило включение. Только это.

Я уже оторвал у нас у всех много времени, а оно безжалостно уходит.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо большое, оно уходит не зря.

Продолжаем. Доклад Шамиля Хамзановича Ислямова "Международно-правовое регулирование неприкосновенности частной жизни применительно к СМИ". Пожалуйста.


Международно-правовое регулирование неприкосновенности частной жизни применительно к СМИ

Ислямов Шамиль Хамзанович, зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва)

Я прошу вас вернуться к вопросам Совета Европы, поскольку это, наверное, проще, а также потому, что, к сожалению или к радости, мы еще не имеем российских дел, которые рассмотрел бы Европейский суд по нарушению прав и свобод человека. Я имею в виду граждан Российской Федерации.

Поэтому сегодня я вижу основной нашей задачей все-таки изучить тот опыт, который имеется, то прецедентное право, которое есть в Совете Европы. В частности, я хотел бы остановиться на рассмотрении двух категорий дел, связанных с вопросом неприкосновенности частной жизни, и вопросом возможности получения информации -- права граждан на получение информации.

Для того, чтобы начать с рассмотрения Европейской конвенции, я бы хотел вспомнить, что 10 декабря 1998 года исполнилось 50 лет со дня принятия Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций Всеобщей декларации прав человека. Декларация провозгласила основополагающие, в том числе личные, политические, гражданские, социальные и культурные права человека. Так, в статье 12 Декларации зафиксировано, что никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его частную жизнь, а в случаях такого вмешательства или таких посягательств каждый человек имеет право на защиту закона. Всеобщая декларация прав человека стала фундаментом для создания системы международных правовых норм в области защиты прав человека, послужила основой для принятия многих международных актов, как универсального, так и регионального характера, включая Международные пакты 1966 года, в том числе и Международный пакт о гражданских и политических правах, Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, документы Совета Европы и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.

В своем сообщении я хотел рассмотреть два права отдельно и в том, как они преломляются друг в друге. Начиная с права на защиту частной, семейной жизни, которая зафиксирована в статье 8 Конвенции, я бы обратил внимание на то, что в теории международного права вообще отсутствует определение понятия "права на частную жизнь". В связи с этим я видел и в тех разработках, которые представлены, и сам бы хотел воспользоваться тем прецедентным правом, которое создано Европейской комиссией. Есть запись, которая сделана по данному вопросу в одной из петиций Европейской конвенции по правам человека. Там записано, что право на уважение частной жизни является правом на невмешательство в личную жизнь, правом жить так, как захочется, без предания огласке подробностей личной жизни.

Однако право на уважение частной жизни этим не исчерпывается. Оно включает также в определенной степени право на установление и поддержание отношений с другими людьми, особенно в эмоциональной сфере, для развития и реализации личности человека. Дело в том, что если мы обратимся к тексту Конвенции, в частности к статье 8, то увидим, что часть 1 говорит так:

"Каждый человек имеет право на уважение его личной и семейной жизни, неприкосновенности его жилища и тайны корреспонденции". А часть 2 этой же статьи говорит:

"Не допускается вмешательство государственных органов в осуществление этого права, за исключением случаев, когда это предусмотрено законом и необходимо в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, общественного порядка или экономического благосостояния страны, для поддержания порядка и предотвращения преступлений, в целях предотвращения беспорядков или преступлений, охраны здоровья или защиты нравственности или защиты прав и свобод других лиц".

Из этого напрямую не вытекает вопрос, а кому же все-таки надлежит принимать меры для обеспечения уважения права на частную жизнь. И вот Европейский суд по правам человека, принимая решение по делу X и Y (так названы истцы из Нидерландов) от 26 марта 1985 года постановил, что позитивное обязательство принимать меры для обеспечения уважения права на частную жизнь лежит на государстве. Государству надлежит следить за тем, чтобы все лица имели в своем распоряжении эффективные средства защиты права на неприкосновенность частной жизни.

В связи с этим в практике работы Европейского суда возникали разные вопросы, связанные с вопросами неприкосновенности частной жизни. В частности, на мой взгляд, представляет интерес дело Гаскина. Заявитель -- молодой человек, житель Великобритании, который провел практически все свое детство в ряде детских домов, и утверждал, что отказ Великобритании предоставить ему доступ к полным государственным досье времен его пребывания под государственной опекой является нарушением его права на частную жизнь. Дело в том, что речь шла о предоставлении доступа к конфиденциальной информации, когда автор информации или необоснованно отказывал в разрешении на ознакомление с информацией или не мог быть установлен.

В связи с этим при рассмотрении данного дела суд установил, что в том случае, когда составитель конфиденциальной информации не дает никакого ответа или не дает своего согласия, окончательное решение о предоставлении доступа принимается независимым органом.

Поскольку в данном случае никакой подобной процедуры в отношении заявителя предусмотрено не было, суд констатировал, что процедура Великобритании не обеспечила уважение права заявителя на частную и семейную жизнь, и таким образом имело место нарушение статьи 8 Конвенции.

То есть право на свободу выражения, то есть то, что позволяет нам получать информацию и возможность являться учредителями средств массовой информации, провозглашено в статье 10 Европейской конвенции. И эта статья 10 является не только одним из главных устоев демократии, но и необходимым условием для осуществления многих других прав и свобод. Пункт 1 указанной статьи Конвенции говорит: "Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны государственных органов и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных телевизионных или кинематографических предприятий".

Казалось бы, право абсолютно, но в то же время, если обратиться к пункту 2 статьи 10 Конвенции, то она говорит, что "осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или штрафными санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступности, для охраны здоровья, нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. И в этой связи практика рассмотрения дел в Европейском суде показывает, что учитывая общественную направленность статьи 10 Конвенции, Суд распространяет защиту статьи 8 в качестве lex specialis (закона, который должен применяться как имеющий более непосредственное отношение к фактам по данному конкретному делу) на действия частных лиц в том случае, когда эти действия представляют собой один из аспектов права на частную жизнь.

Если возвратиться к названию темы, то естественный приоритет в этом случае отдается неприкосновенности частной жизни. И казалось бы, взвешивая два самостоятельных права -- право на неприкосновенность частной жизни и право на получение информации -- здесь вроде бы возникает коллизия норм, но я бы посоветовал обратиться к тексту статьи 17 Конвенции, которая гласит, что ничто в настоящей Конвенции не может толковаться как означающее, что какое-либо государство, группа лиц или какое-либо лицо имеет право заниматься какой-либо деятельностью или совершать какие-либо действия, направленные на уничтожение любых прав и свобод, признанных настоящей Конвенцией, или на их ограничение в большей степени, нежели это предусмотрено в Конвенции.

Вы извините меня за то, что я столь подробно изложил эти статьи. Дело в том, что Российской Федерации предстоит -- я возвращаюсь к началу своего выступления -- пройти проверку в Европейском суде на соответствие наших норм стандартам Совета Европы. Поэтому сегодня, когда мы сталкиваемся с нашей реальной действительностью, то отмечаем, что защита гражданина от вторжения в его частную жизнь является ограничением на получение и распространение информации.

Рамки этих ограничений должны быть четко установлены законом, судебной практикой и нравственными нормами. И это должно касаться всех средств массовой информации. Свобода средств массовой информации позволяет журналистам высказывать свое мнение по различным вопросам. Вместе с тем следует отметить, что в Российской Федерации растет число правонарушений со стороны средств массовой информации, связанных с посягательством на честь, достоинство и деловую репутацию граждан. Особенно часто это происходит в период предвыборной агитации, когда используется, как правило, такой незаконный прием, как распространение ложных сведений о кандидатах.

Причины указанного могут быть различными, в том числе и результат низкой правовой грамотности, а точнее, правовой безграмотности отдельных журналистов.

В связи с этим я бы хотел напомнить, что на последнем собрании Российской ассоциации международного права этот вопрос очень активно обсуждался, и принято такое решение: обратиться к Союзу журналистов о проведении совместного семинара по вопросам международного права.

Дело в том, что правовая культура все-таки необходима лицам, которые, так сказать, имеют возможность контактировать с гражданами, с населением. И правильно сегодня заметил Павел Александрович Лаптев, допустим, любой неточный перевод, неправильная запись, может быть, для дилетанта и не составляет какой-то трагедии, но речь идет о профессионализме, о высокой культуре лиц, которые, повторяю, пользуются реальной возможностью общения с населением.

Я думаю, что примеров можно привести очень много. И я, честно говоря, не ставил перед собой цели приводить конкретные примеры. Я думаю, Виктор Николаевич Монахов, который выступит после меня, эти примеры приведет.

А тема моего выступления связана с тем, что нам все-таки нужно повышать общую правовую культуру, и особенно по вопросам международного права. Дело в том, что, когда мы этот вопрос рассматривали на международных семинарах, то многие выступающие отмечали, что правовая культура (я имею в виду правовая культура и в части доступа к правовой информации) подразумевает не только то, чтобы граждане Российской Федерации владели знаниями, но важно, чтобы можно было использовать эти знания, которые мы получаем через правовую пропаганду. Видимо, здесь вопрос стоит значительно острее и сложнее. Речь идет о подготовке специалистов в этой области. Почему? Потому что, для того чтобы пропагандировать право, его нужно знать, им нужно пользоваться, владеть и, естественно, доходчивым языком доводить эти сведения до рядовых наших граждан. Хотя при том при сем я не склонен идеализировать ситуацию. Это все далеко не простые вопросы. Дело в том, что в любой работе есть элементы профессионализма. И то, что знает рядовой гражданин, ознакомившись, допустим, с какой-то публикацией... вернее то, что говорит профессионал, не всегда знает рядовой гражданин. Но это уже особый вопрос взаимоотношений специальных знаний, общих знаний. Он будет стоять всегда в этом плане. В этом -- особенность адвокатов, которые должны оказывать правовую помощь нашим гражданам в защите интересов, я думаю, и с использованием норм международного права. Дело в том, что, к большому стыду, у нас практически и в судебной практике очень мало в обосновании тех или иных решений используются нормы международного права. Это факт бесспорный.

На мой взгляд, это связано с тем, что взаимоотношение с судами -- это особые отношения. Ведь когда начинаешь, допустим, обращаться к судьям, они сразу же готовят ответ, что есть принцип невмешательства в дело суда. То есть судья, руководствуясь этим принципом, сам принимает то или иное решение. Но дело в том, что решение должно соответствовать всем нормам права, в том числе и нормам международного права. И надо сказать, что, когда мы обращаемся за справками в Верховный Суд России, чтобы, скажем, поинтересоваться этими делами, их, как правило, единицы. То есть практически нормы международного права очень мало используются в нашей судебной практике, в том числе в части защиты прав -- тех же самых прав, о которых я сегодня попытался сказать в своем выступлении.

Но здесь и другая проблема -- проблема прав журналистов на получение информации. Это право тоже гарантировано нормами международного права и нашим внутренним законодательством. Здесь тоже, я бы сказал, непочатый край работы, в части того, чтобы уметь отстаивать свои интересы с использованием как норм международного права, так и норм нашего российского права. Вообще, когда обращаешься в Верховный Суд, у них, как правило, такой ответ: вы знаете, надо создавать вот эту практику, надо создавать прецеденты, для того чтобы определяться по тем или иным вопросам. Сходу свою позицию Верховный Суд вряд ли обозначит, без рассмотрения конкретного дела. Не знаю, с чем связано это, но таких дел пока очень мало.

Если возникли вопросы, я готов на них ответить.


МИРОНОВА И. И. (зам. директора ГП "Центр компьютерных разработок"): Скажите, если знаете, а может быть, госпожа Савинцева скажет: журналистам преподают право? Есть ли в программе подготовки журналистов стандарты преподавания права?

САВИНЦЕВА М. И. (Центр права и СМИ Московского государственного университета): Не хочу заниматься саморекламой, но кто слышал о Центре права и средств массовой информации? На протяжении года мы проводим около четырех семинаров для журналистов, посвященных праву средств массовой информации. Для журналистов из регионов.

МИРОНОВА И. И.: Гуманитарный университет профсоюзов -- это единственное учреждение или это норма, когда журналисты в любом учреждении получают необходимое правовое образование?

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Основы права сейчас преподают чуть ли не во всех вузах.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Предполагается, что журналист способен на самообразование тоже.

ИСЛЯМОВ Ш. Х. (зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Мне кажется (я тоже хочу принять участие в обсуждении этого вопроса), что все-таки здесь должна быть какая-то специализация. Как у юристов. Ведь нельзя знать право в общем, надо знать его конкретно. Так и журналист, если он намерен себя посвятить этой тематике, наверное, его обязанность изучить право и быть специалистом. Я думаю, что цена такому журналисту будет значительно выше.

Я вспоминаю события двадцатилетней давности. Мне пришлось одно время поработать в пожарной организации. У нас привыкли к термину "брандспойт", хотя пожарные обижались. Есть термин "пожарный рукав" и "ствол". И вот я смотрю, через 25 лет журналисты поняли, что сегодня не надо обижать пожарных, их работа действительно сопряжена с определенным риском, но мы добились. Может быть мы и в этом вопросе добьемся того, чтобы журналист, получая диплом, был не просто журналистом, а специалистом в определенной области.

Если он решил себя посвятить вопросам права, хотя в праве тоже много отраслей, все-таки он бы ориентировался в этих вопросах.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): У меня маленький вопрос и маленькая реплика.

Как можно оценить тот слив информации, который зачастую делают правоохранительные органы в средства массовой информации, когда человек еще не осужден? В своих интересах они это делают, в том числе для оказания влияния на суд.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.:Факт бесспорный, я согласен с вами. Другое дело, что я вам просто сегодня не смогу предложить какой-то оперативный ход реагирования на это дело, хотя он и предусмотрен действующим законодательством.

В чем, мне кажется, недостаток? Все-таки во временном... понимаете? Почему я и напомнил, допустим, о предвыборной кампании. Как правило (анализ показывает) компромат публикуется тогда, когда до выборов остается буквально дни и часы.

Реплика из зала: Ночи...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Да, ночи. Почему? Потому что, для того чтобы разобраться, нужно время. Но выборы-то не перенесешь, к радости тех, кто использует этот прием. Действительно он имеет определенный эффект. Может быть, не на всех избирателей, но на определенную категорию он имеет некоторое влияние.

В связи с этим может быть, неудобно рассказывать анекдот, но я люблю такой анекдот:

Когда в колхозе шли выборы председателя колхоза, районные власти выдвинули молодого человека (лет тридцать ему было). Привезли и говорят: вот рекомендуем и прочее. Началось обсуждение. Встал какой-то дед древний и сказал:
- Я против.
- А почему вы против?
- Потому что он был полицаем.

Парень стушевался и говорит:
- Дедушка, какой полицай, мне тридцать лет, война закончилась пятьдесят лет назад.

На что дед ответил:
- Я сказал, а вы разбирайтесь.

Вот, примерно, такой же эффект, к сожалению, имеют те публикации, о которых мы говорим. Они, конечно, сами по себе заведомо ложные. Естественно, я не могу сказать, что конкретное лицо не защищено. Но эффекта эти публикации достигают, к большому сожалению.

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Некая реплика по поводу использования Конституции и международно-правовых норм нашими судами.

По своей практике я могу сказать, что когда приходишь в наш обычный федеральный районный суд с исковым заявлением, с жалобой, где-то ссылаешься на нормы международного права, на Конституцию, судья тебе говорит в момент подачи заявления: убери это (убери!), тогда я приму. Это такая маленькая реплика.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): Можно еще одну реплику по поводу того, что вы сказали, Шамиль Хамзанович? Может быть, это все-таки не вина журналистов, что в ночь перед выборами появляется компромат, а вина как бы хозяев этой заказной кампании, опять-таки отсутствие правового поля. Это первая реплика.

А вторая -- по поводу вообще вмешательства в частную жизнь журналистов. Они, может быть, и знают, то есть как бы кодекс журналистской чести существует, но это вопрос все равно на грани "законно -- незаконно", потому что многие журналистские расследования начинаются именно с частности. Человек построил особняк, и ты идешь именно от проникновения в частную жизнь. Ты выходишь на то, что он -- государственный преступник, а никак не наоборот.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я согласен с вами.

КИРИЛЛОВА К.: А как тогда разрешать это противоречие?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Вы правильно сейчас высказали свою позицию. Действительно, иначе у нас вообще бы тогда эти лица чувствовали себя в безопасности в этом отношении, мягко говоря. Но давайте все-таки руководствоваться законом. И, может быть, до того момента, пока у вас нет веских фактов... понимаете, это желание как-то опередить, желание как-то сыграть, оно иногда все-таки имеет обратный ход; потому что та сторона, как правило, привлекает лучшие силы (адвокатов), и ваше благое намерение может повернуться против вас. Здесь, конечно, готовых рецептов нет, но я думаю, что в этом случае надо все-таки продумать все от начала до конца.

КИРИЛЛОВА К.: Здесь вопрос о профессиональной подготовке журналиста.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я согласен с вами, но это все-таки не дает права отказываться от соблюдения тех норм, которые сегодня существуют в нашем государстве.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли еще вопросы?

ВДОВИН Ю. И.: Все, что относится к средствам массовой информации, как мне кажется, все болезненные состояния у нас и по отношению к частной жизни, и к расследованиям, которые связаны иногда и со сливом компромата, происходят, в первую очередь, потому что средства массовой информации в России не свободны и не независимы.

Они -- средства массовой информации -- зависят напрямую или косвенно либо от власти, либо от финансово-промышленных группировок, а это будет до тех пор, пока мы средства массовой информации (извините за грубое слово) не выбросим на рынок. Тогда они действительно начнут заниматься реализацией права граждан на информацию, права потребителей на информацию, а не отстаивать права каких-то заказчиков формировать общественное мнение. Пока мы не откажемся от понятия "формировать общественное мнение" с помощью средств массовой информации, это будет продолжаться.

Обвинять здесь журналистов бессмысленно, они -- плод той системы, в которой мы живем.

А для справки могу сказать. Наша организация издала книжечку "Совет Европы. Документы по проблемам средств массовой информации". Когда мы эту книжку издали, мы затеяли презентацию этой книжки. Пришло четыре журналиста. Все было разослано. Хотя каждому в руки даешь -- ой, любопытно! Но я не уверен, что кто-то из них читает, -- некогда это читать. Они писатели, а не читатели.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я с вами полностью согласен, причем хочу добавить, Юрий Иннокентьевич, что Вы сегодня сказали, это противоречит документам Совета Европы, потому что Совет Европы как раз предостерегал об этом и считает, что концентрация информации в определенных руках и подчинение определенным силам конечно не способствует существованию демократических средств массовой информации. Это естественно. Я согласен с вами.

Вопрос очень не простой. Если обратиться к практике работы Государственной Думы, когда принимается федеральный закон об оказании помощи районным газетам -- это же тоже имеет определенный смысл. Потому что в наших условиях он может быть и в этом, но дается еще возможность уцелеть, сохраниться в этом плане. Хотя, наверное, вы правы: кто платит деньги, тот заказывает музыку. К сожалению, видимо, это так, и отсюда появляются заказные статьи. Мы же с вами видим, что иногда появляются те публикации, которые не служат становлению самостоятельной независимой России, а наоборот какие-то упаднические. Вероятно, это имеет свои корни, свое объяснение.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Позволите мне небольшую реплику тоже и один вопрос?

Сначала вопрос, наверное. Шамиль Хамзанович, правильно ли я поняла вас, что вы рассматриваете право на неприкосновенность частной жизни и защиту неприкосновенности частной жизни как некое изъятие общего права на доступ к информации?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Да нет, конечно, нет.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я не ставлю, мне просто показалось, что проскользнула у вас такая мысль и я хотела бы уточнить.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Может быть, я оговорился.

ВДОВИН Ю. И.: В соответствии со второй частью десятой статьи Европейской Конвенции о правах человека...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Естественно, еще и 17-й статьи. Понимаете, конечно, здесь нельзя... Но если эти два права брать абсолютно, то получается нонсенс.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Вот я и хотела спросить: не считаете ли вы, что это конкурирующие нормы?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я понимаю. Здесь речь идет о разумном сочетании одного права и другого права. Потому что если все это брать абсолютно, то они будут просто несовместимы.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Естественно.

И теперь, если позволите, реплика. Реплика общая и, прошу прощения, может быть даже моралистическая.

Я совершенно уверена, что велико число журналистов, которые не знают этих самых примитивных основ права, с которыми они сталкиваются в своей профессиональной деятельности: обязанность не нарушать неприкосновенность частной жизни, обязанность не допускать высказываний ложных в отношении каких-то фактических обстоятельств -- то, что у нас совершенно не точно называется защитой чести и достоинства и вызывает у людей просто иллюзию, потому что человека оскорбили, он считает, что его честь и достоинство задеты.

Он идет в суд, а это не защита чести и достоинства, это то, что называется по-английски libel, то есть это пасквиль, это клевета в печати. То есть это фактически неверные сведения, изложенные в печати.

Поэтому возникает такая дисгармония между запросами человека и тем, что он может по суду получить. Так вот я думаю, что число журналистов, которые не знают необходимых им правовых основ, и число журналистов, которые нарушают эти правила, не совпадает. И я абсолютно уверена, что это нарушение идет не столько от незнания права, сколько от, так сказать, конъюнктуры.

Вот тут говорили с улыбкой, что журналистика -- это вторая древняя профессия и так далее и так далее. На самом деле степень продажности нашей прессы, я прошу прощения у присутствующих журналистов, весьма и весьма высока. Когда-то у нас (в советские времена) любили кричать про продажную западную прессу. Действительно существует, я думаю, достаточно большое число журналистов, так сказать, бульварных, которые, не стесняясь, пишут по заказу, у которых нет вкуса, которые гоняются за дешевыми сенсациями. Я уверена, что таких журналистов у нас не меньше.

Это, в какой-то степени, неизбежное последствие, так сказать, расторможения журналистики, но в какой-то степени это еще и следствие некоего нравственного падения, которое имеет место в нашем обществе (может быть, по причине нашей бедности, я не знаю), но дело в том, что сейчас, если вы проследите, вопрос, так сказать, денег, получения денег и оплаты, он как бы выходит на первое место.

Когда министр внутренних дел публично по телевизору говорит: нищий милиционер -- это потенциальный преступник, -- что это означает? Это означает, что уже как бы смазывается та сторона этой деятельности, которая направлена действительно на защиту людей, на охрану порядка. Нет, на первое место выходит только вопрос оплаты. То же самое делается в журналистике. То же делается в некоторых других сферах деятельности.

И мне представляется, что только тогда, когда... Я не знаю, что для этого нужно. Либо чтобы наше общество разбогатело, либо, чтобы в этом смысле мы дошли до какого-то абсолютного нуля, где неизбежно идет некий нравственный подъем. Мне представляется, что дело именно в этом.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Мне кажется. Маргарита Ефремовна, это должно быть обогащение как материальное, так и духовное, непременно. Потому что даже если мы с вами, так сказать, разбогатеем...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Тогда нам долго придется ждать...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Тогда будет крен опять в другую сторону, к сожалению.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Мне просто хотелось бы поставить вопрос о том, что некие нравственные ценности не являются как бы функцией ценностей материальных. Я думаю, что это действительно так. Вы можете упрекнуть меня в некоем идеализме, но мне кажется, что это действительно так, и если этого не будет, то будет очень скверно.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: К сожалению, это вечный вопрос, по-моему, -- соотношение материального и духовного...

ВДОВИН Ю. И.: Сотрудник ФСБ будет подслушивать в любых условиях, даже если очень хорошо будет зарабатывать.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Конечно, просто я считаю, что так же как нет прямой корреляции, скажем, между тяжестью наказания и какой-то типичной преступностью, так же не должно быть прямой корреляции между деньгами и нравственными ценностями.

И мне представляется, что надо говорить, писать, надо проповедовать эту идею. Я прошу прощения за такой морализм.
Спасибо.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Спасибо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Прошу прощения за такой параллелизм. У нас еще остается время для одного доклада.
Татьяна Олеговна, прошу вас.


(после выступления Орловой Т. О.)

МИРОНОВА И. И.: Я бы хотела вернуться к журналистам. Примерно год назад мы участвовали в одном из семинаров Совета Европы на тему "Доступ граждан к правовой информации". И темой нашего общего доклада, который делали все производители баз данных, делали юристы, в частности, Бачило, Госкомстат, были задействованы многие. Естественно, мы искали информацию о том, как осведомлены наши граждане о своих правах. И как известно, в Интернете на сайте Дзялошинский опубликовал опрос, проведенный среди журналистов и их самооценку по поводу своей осведомленности о праве. Они находятся примерно на том же уровне, на котором находятся все граждане, а кто-то из юристов охарактеризовал нашу правовую грамотность как дремучее неведение.

Вот на что я хотела обратить внимание? Читая все эти материалы, читая ответы журналистов, просматривая всякие дискуссии, связанные с журналистами, с их пониманием права, о чем все время рассказывают журналисты даже на семинарах? Обратите внимание -- рассказывают очень односторонне, говорят об их праве на информацию. Я ни в коем случае не хочу умалять их права и считаю, что они имеют право на информацию, они должны быть освобождены от произвола чиновников, во всяком случае, потому что речь идет о правовой информации. Но ни в одной дискуссии не говорится о том, какова их ответственность. То есть акцент делается все время на том, что они (журналисты) имеют. И никто ни в одной дискуссии никогда не спросил: а какова будет ваша ответственность за ложные сведения, за то, что вы фотографируете из окна фотоаппаратом с оптическим прицелом и так далее. И, обратите внимание, я сейчас взяла программу Университета, мне сказали: журналистов учат, там этого нет. Там есть ваше право на информацию. Там есть Закон о средствах массовой информации.

Реплика из зала: За демократию платить чем-то надо.

МИРОНОВА И. И.: Вы понимаете, нравственностью платить -- это слишком большая цена. Я не говорю о том, что человека нужно испугать; надо, чтобы человек совершенно четко знал, что, кроме прав, у него существует и ответственность и, причем, ответственность по закону.

И поэтому, как мне кажется... здесь есть представители учебных заведений, есть журналисты... вот если говорить об этом, то мне кажется, что здесь должен быть баланс: есть право, есть обязанности, есть ответственность. И, кстати, это связано и с обучением и даже с рассказами о том, как учат детей.

Я помню, очень хорошо говорил бывший заместитель министра по образованию Осмолов. Он рассказывал, как дети реагируют на преподавание основ демократии. Они сразу четко усваивают, что они имеют право, и все забывают об обязанностях, хотя им тоже об этом рассказывают.

Поэтому, если говорить об этом, то мне кажется, что вообще для журналистов изучение права должно быть стандартом. Но изучение не только права, но и обязанностей, святости, так сказать, личной жизни другой персоны.

Дело в том, что если вы получаете знание не только о своих правах, но об обязанностях, вы всегда будете об этом помнить, но если вам об этом не говорят, вы никогда этого знать не будете. Спасибо.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): Вы знаете, я еще в советские времена изучал, так сказать, советское право в советской школе и в советском институте. Так я вам могу сказать, что право (наше право) нам не давалось, нам давалось: "низзя", большое "низзя". Все, больше ничего не давалось. Нельзя убить, нельзя украсть, нельзя брать взятку. И все.

МИРОНОВА И. И.: Я согласна с вами.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Позвольте мне тоже сказать два слова. То, о чем вы говорите, не всегда можно отрегулировать законами. Существуют поэтому в журналистских кругах и сообществах кодексы журналистской этики.

Мы с полгода назад или даже больше проводили здесь семинар по проблемам журналистской этики, и в результате нашей работы мы выработали кодекс этических требований к деятельности журналиста. Не журналисты сформулировали свой кодекс, свои представления об этике, а потребители журналистской продукции. К сожалению, это в значительной степени не востребованный документ. В этом же сборнике у нас опубликовано десять различных кодексов журналистской этики, которые существуют в разных странах. Включили туда и кодекс журналистской этики советского журналиста, который был когда-то разработан. Очень смешно его сейчас читать. Но, вообще-то говоря, корни там. Ведь все институты СМИ в Советском Союзе за 70 лет существования работали не на реализацию прав граждан, а на власть. И сейчас, до сих пор мы еще живем так, что у нас общество, граждане России существует для властных структур, для реализации каких-то общенациональных, каких-то государственных интересов, или, вот новомодное словечко, геополитических интересов. А интересы и обязанностьи любой государственной структуры должны быть одини: реализация прав граждан. Вот пока мы все осознано к этому не придем, то и журналисты будут реализовывать права какой-то структуры на пропаганду и агитацию, на формирование общественного мнения.

МИРОНОВА И. И.: Юрий Иннокентьевич, вы понимаете, когда мы сегодня говорим о неприкосновенности частной жизни, то я говорю об этом именно применительно к этой теме -- о журналистах, которые должны чувствовать свою ответственность за ложную информацию не по отношению к государству или министерству, а по отношению к тому человеку, о котором пишут. Вот о чем я говорила.

Мне не важно, кто это: министр -- не министр, я, соседка ваша и так далее. Вот о чем я говорю. Спасибо.

АРТЕМОВА Т. П.: Шамиль Хамзанович употребил такое выражение: он сказал, что мы плоды... Вот я как крупный "плод", уже скоро, вероятно, перезрею, как представитель журналистского корпуса должна вам ответить.

Как мне представляется, если не говорить о том, что наша дискуссия происходит в рамках этой конкретной темы всяческой защиты всяческой нашей частной жизни -- всех. Поскольку это звучало не в рамках этой темы, а звучало вообще, я и отвечаю вообще. Я хочу сказать, что, как мне представляется, кроме юридических норм, существуют и существовали (извините, что я впадаю в банальность) нормы нравственные, этические -- те самые десять заповедей. И как справедливо сказала ведущая, даже если мы будем владеть знаниями нашего законодательства, совсем не обязательно мы станем его выполнять, даже если мы будем знать, что будем очень строго наказаны. Так что мне кажется, что это в известной степени нравственная проблема -- станем мы писать или не станем, это вопрос просто нашего профессионализма и наших человеческих достоинств и качеств. И вероятно, мы за это должны быть наказаны нашими товарищами, коллегами, обществом. И это совершенно не обязательно вопрос законодательства.


Некоторые вопросы соотношения международного и внутригосударственного права в области защиты неприкосновенности частной жизни

Орлова Татьяна Олеговна, консультант Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва)

ОРЛОВА Т. О.: Я снова вынуждена обратиться к Совету Европы, который многим уже надоел.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Отнюдь! Мы хотим получить комплексное представление, потому и идут ваши доклады подряд.


ОРЛОВА Т. О.: Со вступлением в силу Конституции Российской Федерации 1993 года произошли важные коррективы в подходе России к выполнению международных обязательств и правовому обеспечению исполнения международных договоров. В Конституцию было введено положение, согласно которому "общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы". Однако очень важно, и об этом забывают, что существует важнейший документ, я имею в виду постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 31 октября 1995 года " 8, которое называется "О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации", в пункте 5 которого говорится о том, что суды не вправе при рассмотрении дела применять законы, если они противоречат международному договору Российской Федерации, решение о согласии на обязательность которого для Российской Федерации было принято в форме федерального закона.

Как известно, в 1996 году Российская Федерация вступила в Совет Европы. Являясь участником Устава Совета Европы, Российская Федерация обязалась признать принцип верховенства права и принцип, в соответствии с которым все лица, находящиеся под юрисдикцией члена Совета Европы, должны пользоваться соответствующими правами и свободами.

Одним из важнейших документов, призванных гарантировать права и свободы, является (это уже здесь неоднократно говорилось) Европейская Конвенция о защите прав человека и основных свобод.

Очень интересный юридический казус связан с вопросом о вступлении в силу данного документа. Конвенция была ратифицирована Российской Федерацией 30 марта 1998 года и вступила в силу для Российской Федерации после того, как Е. М. Примаков, будучи Министром иностранных дел России, сдал на хранение Генеральному секретарю Совета Европы ратификационную грамоту, но в соответствии с частью 3 статьи 15 Конституции Российской Федерации в Российской Федерации она может применяться только с 18 мая 1998 года, когда данная Конвенция была опубликована в Собрании законодательства Российской Федерации для всеобщего обозрения.

Проблема здесь заключается в том, что хотя Конвенция и вступила в силу для Российской Федерации двумя неделями ранее, в силу конституционной нормы любой нормативный правовой акт, затрагивающий права, свободы и обязанности человека и гражданина, не может применяться, если он официально не опубликован.

В Конвенции, как всем известно, воплощена доктрина невмешательства государства в частную жизнь человека, что является одной из высших ценностей правового демократического государства. В демократическом государстве человек должен иметь право на повседневную жизнь без какого-либо контроля за его деятельностью со стороны государства и органов местного самоуправления. Это тоже иногда забывается.

В этой связи приходится с сожалением констатировать, что в практике Государственной Думы и в законотворческом процессе в целом в Российской Федерации существуют случаи игнорирования требований о неприкосновенности частной жизни граждан. И что самое печальное -- с большим трудом приходится доказывать авторам законодательных инициатив, что предлагаемые законопроекты противоречат и нормам международного права и конституционным нормам.

Должна обратиться к одному из недавно принятых Государственной Думой федеральных законов -- Закону "О физической культуре и спорте в Российской Федерации". Этот закон был одобрен и Советом Федерации, правда, Президент Российской Федерации отклонил этот закон по основаниям несоответствия основным конституционным принципам. В одной из статей этого закона, отклоненного Президентом, устанавливается положение, согласно которому международные спортивные соревнования на территории Российской Федерации, мероприятия по участию в международных спортивных соревнованиях сборных команд Российской Федерации по различным видам спорта имеют право проводить только общероссийские федерации по различным видам спорта, аккредитованные федеральным органом исполнительной власти в области физкультуры и спорта и Олимпийским комитетом России. Что это как ни вмешательство в частную жизнь гражданина? Если следовать этому положению, то гражданину Российской Федерации отказывается в праве создать в соответствии со своими возможностями и способностями сборную команду и принимать участие в международных соревнованиях, даже в том числе и по неолимпийским видам спорта (например, авиамоделизму или спортивной рыбной ловле). Такие парадоксальные случаи, к сожалению, имеют место на практике.

Как здесь уже не раз отмечалось, окончательно не сложилась дефиниция "частная жизнь", хотя большинство юристов (и практиков, и теоретиков) понимают под этим примерно одно и тоже. Попытку дать толкование этому термину предпринял и Европейский суд по правам человека. Суд не пытался дать исчерпывающего определения, а констатировал, что данное понятие не ограничивается "внутренним кругом", в котором человек может жить личной жизнью по своему выбору и совершенно не допускать туда внешний мир, не входящий в этот круг. В это понятие, по мнению суда, должна включаться деятельность профессионального или делового характера, поскольку именно во время трудовой деятельности индивид осуществляет наиболее интенсивные связи с внешним миром.

Гарантии неприкосновенности частной жизни многоаспектны, в частности, содержатся и в трудовом законодательстве Российской Федерации. Нарушение этих гарантий вызывает наиболее серьезные и неприятные последствия. Недавно Правительство Российской Федерации подписало Соглашение с Институтом ядерных исследований, который находится в городе Дубне Московской области (соглашение о местопребывании этого института и об условиях его деятельности). В этом соглашении, которое сейчас находится на ратификации в Государственной Думе, предлагается исключить действие трудового законодательства Российской Федерации в отношении граждан Российской Федерации -- работников данного Института. Причем это единственный случай, когда в Государственную Думу поступила жалоба от шеститысячного коллектива данного Института с просьбой защитить их права и не ратифицировать такой договор.

В одном и том же коллективе могут работать люди, которые придерживаются самых различных взглядов: и коммунисты, и демократы, люде верующие и не исповедующие никакой религии. Возьмем, к примеру, два праздника: 7 января -- Рождество Христово, и 7 ноября -- годовщина Великой октябрьской социалистической революции. Одни работники хотят в эти дня посетить церковь, другие выйти на демонстрацию, третьи -- побыть дома в семье. Но, согласно новому порядку, эти дни могли бы быть определены администрацией Института как рабочие и это уже не частный вопрос.

Рассматриваемая проблема имеет и другой аспект. Государство, конечно, должно гарантировать неприкосновенность частной жизни. Однако в последнее время, к сожалению, приходится констатировать такую тенденцию, согласно которой должностные лица международных организаций наделяются настолько неограниченными иммунитетами и привилегиями, которые позволяют им избежать какой-либо ответственности за содеянное, затронув при этом неотъемлемые права граждан пребывания.

Вот характерный пример. Соглашение между Правительством Российской Федерации и Межпарламентской Ассамблеей государств -- участников Содружества Независимых Государств (которая, кстати, имеет местопребывание в Санкт-Петербурге). В этом Соглашении предлагается наделить должностных лиц этой международной организации (в том числе и граждан Российской Федерации) иммунитетом от юрисдикции государства пребывания. То есть гражданин Российской Федерации, будучи таким должностным лицом, пользуется абсолютным иммунитетом от гражданской, уголовной и административной юрисдикции государства, гражданином которого он является. Тем самым, сводились на нет права потерпевших от действий должностных лиц, например, при автоаварии.

Конечно, такое положение вызывает серьезную озабоченность и тут прослеживается нарушение Конституции Российской Федерации, норм международного права. Из этой ситуации был найден выход. При ратификации в Государственной Думе было сделано заявление, в котором были перечислены случаи, когда должностные лица не пользуются иммунитетом и привилегиями.

В заключение хочу сказать, что все мною перечисленное свидетельствует о неразрывности проблематики охраны неприкосновенности частной жизни человека как в международном праве, так и во внутригосударственном праве. Представляется, что данную проблему можно рассматривать исходя из правовой системы Российской Федерации, куда включаются и общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли вопросы?

МИРОНОВА И. И. ( зам. директора ГП "Центр компьютерных разработок"): Последнее, что вы сказали по поводу иммунитета. Мне кажется, совсем недавно в связи с неприкосновенностью депутатов Государственной Думы возник вопрос и какое-то разъяснение было дано, что эта неприкосновенность может касаться только деятельности лица как депутата. Существует ли такое в отношении того же круга лиц, который вы назвали, в частности -- членов совета МПА?

ОРЛОВА Т. О.: Мы считаем, что иммунитет должных лиц международных организаций должен иметь именно функциональный характер, не выходить за рамки функционального характера. Но если толковать те положения, которые были сформулированы в представленных нам соглашениях, то получается, что должностные лица пользовались бы иммунитетом в отношении действий, которые совершены ими не в официальном качестве, что было бы неправильным.

Как Государственная Дума, так и Совет Федерации, и Президент Российской Федерации согласились с мнением о функциональности иммунитета международных чиновников.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Без десяти шесть. Я думаю, что мы можем закончить работу.

ВДОВИН Ю. И.: Спасибо. Встретимся завтра.


Московский Либертариум, 1994-2020