Либертариум Либертариум
 
image002.gif (617 bytes) Настоящий проект финансируется в рамках программы демократизации "ТАСИС", являющейся инициативой Европейского Союза в поддержку демократических обществ в странах Центральной и Восточной Европы, Новых Независимых Государств и Монголии.

Стенографы: Агапова З. В., Воронина И. Г.
Тираж -- 300 экз.


Список участников семинара:
  • Борисенков Александр Иванович, Отделение пенсионного фонда России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, начальник отдела по защите информации (Санкт-Петербург);
  • Бочкарев Игорь Сергеевич, информационный центр ГУВД (Санкт-Петербург);
  • Вдовин Юрий Иннокентьевич, зам. председателя "Гражданского контроля"(Санкт-Петербург);
  • Войтович Наталья Анатольевна, помощник депутата ГД РФ (Санкт-Петербург);
  • Воронков Виктор Михайлович, Центр независимых социологических исследований, директор (Санкт-Петербург);
  • Вус Михаил Александрович, главный редактор межвузовского научно-методического журнала "Проблемы информационной безопасности", научный редактор журнала "Безопасность. Достоверность. Информация", зав. лабораторией Управления научных исследований, СПбГУ (Санкт-Петербург);
  • Гамильтон Кристоффер, Национальный институт прессы, Санкт-Петербургский филиал, библиотека организации "Фридом Форум", (США);
  • Гарстка Ханс Юрген, Государственный уполномоченный по защите персональных данных, (Берлин, ФРГ);
  • Гриневич Лидия Петровна, "Центр компьютерных разработок", начальник отдела, (Санкт-Петербург);
  • Долинина Татьяна Константиновна, Ассоциация страховщиков, отдел информационной безопасности (Санкт-Петербург);
  • Земскова Инна Тихоновна, адвокат, (Санкт-Петербург);
  • Исаков Владимир Борисович, начальник Правового управления Аппарата ГД РФ, д.юр.н., проф. (Москва);
  • Ислямов Шамиль Хамзанович, зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва);
  • Карлинский Игорь Залмонович, юрист (Санкт-Петербург);
  • Кириллова Ксения, журналист, издательский дом "Калейдоскоп", (Санкт-Петербург);
  • Королева Елена, Дом прав человека, (Санкт-Петербург);
  • Крамарев Аркадий Григорьевич, Депутат законодательного собрания (Санкт-Петербург);
  • Лаптев Павел Александрович, начальник Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва);
  • Лебедева Александра Васильевна, журналист, газета "На страже Родины", (Санкт-Петербург);
  • Миронова Ирина Иринеевна, "Центр компьютерных разработок", заместитель директора ГП, (Санкт-Петербург);
  • Могилевский Роман Семенович, генеральный директор фирмы "Гэлоп" (Санкт-Петербург);
  • Монахов Виктор Николаевич, член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ (Москва);
  • Нестеров Юрий Михайлович, депутат Государственной Думы, (Санкт-Петербург);
  • Николаев Юрий Григорьевич, журналист, издание "Наша Газета" (Санкт-Петербург);
  • Наумов Виктор Борисович, Институт информатики и автоматизации РАН, (Санкт-Петербург);
  • Орлова Татьяна Олеговна, консультант Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва);
  • Петросян Маргарита Ефремовна, эксперт "Гражданского контроля" (Москва);
  • Потехин Александр Владиславович, руководитель департамента по связям с общественностью и СМИ администрации Санкт-Петербурга;
  • Пустынцев Борис Павлович, председатель "Гражданского контроля" (Санкт-Петербург);
  • ля Рош Риф, координатор проекта, EuroCom, (Берлин, ФРГ);
  • Савинцева Марина Игоревна, Центр права и СМИ Московского государственного университета (Москва);
  • Секей Иван, Архив Института "Открытое общество" в Центральном Европейском Университете, советник (Будапешт, Венгрия);
  • Трэси Дженифер, журналист, газета "St.Petersburg", (Санкт-Петербург);
  • Широкова Наталья Валентиновна, независимый журналист, (Санкт-Петербург);
  • Щелкин Александр Георгиевич, политический обозреватель СПб радио, газет "Невское время" и "Деловой Петербург" (Санкт-Петербург)

Оглавление

Первый день

27 февраля 1999г.

* * *


Приветствие. Вступительное слово

Пустынцев Борис Павлович, председатель "Гражданского контроля"
Петросян Маргарита Ефремовна, эксперт "Гражданского контроля"

Открывает семинар председатель общественной правозащитной организации Пустынцев Борис Павлович.

ПУСТЫНЦЕВ Б. П. (председатель "Гражданского контроля"): Уважаемые дамы и господа!

Мы рады приветствовать всех, кто откликнулся на наше приглашение участвовать в обсуждении проблемы, которая возникла сравнительно недавно, но с каждым днем становится все более злободневной, тем более для такой страны как Россия, где отсутствует законодательство в области защиты персональных данных, и гражданин остается практически незащищенным перед бесконтрольным использованием собранной о нем информации.

Вам должны были раздать документ "Частная жизнь и права человека", взятый из Интернета. Есть у вас такой на руках? Мария Львовна, раздайте, пожалуйста. Здесь на странице два указаны причины, которые, по мнению авторов, обуславливают необходимость принятия законов о защите неприкосновенности частной жизни и защите персональных данных. Я не убежден, что данный список исчерпывающий, но мне кажется, что нам с лихвой хватило бы первой причины: стремление "исправить ошибки прошлых лет", по возможности устранить последствия нарушений прав человека при тоталитарном режиме. Совершенно очевидно, что исправлять ошибки прошлых лет мы психологически до сих пор не готовы, а по некоторым признакам, движемся скорее в обратном направлении. Как можно говорить об устранении последствий нарушения прав человека в стране, где наше тоталитарное прошлое возвращается буквально через любую щель! Например, упорные попытки спецслужб повсеместно внедрить СОРМ -- известную вам Систему Оперативно-Розыскных Мероприятий на станциях электронной связи, которая позволяет им иметь доступ к вашей корреспонденции без санкции суда. Грубейшее нарушение ваших конституционных прав оправдывается необходимостью борьбы с преступностью, но, как сказал московский эксперт Анатолий Левенчук в этом зале в декабре, любые преступники менее страшны, чем вот эти зримые признаки возвращающегося тоталитаризма.

Наш семинар проводится в рамках программы Европейского Союза TACIS -- democracy. Здесь присутствует госпожа Рифф ля Рош, представитель организации EuroCom, при содействии которой мы осуществляем эту программу.

Если у наших иногородних гостей есть какие-либо просьбы или претензии, пожалуйста, обращайтесь к Ростиславу Леонидовичу -- нашему исполнительному директору или к присутствующим здесь Марии Львовне и Валерию Мустафьевичу, которые помогут вам разрешить возникающие проблемы.

Я предоставляю слово координатору нашего проекта Маргарите Ефремовне Петросян.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Спасибо.

Дорогие друзья, добрый день!

Наше сегодняшнее мероприятие завершает целую серию семинаров и круглых столов, на которых мы рассматривали и обсуждали разные аспекты правового регулирования информационной сферы и проблемы, связанные с реализацией прав, играющих очень важную роль в контексте демократического общества -- права на доступ к информации и права на защиту персональных данных.

Тема сегодняшнего семинара сформулирована следующим образом: "Неприкосновенность частной жизни в эпоху современных информационных технологий". Почему для заключительного семинара была выбрана тема, несколько более широкая, чем защита персональных данных?

Во время нашего последнего Круглого стола у меня сложилось впечатление, что защита персональных данных многими понимается скорее как чисто техническая задача -- защита от утечки, защита от несанкционированной передачи, от кражи и так далее. При таком понимании происходит некоторое смещение акцентов. Между тем защита персональных данных -- это защита субъекта данных, то есть того лица, которое предоставляет свои персональные данные государственному органу либо частной организации, защита его конституционного права на неприкосновенность частной жизни.

В связи с этим мне хотелось бы сказать несколько слов о том, что, собственно, такое неприкосновенность частной жизни и в чем состоит ее индивидуальная и социальная ценность.

Как пишут антропологи и психологи, чувство приватности, чувство неприкосновенности определенной, "своей" сферы жизни -- это биопсихическое свойство, присущее человеческой особи. Человек не в состоянии постоянно находиться под лучом прожектора. Возможность обособиться от других, от общества в какие-то моменты для него чрезвычайно важна. Во-первых, она является предпосылкой личной свободы и автономии, она дает человеку возможность самому сделать выбор, самому выработать позицию, с которой он выступает в обществе. Она предотвращает или, по крайней мере, затрудняет превращение индивида в манипулируемый объект. Это одна сторона. С другой стороны, она создает для человека некую зону безопасности, которая позволяет ему адаптироваться к окружающей человеческой среде и защититься от того напора, который несет с собой очень мобильная, очень интенсивная современная жизнь.

Но главное, применительно к нашей теме, -- человек, лишенный этой зоны безопасности, испытывает недоверие и страх. Этот страх и это недоверие, как эрозия, разъедают, разрушают нормальную связь между индивидом и государством, между индивидом и негосударственными общественными институтами. В конечном итоге разрушается социальное сотрудничество.

Категория "частная жизнь" не поддается строгому определению; каждый человек вкладывает в это понятие свое, индивидуальное содержание. Частная сфера -- это сфера личного усмотрения, свободная от внешнего направляющего воздействия, в том числе правового. Поэтому в правовом смысле мы можем определить неприкосновенность частной жизни только "негативно", то есть устанавливая допускаемые правом пределы вторжения в эту сферу. Граница допустимого, легитимного вторжения одновременно является границей неприкосновенности частной жизни.

Как и любое человеческое право (в смысле human rights), право на неприкосновенность частной жизни не является абсолютным. Оно подвергается ограничениям, которые имеют целью сбалансировать это право с правами других, таких же автономных индивидов и с правами и интересами общества в целом, представителем которого выступает государство. Я подчеркиваю: не подчинить, а именно сбалансировать, иными словами, найти оптимальное соотношение.

Сбор, обработка, использование персональных данных -- это тоже объективно необходимое и допускаемое правом вторжение в частную жизнь, правомерное ограничение ее неприкосновенности. И здесь также должен быть найден рациональный баланс между интересом индивида и общественным или государственным интересом, либо интересом третьих лиц, и проблема правового регулирования работы с персональными данными -- это и есть проблема нахождения такого баланса.

Предполагается, что наше сегодняшнее обсуждение будет идти параллельно по двум темам. Первая, общая, связана с анализом международно-правового регулирования в области работы с персональными данными и опыта тех стран, где принято соответствующее законодательство. Вторая тема -- это описание того статус-кво, которое существует в нашей действительности, причем говорить об этом будут в основном те, кто непосредственно работает с персональными данными, что придает этой теме дополнительный интерес.

Я надеюсь, что вопреки законам эвклидовой геометрии когда-нибудь две эти параллели пересекутся, и наше будущее законодательство о защите персональных данных вольется в "мейнстрим" и будет соответствовать тем стандартам, которым должна отвечать такая защита в цивилизованном демократическом обществе.

Мы очень рада видеть здесь наших дорогих друзей, постоянных докладчиков, которых всегда интересно слушать: господина Гарстку и господина Секей. Мы обрадованы присутствием большого десанта из Правового управления Государственной Думы, структуры, которая призвана блюсти юридическую чистоту принимаемых законов. Хотелось бы надеяться, что этот контакт будет полезен для обеих сторон, если учесть, что проект закона о персональных данных уже внесен в Думу.

Мы благодарны представителям ведомств, которые пришли на семинар, чтобы рассказать, как обстоит ситуация с персональными данными в настоящий момент в их ведомствах.

Спасибо за внимание, переходим к докладам.

С первым докладом выступает Владимир Борисович Исаков -- начальник Правового управления Государственной Думы. Его тема -- "Свобода доступа к правовой информации по вопросам неприкосновенности частной жизни".


Свобода доступа к правовой информации по вопросам неприкосновенности частной жизни

Исаков Владимир Борисович,начальник Правового управления Аппарата ГД РФ, д.юр.н., проф. (Москва)

Уважаемые коллеги!

Одной из ключевых идей, лежащих в основе конституционного строя современной России, является признание человека, его прав и свобод, высшей ценностью. Эта исходная идея диктует и принципиально новый подход к определению правового статуса человека, определению границ того, что позволено государству и обществу по отношению к человеку, и пониманию того, какая территория является суверенной и неприкосновенной территорией частной жизни.

Нельзя, с моей точки зрения, говорить, что это "чистое поле", что в российском законодательстве ничего на эту тему нет. К настоящему времени сформировался достаточно объемный массив норм, регулирующих вопросы защиты информации о частной жизни.

Основу данного института составляют конституционные положения. Статья 23 Конституции Российской Федерации гарантирует каждому "право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, тайну переписки, телефонных переговоров, телеграфных и иных сообщений". Статья 24 Конституции Российской Федерации устанавливает, что "сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются". Это нормы прямого действия. И права граждан на неприкосновенность частной жизни могут быть защищены сегодня на основе норм Конституции.

В ряде законодательных актов эти положения нашли свою конкретизацию. Например, статья 11 Федерального закона "Об информации, информатизации и защите информации" относит к категории конфиденциальной информации персональные данные. Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан предусмотрена обязанность сохранения врачебной тайны. Семейный кодекс Российской Федерации гарантирует охрану тайны усыновления. То есть в целом ряде актов законодательства России сегодня закреплены различные аспекты частной жизни и законодательно подкреплена ее неприкосновенность.

Перечисленные законодательные положения защищены нормами Уголовного Кодекса Российской Федерации, установившего ответственность за нарушение неприкосновенности частной жизни (статья 137); нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений (статья 138); разглашение тайны усыновления (статья 155), а также статьей 150 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающей возможность защиты таких личных неимущественных прав как неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна. То есть некоторая правовая база для защиты неприкосновенности частной жизни существует уже сегодня. И эту правовую базу можно и нужно использовать, на нее необходимо опираться.

Однако известно, что любое право, любая свобода -- это обоюдоострое оружие. Любое право может быть использовано и как средство защиты своей свободы, и как средство покушения на чужую свободу. Данная идея также нашла отражение в действующей Конституции России, предусмотревшей возможность ограничения прав и свобод человека (я цитирую Конституцию) "в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства". Это статья 55 Конституции.

Где проходит граница между неприкосновенностью частной жизни и обоснованными, необходимыми ее ограничениями? Вот, с моей точки зрения, нерв этой проблемы. Совершенно очевидно, что этот вопрос не может быть решен раз и навсегда. В современных условиях появляются новые обстоятельства, новые формы человеческого общения, которые, с одной стороны, создают возможность для нарушения права человека на частную жизнь, а с другой стороны, открывают возможность использованию этой свободы для вторжения в область, затрагивающую интересы других лиц.

У великолепного американского художника, Рокуэлла Кента, который неоднократно гостил в вашем городе и оставил о нем прекрасные воспоминания, есть очень хороший рисунок под названием "Вечная бдительность -- залог свободы". Я бы сказал, что непрекращающаяся дискуссия вокруг вопросов правомерного и неправомерного ограничения прав и свобод -- хотелось бы пожелать, чтобы она велась в режиме взаимопонимания, а не в режиме взаимных обвинений -- залог сохранения свободы и права на неприкосновенность личной жизни, одно из необходимых условий того, что проблемы, возникающие в этой области, будут осознаваться обществом и решаться более или менее рационально.

Я хотел бы привлечь ваше внимание к некоторым новым проблемам, которые появляются в этой области. Три дня назад в газете "Время" была опубликована статья Михаила Ланцмана под названием "Сетевой компромат. Виртуальные провокаторы упражняются в мастерстве". Позвольте вас ознакомить с основными положениями этой статьи.

"Российский Интернет, -- пишет Михаил Ланцман, -- постепенно превращается в виртуальную бочку для слива компромата. 19 февраля в Глобальной сети появился сайт под названием "Коготь-2", где был опубликован пакет компрометирующих материалов на председателя совета директоров Красноярского алюминиевого завода Анатолия Быкова. Сайт своим названием отсылал к недолговечному "Когтю" номер один. В конце ноября неизвестный выложил на популярный московский сервер целое собрание агентурных досье, материалов слежки и прослушивания ряда видных российских политиков, бизнесменов и чиновников. Коллекция вошла в историю под названием "Коготь", сайт просуществовал в публичном доступе менее суток и исчез так же внезапно, как и появился.

Авторы "Когтя-2" не ограничиваются связями господина Быкова с местным преступным миром. Приводятся данные о его тесных контактах с мэром Москвы Юрием Лужковым и высокопоставленными сотрудниками федеральных силовых ведомств. Именно московские покровители Анатолия Быкова, считают анонимные сочинители, позволяют ему легко уходить от уголовного преследования. Авторы сайта "Коготь-2" делают далеко идущий вывод: "Сегодня в Красноярском крае сложился альянс местного коррумпированного чиновничества и теневого бизнеса, за которым стоит международная организованная преступность".

Однако скандал в Интернете разгорелся не по поводу собственно содержания скандальных материалов. Анонимные авторы "Когтя-2" среди источников информации назвали агентство "Слуховое окно". Агентство "Слуховое окно", тоже анонимное, разместившее свой сервер в Интернете в конце прошлого года, занималось распространением в Сети различных политических слухов (в конце прошлой недели "Слуховое окно" из Интернета исчезло). Связь с анонимным "Когтем-2" анонимные хозяева "Слухового окна" сочли оскорблением своего достоинства и посчитали нужным отмежеваться. По их версии, за спиной "Когтя-2" стоят экономические конкуренты Анатолия Быкова, связанные с лидерами правоцентристских партий Сергеем Кириенко и Борисом Немцовым. Непосредственным координатором проекта "Коготь-2" является, по мнению "Слухового окна", Глеб Павловский, сочинивший несколько лет назад нашумевший сценарий "Версия " 1" о попытке политического переворота.

Господин Павловский, возглавляющий Фонд эффективной политики, в комментарии сетевого "Русского журнала" (издателем которого он является), обвинил создателей политических слухов в элементарном непрофессионализме и предсказал им незавидное будущее. Дилетанты из "Слухового окна", согласно профессиональному взгляду господина Павловского, кончат тем, что "будут сочинять листовки для захудалых одномандатников".

Заявление Глеба Павловского на самом деле определило жанр будущих виртуальных столкновений. В отличие от реального политического пространства, где компромат как-никак будоражит общественное мнение и влияет на решения политиков, компромат в Интернете дает пока лишь пищу для размышлений -- кто же его истинные авторы. Но в любом случае, интернетовские эксперты были правы, когда после появления в ноябре прошлого года первого "Когтя" констатировали начало эры сетевых провокаций."

Несмотря на легкий тон статьи, речь идет о достаточно серьезных вещах. Вот новая проблема, которая возникла буквально на наших глазах, -- использование Интернета для откровенных политических провокаций, для распространения слухов или, скажем так, фактических данных, нарушающих неприкосновенность частной жизни.

Подобные действия -- результат существующей правовой неурегулированности сетевого пространства, общения в сетевом пространстве. Пока ситуация носит локальный характер, но в будущем она может вырасти в очень серьезную политическую проблему. Так как источник информации остается анонимным и даже привлечь его к суду за распространение таких данных сегодня невозможно.

Вторая проблема, которая тоже появилась буквально недавно, связана с опубликованием и распространением, в том числе и по каналам Интернет, судебной практики. На прошлой неделе в Государственной Думе состоялся Экспертный совет по кодификации и систематизации законодательства, где обсуждалась проблема публикации судебной практики. Участниками было признано, что опубликование судебной практики -- чрезвычайно важное направление демократизации российского общества. Оно укрепляет и делает реальным общественный контроль за деятельностью суда, который сегодня фактически бесконтролен. Сегодня принцип гласности судопроизводства означает, что приговор суда или судебное решение читаются перед весьма ограниченным кругом присутствующих, а затем подшиваются к делу. И доступ к нему практически невозможен. Естественно, что открытие судебной практики, публикация судебных решений, позволяет осуществить общественный контроль за деятельностью суда, что чрезвычайно важно в нынешних условиях, и позволяет людям понимать, вообще говоря, куда идет судебная практика и как решаются дела на основании действующего законодательства.

Поэтому практически все участники Экспертного совета выступили в поддержку публикаций судебной практики, в поддержку того, чтобы разрабатывать базы данных, пользовательские интерфейсы, решать эту проблему на государственном уровне, обязав судебные органы в том или ином объеме выставлять свои решения в открытую сеть, где с ними можно было бы познакомиться.

Но опять же возникает вопрос: а что, если лицо, в отношении которого вынесено это решение, допустим, истец, категорически против этого возражает? Ведь в судебном решении содержится масса личной подчас конфиденциальной информации: домашние адреса, сведения о имущественном положении, факты и обстоятельства личной жизни, фамилии и адреса свидетелей и т.д.. Вряд ли правильно, чтобы эти данные получили широкое распространение. Поэтому перед выставлением судебных решений в открытую сеть для всеобщего ознакомления, они должны проходить какой-то "фильтр" и часть данных персонального характера из этих решений должна изыматься. В противном случае, наряду с широким ознакомлением с судебными решениями, мы получим тяжелейшие, ранящие людей вторжения в личную жизнь. Это две стороны проблемы, которые надо решать вместе. Решение их по отдельности либо нарушит государственные интересы, либо нарушит интересы личности.

Мы живем в эпоху больших перемен. На наших глазах появляются новые территории экономического общения, появляются новые формы межличностных коммуникаций. И где по этим территориям проходит граница неприкосновенности личной жизни пока не всегда понятно -- на этих новых территориях граница пока не проведена. Смысл сегодняшней дискуссии на эту тему я вижу в том, чтобы лучше понять, где проходит эта граница.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли вопросы к докладчику? Нет пока?
Тогда позвольте мне задать вопрос.

Владимир Борисович, вы говорили о публикации через Интернет судебной практики, но ведь, во-первых, у нас судебное производство гласное. Таким образом, оно доступно неопределенному кругу лиц и степень его публичности определяется пределами зала судебного заседания. Это, во-первых.

Во-вторых, всегда был такой вестник, я не помню точно, как это называется, Бюллетень Верховного суда, где тоже помещались конкретные дела (какие-то более или менее ведущие). Я не уверена, что мы можем рассматривать, скажем, публикацию в "Судебной практике" как все-таки вторжение. Дело в том, что это просто открытый источник по идее и, насколько я знаю, в большинстве стран так называемые судебные протоколы и судебные отчеты тоже открыты. Я позволю себе выразить некоторое несогласие с вами по этому поводу.

ИСАКОВ В. Б.: Да, действительно, в законе (и в Уголовно-процессуальном кодексе, и в Гражданском процессуальном кодексе) закреплен принцип гласности судопроизводства. Но в своем реальном выражении эта гласность заключается в том, что судебное решение произносится перед двумя-тремя скучающими пенсионерами.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Не всегда.

ИСАКОВ В. Б.: Ну, не всегда, конечно. Ситуации бывают разные, но во многих случаях дело обстоит именно так. Более того, суд не заинтересован сегодня в настоящей гласности, потому что она тут же выявит отсутствие определенной линии, позволяет понять, что по аналогичным вопросам принимаются подчас противоположные решения. Когда судебные решения публикуются в каком-то объеме, это сразу становится очевидным.

Мне в свое время пришлось изучить практику Верховного Суда России по делам о продлении себе полномочий представительными органами власти. Такого рода решения несколько лет назад были очень популярными (Московская городская дума, Московская областная дума были избраны на два года, но продлили себе полномочия до четырех лет).

Реплика из зала: Петербургская тоже.

ИСАКОВ В. Б.: К сожалению. Такие решения были приняты более чем в сорока регионах России. Причем Московская дума приняла решение тайным голосованием, чтобы у граждан не возникало к депутатам лишних вопросов.

Такие решения были обжалованы и дошли до Верховного Суда. И когда по моей просьбе мне предоставили где-то десяток таких решений, я поразился: примерно в шести случаях суд признал продление полномочий незаконным, примерно в четырех случаях -- согласился с этим. Причем, с моей точки зрения, никаких серьезных аргументов для такой "чересполосицы" не было. И поэтому сегодня судьи, в том числе и в Верховном Суде России, вряд ли заинтересованы в том, чтобы подобные ситуации выходили наружу и становились достоянием гласности.

Я согласен с Маргаритой Ефремовной, что судебную практику в определенном объеме публикуют, но, во-первых, только ту, которую они считают нужной. Во-вторых, в виде очень сжатых "выжимок", которые подчас не содержат ни правовой аргументации, ни фактических оснований, которые позволяют понять, почему принято то или другое решение.

В моем выступлении речь идет о публикации судебной практики, во-первых, в значительно большем объеме; во-вторых, не как права, а как обязанности суда; и, в-третьих, не в виде дайджестов, а в виде текстов решений. Вот это, с моей точки зрения, пока еще новая территория демократии, в полной мере еще не освоенная. И здесь может возникнуть масса проблем, в том числе и те, о которых я рассказал.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, Владимир Борисович, я вовсе не хочу сказать, что не нужно публиковать эту практику, напротив, ее надо публиковать, но я считаю, что это нельзя считать вторжением в частную жизнь. Только это я имею в виду.

ИСАКОВ В. Б.: Я с пониманием отношусь к вашей точке зрения, но здесь могут возникнуть проблемы, о которых я рассказал: вправе ли суд передать решение о публикации, если все участники, допустим, по гражданскому делу (по семейному делу, по бракоразводному процессу) категорически против этого возражают?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Но они могут попросить закрыть заседание.

ИСАКОВ В. Б.: Ну, извините, для закрытия заседания должны быть законные основания.

Реплика из зала: Решение-то открытое.

ИСАКОВ В. Б.: Да, к тому же решение в любом случае провозглашается открыто.

БОРИСЕНКОВ А. И. (начальник отдела по защите информации Отделения пенсионного фонда России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области): Как чиновник я хотел бы тоже поддержать Владимира Борисовича и обратиться к Маргарите Ефремовне, что вот мне было бы спокойнее, выдавая справки для судов (сегодня есть такая практика -- даем мы такие данные, в том числе для судебных исполнителей, по судебным исполнительным листам).

Конечно, мне бы было спокойнее, если бы все-таки в законе было четко отрегулировано, каким образом информация, которая у меня считается конфиденциальной, в каком порядке суд ее потом делает неконфиденциальной? Хотя бы в плане того, чтобы не было претензий, поскольку источник официален, он проходит по материалам суда.

ИСАКОВ В. Б.: Конечно, здесь есть проблема.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Спасибо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я только хочу сказать, что речь идет о публикации решений, а не всего дела.

ИСАКОВ В. Б.: Этот вопрос мы тоже обсуждали на Экспертном совете и пришли к выводу, что в ряде случаев может быть опубликовано не только решение, но и все дело. Например, по ситуациям, имеющим прецедентное значение, я бы считал вполне оправданным опубликование всего судебного досье, чтобы можно было понять и оценить логику суда.

Сегодня стенограмму судебного заседания вы нигде не получите, даже в Конституционном Суде. Это весьма закрытый документ, с которым далеко не каждый может познакомиться и тем более получить на руки. А между тем это очень интересный документ, позволяющий понять ход судебного процесса. Там выражена позиция судей, их аргументация. Одновременно там видны и натяжки, шитые белыми нитками аргументы. Поэтому судьи отнюдь не стремятся свои стенограммы распространять, потому что тем самым раскрывают "кухню" принятия решения, делают ее достоянием гласности и создают большее поле для критики.

С моей точки зрения, общество сегодня крайне заинтересовано в том, чтобы освоить эту территорию демократии, открыть ее для гласности, но открыть таким образом, чтобы не были затронуты интересы личности и прежде всего -- право каждого на частную жизнь.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Кто-нибудь еще хочет задать вопрос докладчику? Нет.
Господин Секей, следующий доклад ваш.


Технология против технологии

Принципы информационного самоопределения и разрешение проблем с помощью законодательства (венгерская модель)
Иван Секей, Архив Института "Открытое общество" в Центральном Европейском Университете, советник (Будапешт, Венгрия)

Дамы и господа! Дорогие коллеги!

Позвольте мне поговорить о двух аспектах этой столь важной и сложной проблемы: "Частная жизнь и новые технологии". Первый -- это технологический аспект, второй -- это социальный и исторический аспект. Мне бы не хотелось слишком долго говорить о юридическом аспекте этого вопроса, хотя в заголовке моего доклада и стоит юридическое решение, но я вижу, что здесь присутствует большое количество экспертов в области юриспруденции. Думаю, что они больше скажут о юридической стороне проблемы.

Позвольте мне показать вот этот слайд из Интернета, который называется "Цифровые часы Страшного суда". Отчасти это шутка, но за ней стоит очень серьезное содержание, поскольку можно установить часы, и в полночь наша свобода (в основном свобода получения информации) закончится. Вопрос в том, сколько минут у нас осталось до полуночи. Вы сами можете установить часы, если можете решить: сейчас у нас утро или поздний вечер. Я видел людей, которые ставили часы на полночь, то есть сейчас мы теряем последние остатки информационной свободы. И однажды я видел на этих часах минуту после полуночи. Это значило, что мы уже потеряли всю нашу информационную свободу вследствие развития технологий.

Канадская комиссия по защите частной жизни сделала очень хорошую компиляцию по поводу одного дня канадского гражданина. Я не буду читать всего. Они показывают жизнь канадского гражданина с раннего утра, когда он выезжает со стоянки своей машины, и далее. На шоссе записывают его координаты, для того чтобы прислать ему штраф. Он пользуется мобильным телефоном. Вы знаете, что местонахождение человека, который пользуется мобильным телефоном, легко определить. На стоянке в своем офисе он показывает карточку, для того чтобы въехать в ворота. В офисе он включает компьютер. Посылает электронную почту другу или деловую электронную почту, а ее очень легко перехватить, не только администраторам системы, но и его боссу. Он звонит своей матери, и его начальник может отслеживать его телефонный разговор. Банковский автомат, которым он пользуется для того, чтобы купить что-то по кредитной карточке. Назначение визита к доктору и так далее -- все это отслеживается. Иногда для того, чтобы поступить на работу, требуется сдать анализ мочи. Это физическое вторжение в вашу частную жизнь. Это делается для того, чтобы определить, используете ли вы наркотики. И в конце дня наконец он может сесть перед своим компьютером и то, что о нем еще не известно, в течение дня станет известно после того, как он включит свой компьютер и войдет в Интернет.

Вопрос заключается в том, так ли это опасно для нашей жизни или мы можем просто привыкнуть к жизни в условиях высоких технологий.

Прежде чем что-либо сказать об историческом и социальном аспектах проблемы, позвольте привлечь ваше внимание к следующему слайду. Его заголовок -- "Факты частной жизни". Госпожа Петросян уже говорила, и я хочу повторить ее слова о тех понятиях, которые мы используем. В данном случае здесь речь идет об информационной приватности канадских и американских граждан. И это очень похоже на то, что в Европе называется защитой персональных данных. Я знаю, что это нелегко перевести на русский, но защита данных -- это не защита самих данных. Здесь может возникнуть недопонимание (оно существует в Венгрии). На самом деле это защита людей, которые поставляют эти данные. И я бы рекомендовал использовать другой термин, когда вы имеете в виду сами данные, а именно "безопасность данных".

Вы помните мою модель с прошлого семинара, который состоялся здесь в декабре, и я включил ее в эту желтую книжку. Это была очень простая модель. Я говорил, что у нас есть два типа данных или два типа информации. Это личная информация и публичная информация, я не имею в виду -- опубликованная, но публичная по своему характеру. И есть ряд исключений. Так что я не рекомендую вам думать о трех, четырех, пяти сферах данных одинаковой важности: секреты, юридическая информация, личная информация, научно-техническая информация и так далее. И устанавливать отношения между ними. Я рекомендую вот эту модель.

И вы, может быть, помните, что находится здесь, на пересечении этих полей. Это та личная информация, которая по своей сути является публичной. Я привлекал ваше внимание к истории с Президентом Клинтоном и т.д. Это значит, что защита информации имеет смысл только в области личной информации.

Вы знаете, что по своему содержанию понятие "защита информации", с точки зрения западного человека, ближе всего к понятию "информационное самоопределение". В большинстве западноевропейских стран это активное, а не пассивное право. Но я должен подчеркнуть, что все эти понятия, лежащие в основе защиты персональных данных -- это все западные концепции.

На Дальнем Востоке, например, личность не так важна, и там иное отношение к вопросу, чем в современных западных демократиях.

Позвольте мне вкратце изложить историю вопроса, для того чтобы показать, что современные информационные технологии всегда были ущербны, всегда приносили вред. С введением телефона в конце прошлого столетия баланс неприкосновенности личной жизни изменился. До того граница вашей частной жизни проходила по стенам вашего дома. И в течение многих лет Верховный суд Соединенных Штатов принимал решения, основанные на конституционно защищенном принципе, что стены вашего дома -- это границы вашей частной жизни. И если кто-то приставил микрофон к стене снаружи или просверлил дырочку, но не протолкнул микрофон в дом, то Верховный суд не признавал это вторжением в частную жизнь, и вплоть до 60-х вот эта аргументация сохранялась неизменной.

Слайд "Цифровые часы страшного суда"

Слайд "Факты частной жизни"

К концу 20-х годов этого столетия обычный гражданин современной страны уже знал, что такое телефон, чего нельзя говорить по телефону, потому что к телефонной линии можно подключиться. И вы помните все эти коммутаторы, где девушки соединяли одного абонента с другим и, разумеется, им было очень любопытно, о чем говорят люди; их можно было подкупить и получить от них какую-то информацию.

Следующий большой период, когда изменился баланс неприкосновенности частной жизни в связи с новыми технологиями, это послевоенный, когда были введены в употребление компьютеры. Сначала телефон (я бы упомянут также фотографию) -- вы могли собирать информацию; момент сбора информации являлся доминирующим. После войны обработка информации, возможность обработки информации стала основным элементом изменения этого баланса.

И сейчас у нас -- третья фаза. Ее можно назвать "интерактивные кабельные системы", когда получение информации и обработка информации неразделимы, поскольку они составляют единое целое. Короче говоря, это эпоха Интернета.

Однажды я провел небольшое исследование о концепциях частной жизни. И вы знаете, самое старое понятие, самая старая концепция состоит в том, что частная жизнь состоит в том, чтобы быть оставленным в покое. Если вы рассмотрите весь процесс, то вы можете обнаружить два очень важных элемента в эволюции концепции частной жизни.

Во-первых, информационный элемент стал самым главным. В начале этого процесса граница вашей частной жизни проходила по физическим стенам вашего дома (мой дом -- моя крепость). Постепенно эта граница становится все более и более информационной. Во-вторых, мы перешли от пассивной защиты права к активному праву, которое основано на автономии индивидов, на информационной автономии или информационном самоопределении.

Посмотрим на результаты введения новой технологии. В прошлом столетии новой технологией был телефон, после войны -- большие компьютеры, а теперь новой технологией является Интернет.

Я бы упомянул четыре последствия.

Стало очень легко подсматривать информацию об обществе и о людях. Кроме того, сильные политические партии, сильные политические лидеры могут более эффективно контролировать более слабые партии. И третье последствие: эта информационная власть, сконцентрирована в руках правительственных и деловых монополий. И следовательно, в-четвертых, информационная ситуация гражданина ухудшилась.

Давайте посмотрим, какие имеются решения или реакции на факторы влияния, о которых я говорил.

Во-первых, это реакция или решение самих людей.

Первый ответ: я вообще не интересуюсь этим всем, потому что не знаю я этих новых технологий; они в любом случае будут делать то, что захотят.

Второй ответ -- это новые луддиты, те, кто хочет разрушить систему, не физически разрушить компьютеры, но вирусы запускает в компьютеры, словом, работает против технологий. Часто это активные воинствующие группы людей. Иногда интересно наблюдать, что они делают.

Третий ответ -- это попытка каким-то образом уйти от проблемы. Такие люди не хотят делать покупки при помощи новых банковских карточек, не хотят получать информацию через централизованные телефонные сети. Этакие одинокие волки, они уходят из общества и вообще не хотят контактировать со всеми этими технологиями.

И четвертая реакция (мы считаем, что это самый лучший ответ) -- это ответ образованных людей. Они могут хорошо ужиться с новой технологией, но одновременно они четко представляют себе свои права и требуют, чтобы они были гарантированы.

Вот как реагируют люди на новые технологии.

Есть, конечно, юридические решения. Я очень коротко покажу вам различие в подходах к решению проблемы в Америке и в Европе.

В Европе законы о защите персональных данных охватывают как общественный, так и частный сектор. В американской модели -- только общественный сектор.

В европейской модели действует принцип зонтика: закон практически все покрывает. В Америке мы видим что-то вроде мозаики. Например, есть специальный закон, который защищает тех, кто берет видеофильмы напрокат. Его приняли после того, как одного кандидата на должность судьи Верховного суда поймали на том, что он брал видеокассеты с записями порнографических фильмов. Это типично американский подход.

Второе -- это независимые наблюдатели, независимые контролеры. В Европе есть такой институт. В Америке он отсутствует. Конечно, они говорят, что у них есть судебная система, суды независимы. Но у нас в Европе тоже есть суды. И кроме того, у нас есть омбудсманы -- абсолютно независимые люди, которые также занимаются контролем.

Но я не хотел бы слишком подробно говорить о юридических решениях.

Перейду к технологическим решениям. С одной стороны, у нас есть современные технологии, коммуникации, которые улучшают нашу жизнь, а с другой стороны, приводят к эрозии частной жизни. Мы можем сделать свой выбор но не можем привести в гармонию эти два фактора. Но, слава Богу, есть особое направление в информационной технологии, которое называется "технология по усилению защиты частной жизни" (по-английски РЕТ): частная жизнь (privacy), усиление или защита (enhancing) и технология (technologies). Это, действительно, технологии: не идеи, не принципы, а реально существующие технологии (информационные и коммуникационные), цель которых -- защитить то, что еще осталось от вашей частной жизни, или улучшить существующую ситуацию.

Я упомяну несколько типов таких технологий. Один из них -- довольно примитивный и вы, конечно, сами знакомы с этим типом. Это система совместимых кодов. У вас есть информация, есть связующие коды и есть идентификаторы. Применительно к личной информации идентификатором может служить, например, имя (личный код), или какой-нибудь пин-код. Потом есть информация обо мне: "а", "б", "в" и так далее. И есть связующий код, который может связать мое имя с банком данных "а", с банком данных "б", с банком данных "в". Если у меня есть медицинская информация в банке "а", то мой доктор должен иметь специальный код (один), который даст ему доступ только к моей медицинской информации. Если банкир, то тогда это будет сектор "б", и т.д., и т.д. Вы видите, что это достаточно простая и четкая технология.

Кроме того, очень легко развести информацию более значимую и менее значимую с точки зрения личной безопасности. Существуют внутриорганизационные коды, и внутри системы, где идет единая обработка данных, вы можете развести информацию по типам кодов. Например, у нас в Венгрии вместе со скорой помощью часто приезжает полиция и проверяет, сколько использовалось метадона (метадон -- это заменитель наркотика). Если у нас есть данные о том, что использовался метадон, и полиция имеет доступ к этим данным, она может это проверить, а между тем речь идет, как правило, об анонимном лечении наркоманов. Но можно "развести" информацию: в одном реестре имена, а в другом цифры -- один, два, три, четыре, пять, то есть пациент "1" получил столько-то метадона, пациент "2" столько-то и т.д. Такое разведение ключей или кодов -- это довольно простая технология.

А сейчас я вам покажу более сложную технологию. Она называется "Биоскрипт", биокод. Это биометрическая система информации. Это отпечаток пальца или какой-то части вашего тела -- уха, глаза. Здесь немножко все упрощено на схеме. В реальности биоскрипт создается всегда из двух элементов: один -- это ваш отпечаток пальца, а другой -- это какая-то иная информация, например, пин-код или идентификационный номер. Это значит, что все тексты, которые хранятся за этим кодом, не могут быть прочитаны без вашего физического присутствия. Это очень хорошая система. Например, вы можете создать анонимные банки данных, в которых хранится личная информация.

Вот пример. Это анонимный банк данных. Здесь два типа данных. С одной стороны -- идентифицирующие данные, например, имена и результаты теста по СПИДу. Они хранятся в чисто произвольно выбранных блоках внутри этого банка. Поэтому неизвестно, у кого был позитивный тест, у кого -- негативный, и как это связано с именами. И как связаны имена и то, что мы называем в компьютерной технологии указкой. Указка -- это биоскрипт. Если вы там находитесь физически, вы можете нажать соответствующую кнопку, и информация будет выдана. Это довольно простая технология, но она может хорошо защитить вас.

Третий тип -- это модель, применяемая в основном там, где речь идет о банковских карточках и наличности. Одна из наиболее разработанных, развитых технологий по защите личной информации развивалась именно в недрах банков, чтобы защитить финансовые операции. Обычно в случае сделки с наличностью. Вот здесь вы видите: клиент -- банк -- магазин. Между ними идет оборот. Здесь нужно учесть два очень важных элемента: идентификатор и код, подтверждающий сделку. Получая деньги из банка, я должен, конечно, показать какое-то удостоверение. Когда я иду в магазин, у меня уже не просят удостоверение, наличные деньги -- этого уже достаточно, и я могу с их помощью расплатиться. Потом владелец магазина снова вносит эти деньги в банк. И тогда он представляет себя лично, потому что у него есть личный счет в этом банке.

В случае с карточками ситуация несколько иная. Идентификация должна происходить на каждом этапе. Даже если банку не интересно (часто банк говорит: мы вообще не интересуемся вами как личностью), все равно у него есть вся информация о вас: где и что вы покупаете. Следующий слайд демонстрирует возможности, которые есть для того, чтобы защитить такую информацию. Здесь есть два решения.

Первое. Идентификация проводится на каждом этапе сделки. То есть мы должны провести личную идентификацию, но одновременно никто не может сказать, что вы -- человек " 2 и что вы тождественны самому себе (человек " 2 является человеком, обладающим таким-то именем).

Второе решение. Вы используете цифровые псевдонимы. На каждом этапе у вам меняется цифровой код. Это -- цифровые карточки. Для тех из вас, кто хочет узнать больше об этой технологии, я могу порекомендовать определенные страницы в Интернете. Digicash.com (это название компании, которая производит эти технологии защиты); E-cash (электронная наличность); cafe (буквально -- как бы условный доступ к Европе).

Кроме того, еще три WEB-сайта для тех, кто заинтересован в том, чтобы узнать больше об этой проблематике. EPIC.org -- это электронный центр информации личного характера. GILC.org -- это сайт, посвященный проблемам Интернета и свободы. Я видел, что кто-то из России уже перевел большой отчет, который был сделан GILC и EPIC. И еще есть один сайт международной организации, которая называется ПРАЙВЕСИ ИНТЕРНЭШНЛ -- PI.org. Вы можете найти их www.dot, www.PI.org.

Заключу свое выступление некоторыми критическими замечаниями о роли наблюдателей и контроля. Уже три года у нас работают независимые наблюдатели. Мы их называем парламентскими уполномоченными по защите данных и свободе информации. Они любят называть себя омбудсманами. Омбудсманы -- это действительно стоящий механизм, который помог бы решить проблему защиты личной информации, личного характера. Но, скажу вам, этого недостаточно. Часто омбудсман воспринимается как панацея. Но в периоды перестройки политической системы, перереструктуризации, по моему мнению, такого института недостаточно. Конечно, наши уполномоченные имеют большие права, но они действуют именно как омбудсманы, это значит, что они изучают отдельные дела и уже после того, как нарушение произошло. Они концентрируются на конкретных случаях, но не на системных вопросах.

А в годы политического перехода, когда происходит смена политической системы, в обществе существуют три тенденции. Первая -- это глубокие перемены в системе государственной информации. Вторая -- развитие нового сектора: это бизнес, который не существовал при старом режиме -- банки, страховые компании, провайдеры Интернета и так далее. И третья -- это глубочайшая модернизация. Не знаю, удалась ли эта модернизация, но мы огромные суммы потратили на новые компьютерные системы. Поэтому если вы хотите создать систему уполномоченных, то давайте им более жесткие полномочия, чтобы они могли действовать, предвосхищая проблемы, а не только реагировать после того, как что-то произошло, и работать только с конкретными случаями.

На этом я хотел бы закончить. Благодарю вас за терпение и за внимание.


ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Большое спасибо. Есть ли у кого-нибудь вопросы в докладчику?
Пожалуйста, Юрий Иннокентьевич.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Большое спасибо, господин Секей, за очень интересное сообщение.

Вопрос вот какой. Информационные технологии развиваются стремительно, а история показывает, что, как правило, на всякое оружие и на всякий яд довольно быстро вырабатывается противоядие. Не надеетесь ли вы, что все-таки именно в технической сфере лежит разрешение тех противоречий, о которых мы сегодня беседуем? Грубо говоря, найдется механизм, который не позволит размещать анонимную информацию в Интеренете, например. Возникнет возможность, скажем, отслеживать не в порядке информационного ограничения, а в порядке защиты частных прав (privacy) именно техническими способами защиты.

СЕКЕЙ И.: Да, вы абсолютно правы. Конечно, любой способ в Интернете оставляет за собой след. Я уверен, что многие еще не понимают этого.

Другой момент. Я считаю, что право на анонимное пользование Интернетом абсолютно естественно. Люди должны обладать правом анонимного использования Интернета. Есть специальная технология, которая называется "анонимная пересылка". Она очень широко используется сейчас. Вы отправляете ваше письмо анонимному переадресовщику (anonymous remailer), там изменяется название письма и потом из этого анонимного пула информация идет дальше. Это одно из существующих технологических решений, есть и другие.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть еще вопросы?
Господин Секей, вы говорили о технологиях защиты персональных данных, но ведь это технологии, которые направлены на защиту самих данных от недозволенного доступа, технологии, которые позволяют защититься от шпионажа, от слежки, от наблюдения. Вряд ли за счет одних лишь этих технологий можно решить общую проблему защиты персональных данных, поскольку достаточно большая часть персональной информации собирается, используется и передается на абсолютно законном основании. И тут уж технологии не помогают. Это первое замечание.

Второе замечание. Я как американист не могу не заступиться за американскую модель. Эта модель иная, чем европейская. В каком-то смысле она менее эффективна, во-первых, ввиду отсутствия независимой надзорной инстанции, и во-вторых, из-за того, что закон 1974 года распространяется только на государственные органы федерального уровня. Но существует закон, хотя и несовершенный, для частного сектора -- это Закон о добросовестной кредитно-отчетной практике. Вы знаете его, вероятно. И есть законы штатов, аналогичные федеральному закону. И нельзя сказать, чтобы так уж там все это было плохо. В основу закона 1974 года положены те же принципы, на которых основана защита персональных данных в европейской модели. Уровень защиты примерно такой же. Что касается специальных законов, то ведь и в европейских странах такие законы есть. Например, германский закон содержит оговорку о том, что закон о защите персональных данных не применяется там, где работа с персональными данными урегулирована специальным законом (например, ведомство по защите конституции, социальное обеспечение). И кроме того, нельзя упускать из вида, что мы имеем дело с правовой системой, которая отличается от европейской. Американское регулирование персональных данных "вписано" в американскую правовую систему со всеми ее особенностями.

СЕКЕЙ И.: Вы правы. Система абсолютно другая. И я думаю, что на основании одних только письменных законов мы не можем судить об эффективности системы. Но с другой стороны, самих по себе технологий тоже недостаточно.

Но технологии могут помочь, конечно. Например, так называемые замки или коды. Вы можете запереть кого-то в комнате. Но и вы можете запереться изнутри, можете самих себя защитить. Есть и другие технологии, которые защищают вас самих как личность. Одной юридической базы недостаточно для того, чтобы обеспечить реальную защиту.

И мне нравятся все эти технологии, действительно, очень нравятся, потому что они позволяют вам более оптимистически смотреть в будущее -- технологии не всегда работают исключительно против человека.

ПУСТЫНЦЕВ Б. П. (председатель "Гражданского контроля"): Есть еще вопросы?
Большое спасибо, господин Секей.
Уважаемые дамы и господа, мы объявляем перерыв. Наверху вас ждут чай и кофе.

(Перерыв)


Требования к адекватной защите персональных данных, сформулированные в директиве по защите персональных данных Европейского Союза

Хансъюрген Гарстка, Государственный уполномоченный по защите персональных данных, Берлин, ФРГ

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Продолжаем нашу работу.
На очереди доклад господина Хансъюргена Гарстки, Государственного уполномоченного по защите персональных данных федеральной земли Берлин (ФРГ). Прошу вас.


ГАРСТКА Х.: Спасибо.

Господин Секей говорил о технических аспектах защиты информации. Технические и технологические решения очень важны и имеют много аспектов. Особенно это касается проблематики, связанной с Интернетом.

Я же намерен говорить о юридическом аспекте: о том, как выглядит законодательство, связанное с защитой информации и персональных данных, потому что тем государствам, которые сейчас работают над таким законодательством для своей страны, придется вписаться в общую систему существующего законодательства других стран, и они должны это учитывать.

Начнем с Организации Объединенных Наций. В 1990 году была принята резолюция ООН о защите персональных данных, и никто не может сейчас сказать, что он не знал, что это за проблема -- защита персональных данных , и вообще не имеет представления о том, что такие проблемы существуют, и не будет ориентироваться на ООНовские нормы. То же относится к другой международной организации: это Европейская комиссия. Еще в 1980 году она приняла соответствующие рекомендации, в настоящее время они пересматриваются.

Теперь что касается Европы. Есть Конвенция 1981 года, ее подписало большинство европейских государств, следовательно, для них этот документ обязателен и должен приниматься во внимание при разработке внутреннего законодательства. Россия -- член Совета Европы, но не член Европейского Сообщества, однако она должна учитывать эти рамочные условия, эту законодательную базу. Есть директива Европейского Сообщества 1995 года, которая касается защиты данных. И этот документ имеет для России значение, поскольку его центральный пункт -- это экспорт информации в третьи страны и в страны Европейского Сообщества. Директива устанавливает рамочные условия относительно уровня доступа и возможности передачи информации. Смысл ее состоит в том, что экспорт информации запрещается, если не обеспечен определенный уровень ее защиты.

Как можно достичь такого достаточного удовлетворительного уровня защиты информации? Здесь есть много возможностей. Первая возможность состоит в следующем. В третьей стране действует разумный закон о защите персональных данных и информации, который соответствует нормам Европейского сообщества. (К сожалению, таким законодательством располагают очень немногие третьи страны. Например, Соединенные Штаты имеют законодательство, соответствующее критериям Европейского сообщества.) Это касается иногда отдельных отраслей банковской деятельности, кредитных организаций, здравоохранения. Но в других сферах такого соответствия нет. На этот случай Директивы устанавливают определенный механизм: как следует себя вести, как следует взаимодействовать, как происходит признание соответствия через комиссию.

Если такое общее согласование невозможно, то требуется в каждом отдельном случае передачи информации заключать конкретный договор между партнерами (тем, кто экспортирует информацию из Европейского сообщества, и тем, кто хочет принять эту информацию в третьих странах), предусматривающий, как они должны поступать в той или иной ситуации.

В Германии, например, Бундесбан (немецкая железная дорога) заключила такой договор со Штатами -- речь идет о специальных сведениях, касающихся возможности получения скидки на проездные документы. И эти билеты можно заказать из Штатов. Поскольку в Германии очень много людей перемещается по железным дорогам, продажа билетов имеет большое значение, и доступ к такой информации действительно актуален; и в этой сфере нужно было создать особую систему защиты информации.

Каковы требования, предъявляемые к стране, принимающей информацию? Специальные уполномоченные Европейского сообщества выработали рекомендации, и есть такой документ номер 12. Именно в нем содержатся содержательные критерии, касающиеся будущего экспорта информации, как следует себя вести в этой связи.

Речь идет о контактах государств-членов Европейского Сообщества и государств, которые таковыми не являются. Эти критерии являются важными ориентирами для членов Европейского Сообщества. На их основе осуществляется координация и согласование внутреннего законодательства стран. Они учитываются при заключении договоров.

Первое требование -- это целенаправленная передача информации. Оно означает, что экспорт информации возможен только тогда, когда установлено, что страна, принимающая информацию, действительно будет использовать эти сведения по заявленному сценарию, то есть для определенных целей. Например, при передаче банковских данных из Германии в Россию необходимо обосновать, что они будет использоваться именно для конкретного финансового случая.

Как можно доказать, что информация используется только и исключительно для одного случая? Возьмем туристов, которые тысячами перемещаются из России в Германию и из Германии в Россию. Люди интересуются Петербургом, например. Эта информация важна и для туристов, и для организаторов туризма, и для всех вообще, кто связан с человеческими контактами. Как тут определить однозначность целевого использования -- большой вопрос. Во всяком случае, лицо, которого касается передаваемая информация, должен выразить свое согласие на ее передачу.

Второй принцип -- качество информации и ее относимость. Нужно установить, что эта информация верифицирована, что набор сведений правилен. Относимость информации означает, что сведения должны обрабатываться и передаваться за границу только в том объеме, который необходим для осуществления конкретной заявленной цели. Например, обеспечение перемещения туристов. Человек планирует путешествие в Петербург, для этого нужны такие-то и такие-то сведения, а его фирма, организатор туристических перемещений, запрашивает еще и дополнительные сведения.

Третий принцип -- прозрачность, ясность. Например, сведения о перемещении туристов из Германии в Россию, из России в Германию должны быть абсолютно ясны по своей структуре как для той стороны, которая передает информацию, так и для принимающей информацию стороны.

Четвертый принцип -- надежность и безопасность данных. Должны быть предусмотрены технико-организационные мероприятия, обеспечивающие сохранность информации. Это касается в первую очередь компьютерной передачи информации.

Пятый принцип связан с доступом к полученной информации.

Стандарты защиты информации по европейскому праву подразумевают, что в стране, принимающей информацию, к этой информации допускается только тот, кому она была предназначена.

Последний принцип, которого я хотел бы сегодня коснуться, это ограничение дальнейшей передачи информации, то есть из третьих стран в некие четвертые страны. Например, Россия от Германии получила какую-то туристскую информацию, она передает эту информацию еще кому-то. Адресаты переданной в третью страну информации должны гарантировать, что она не будет передана в четвертые страны, либо должен быть заключен соответствующий договор и тщательно изучено состояние законодательства по защите персональных данных и информации в этой четвертой стране. Иначе происходит сквозной трансфер информации из стран-членов Европейского сообщества через третьи в четвертые страны.

Эти требования, которые я здесь изложил, продиктованы и к этическими принципами, и национальное право государств-членов Европейского союза это учитывает. Определенные категории информации требуют специального подхода.

Прежде всего, это так называемая "чувствительная" информация. Данные о здоровье, сексуальной жизни, о политических убеждениях индивида -- здесь требования, предъявляемые к передаче информации, особенно жесткие.

Возьмите, например, сведения о политических убеждениях. Вы представляете, насколько это важно. К таким данным доступ может быть открыт только с согласия того, кого эта информация касается, и для того круга лиц, который он сам определит.

Далее, предписания, касающиеся прямого маркетинга. Индивид вправе рассчитывать на то, что информация, предоставленная им в ходе деловой деятельности, не будет использована для других целей. Я уже приводил пример с туристским бизнесом. Полученные для туристических целей сведения могут быть использованы в рекламе, а это может определенным образом задевать интересы лица, которое является субъектом данной информации.

Еще один момент, значение которого совершенно очевидно: возможность автоматического принятия решения. Здесь действует правило, согласно которому неблагоприятное для субъекта информации решение не может быть принято на основе одних только компьютерных сведений. Допустим, вы хотите завести кредитную карточку, скажем, в системе "Виза". Если вам уже приходилось это делать, вы знаете, а если нет, то имейте в виду на будущее, что при этом вам задаются довольно странные вопросы. Например: как часто за последние пять лет вы переезжали? на какую фирму работаете? Эта информация автоматически учитывается компьютером, когда он принимает решение: давать вам "Виза"-карту или нет. Это так называемая скоринговая программа. Она направлена на предотвращение неблаговидного использования кредитных карточек или выдачи их ненадежным лицам. Так вот, лицо, которого касается решение, не должно пострадать в результате такого автоматического решения. Оно должно иметь возможность привлечь к принятию решения "человеческий элемент" и представить свои объяснения и возражения.

В Германии был один интересный судебный процесс. Решение суда касалось дорожного движения в Бранденбурге (это федеральная земля вокруг Берлина). На шоссе были установлены автоматические камеры, которые контролировали скорость перемещения автомобилей. Их настроили так, чтобы они считывали номера проносящихся мимо автомобилей. Сведения поступали в компьютер. Компьютер сравнивал их с реестром транспортных средств, затем автоматически выписывался штраф и штрафная квитанция высылалась адресату. Судом Бранденбурга такая процедура была признана незаконной, хотя в Германии она применяется повсеместно. Никого нельзя принудить к выполнению решения, принятого исключительно на компьютерной основе. Вот из этого исходило бранденбургское законодательство.

Все нормы, регулирующие защиту информации, выглядели бы бессмысленными, если бы их нельзя было бы обеспечить. Поэтому при передаче информации в третьи страны учитывается такой важный фактор, как механизмы реализации тех положений, которые прописаны в законе.

Первое требование -- обеспечение "удовлетворительного уровня" защиты. Очень сложно определить, что такое удовлетворительный уровень. 70 тысяч частных фирм. Допустим, нужно проверить, соответствует ли их деятельность закону о защите персональных данных и информации. Уже это одно -- проблема. Может быть, следует поступать иначе? Если имеются сведения, что в третьих странах действует закон о защите информации, но никто, так сказать, на него не обращает внимания, и соответствующие инстанции не могут обеспечить работу этого законодательства, тогда принимаются особые меры. Должны быть предусмотрены механизмы, которые лицу, которого это касается, помогают в отстаивании им своих прав. В американской системе заинтересованное лицо может обратиться в суд. При этом ему придется оплатить услуги адвоката и так далее. Это все очень непросто. В Европе и в частности в Германии существуют определенные внесудебные структуры, которые в этом случае помогают индивиду, исследуют обстоятельства и решают, имело ли место нарушение его прав.

И последнее. "Достаточный уровень" защиты признается в том случае, когда законодательство предусматривает компенсацию в случае признания факта нарушения персональных прав. В документе 12 не сказано однозначно, в какой форме может быть предоставлена такая компенсация, имеется ли в виду только денежное возмещение или еще и другие виды компенсации.

В законе о защите персональных данных должна быть предусмотрена и компенсация нематериального вреда, когда, например, в Интернете появляется ложное обвинение, касающееся кого-то (например, дело Билла Клинтона пестрит возможностями такой оценки).

Из всего, что было сказано, можно сделать следующий вывод. Если государство, не являющееся членом Европейского Сообщества, разрабатывает закон о защите информации в расчете на его приемлемость для стран-членов Европейского Сообщества, то многие изложенные мною позиции должны быть учтены; в противном случае есть опасность, что Европейская комиссия, ее уполномоченный по защите информации примут решение о запрете передачи персональной информации из стран Сообщества на территорию этого государства.

Я хотел вам дать наш web-овский адрес. Пожалуйста, запишите, если вас это интересует. Там очень много информации. Вы найдете там документ номер 12, о котором я говорил и в котором изложены основные принципы, которые я пытался сейчас перед вами развернуть.

Спасибо за внимание.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли вопросы к докладчику?

НАУМОВ В. Б. (Институт информатики РАН): Благодарю вас за интересный доклад.
С вашего позволения, два вопроса.

Первый вопрос. Насколько обширна судебная практика в Германии по делам и спорам, связанным с использованием сети Интернет? В частности, сколько было вынесено судебных приговоров в связи с принятым в 1996 году в Германии законом о мультимедиа.

И второй вопрос. В связи с тенденциями объединения Европы, глобальным характером сети Интернет, испытывает ли Германия какое-либо давление, либо пытается тот закон об Интернете, закон о мультимедиа распространить в качестве стандарта для всей Европы?

ГАРСТКА Х.: Большое спасибо за вопросы.

Что касается названного вами закона, у нас пока нет судебных решений по этим вопросам. Очень многие люди, использующие Интернет, e-mail, не задумываются о тех опасностях, которые с этим могут быть связаны. Они просто об этом не думают. Пока у нас нет решений суда, но проблемы есть.

Следует различать федеральный и земельный уровень. Было решение мюнхенского суда, касающееся детской порнографии, о том, насколько допустим свободный доступ к такой информации. Дело было связано связанное с фирмой "Компьюсерфом", которая допустила прямую передачу подобной информации в Штаты. В данном случае фирма была проводником информации, не более, и не выполняла какой-то активной роли. Можно ли их в этом случае обвинить в содействии и соучастии -- это большой вопрос.

Я считаю ошибочным решение суда. Просто доступ в Интернет -- эта функция, эта услуга -- не может быть основанием для того, чтобы фирма-провайдер несла ответственность за ту информацию, к которой она обеспечивает доступ.

Дальше -- вопрос об экспорте информации, о передаче третьим лицам, четвертым и так далее. Надежность информации, надежность доступа -- здесь очень много критериев, очень много частных вариантов. Когда вы вызываете информацию, вы оставляете след в Интернете, и дальше можно отследить, как использовалась информация; в принципе есть возможность срочного уничтожения информации и так далее.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли еще вопросы? Тогда я позволю себе задать вопрос.

Господин Гарстка, этот вопрос не связан прямо с темой Вашего доклада, но тем не менее непосредственно Вас касается.

Дело в том, что господин Секей выразил некоторый скептицизм по поводу института Уполномоченного по защите персональных данных. Кому, как не вам, судить о том, насколько оправдан этот скептицизм. Считаете ли вы, что те посреднические функции, которые выполняет Уполномоченный, в частности в Германии, недостаточны, и он должен обладать еще и полномочиями по регулированию? В частности, Дэвид Флаэрти, книга которого, может быть, вам известна, высказал такую мысль.

Считаете ли вы достаточно эффективной работу своего ведомства? Для нас весьма важен вопрос об уполномоченном, поскольку подобный институт предусмотрен в проекте нашего закона.

ГАРСТКА Х.: Наш немецкий опыт следующий. В защите информации, как она сейчас выглядит, достигнут достаточный уровень, но он не мог бы быть достигнут без института уполномоченных по защите персональных данных. Должен быть некто, кто решает в качестве споры, возникающие между теми, кто осуществляет работу с персональными данными, и теми, кто считает, что в процессе такой работы были нарушены их права. И задачи его простираются на области, которые связаны с проблемами, которые затронул господин Секей.

Если вы слишком сконцентрируетесь на возражениях граждан (а ведь гражданин наш очень реактивен), то вы тогда пропустите некоторые аспекты, связанные с политикой. Например, принципы и регулирующие механизмы, касающиеся политической сферы жизни общества.

То, что нас заботит, и то, что у нас не очень эффективно происходит, это регистрация баз данных. И на европейском уровне то же самое. Все вопросы, связанные с технологией обработки информации, передаются определенному центру обработки информации, который потом передает эту информацию дальше. Такая модель работает в Австрии, во Франции, в Англии. Когда эта регистрация происходит, происходит создание так называемых "кладбищ информации". То есть эти реестры совершенно бесконечны. И действительно, используется очень небольшая их часть. И новейшее состояние российского законодательства -- здесь тоже очень много инструкций, касающихся правил регистрации информации, ввода и т.д.

В директивах Совета Европы предлагается внутренняя регистрация, которая может быть открыта для внешних наблюдателей. То есть каждая фирма документирует свою деятельность определенным образом, и любой заинтересованный гражданин или властный орган может обратиться к этим сведениям. Каждая фирма становится заинтересованной в учреждении поста внутреннего уполномоченного по защите информации, то есть своего собственного сотрудника, который этим будет заниматься.

И то, что касалось вопроса госпожи Петросян. Наша служба будет эффективна, если будут соблюдены два принципа: наличие внешнего посредника, который заботится о соблюдении защиты информации, и наличие внутри фирмы или властной структуры специального сотрудника, который применительно к данной организации, с учетом ее конкретных условий работает над проведением в жизнь требований закона о защите персональных данных и информации.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Насколько я понимаю, у господина Секей имеется дополнение или возражение?

СЕКЕЙ И. (Архив Института "Открытое общество" в Центральном Европейском Университете, советник): Два коротких замечания.

Первое. Я наверное немного преувеличил свой скептицизм по поводу роли омбудсмана, но я считаю, что роль омбудсмана в области информатики, хотя и важна, но не самодостаточна. Это всего лишь один аспект проблемы. Уповая только на помощь омбудсмана, мы не решим ничего.

Второе замечание. Я считаю, что немецкие уполномоченные не являются собственно омбудсманами, омбудсманами классического типа. Я думаю, что здесь в основу положена совсем другая концепция. Европейский омбудсман -- это совсем другое понятие. Например, если вы возьмете венгерского омбудсмана, у него совсем другие права. И дело не только в различии терминов, но и в функциональных различиях. И конечно, господин Гарстка имеет значительно более широкие полномочия и занимается значительно более широким спектром проблем, чем классический омбудсман, по крайней мере судя по тому, что он нам рассказал.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Сейчас существует столько вариантов института омбудсмана, что вряд ли можно говорить о классических функциях, о классических полномочиях обмуцмана. Мы наблюдаем довольно широкий спектр: общие омбудсманы, омбудсманы специализированные и так далее и так далее. Господину Гарстка, конечно, виднее, но мне представляется, что в данном случае речь идет о специализированном омбудсмане.

ГАРСТКА Х.: Да. В Германии действуют 17 (по числу федеральных земель) уполномоченных по защите персональных данных; каждый из них имеет штат 20 -- 50 сотрудников. Они вынуждены определенным образом кооперироваться и принимать какую-то единую точку зрения, и очень часто возникают дискуссии и обсуждение сложных вопросов. Германия не такое централизованное государство, как, например, Франция. Наши федеральные земли имеют большие права, и соответственно, существует большая возможность расхождения земельных законодательных актов.

Здесь, в России, тоже федерация, и тоже могут возникнуть определенные сложности, связанные с прерогативами федерального уровня или уровня субъекта Федерации.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо.

(Перерыв)


Международно-правовые процедуры и контрольные механизмы в области охраны частной жизни

Лаптев Павел Александрович, начальник Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва)

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Продолжаем нашу работу.
Слово предоставляется Лаптеву Павлу Александровичу, начальнику Отдела международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы Российской Федерации.


ЛАПТЕВ П. А.: Благодарю вас, Маргарита Ефремовна!

Уважаемые коллеги!
Дамы и господа!

Я хотел бы поблагодарить прежде всего организаторов и других участников нашего семинара за то, что они нас пригласили, и дали возможность поделиться некоторыми соображениями, связанными вообще с проблемой охраны частной жизни. Проблемой, которая в последнее время все больше и больше заставляет нас задуматься, если хотите, в философском плане над тем, как же развивается наша правовая доктрина, как она учитывает не только публичные интересы, но и интересы частные, интересы граждан Российской Федерации.

И в связи с этим -- каковы тенденции нашей общей правовой системы Российской Федерации? Словом, вопросов здесь, на наш взгляд, очень и очень много.

Тема моего сообщения связана с международно-правовыми процедурами и контрольными механизмами в области охраны частной жизни.

Собственно, эта система новая для нашей правовой системы, для нашей доктрины, хотя некоторые вещи были и во времена Советского Союза, но, к сожалению, многие о них не знали и их не использовали.

Международные процедуры в области охраны частной жизни представляют собой методы, порядок рассмотрения, проверки, подготовки предложений и принятие решений по сообщениям, заявлениям и иной информации о нарушениях прав человека.

Контрольные механизмы представляют собой определенные организационные структуры (международные суды по правам человека, международные организации, включая комитеты, комиссии, рабочие группы, специальных докладчиков). В рамках одного контрольного органа могут использоваться различные процедуры.

Лица, входящие в состав того или иного контрольного органа, могут, конечно, быть представителями государства, но, как правило, чаще являются частными лицами. Это принцип международных правовых процедур и контрольных механизмов. То есть производится какая-то независимая правовая экспертиза и оценка с возможным принятием решения. Упомянутые лица не получают, как правило, указаний от своих правительств и не отвечают перед ними за свою деятельность в составе того или иного органа. Естественно, о каких-то указаниях и отчетах никак нельзя говорить применительно, например, к судьям Международного суда по правам человека, к специальным докладчикам (например, к специальным докладчикам в системе Организации Объединенных Наций, и, конечно, экспертам, которые производят, как я уже сказал, независимую правовую экспертизу.

Международные процедуры в области охраны частной жизни по методам и источникам сбора информации можно, на мой взгляд, разделить на следующие категории.

Первая большая категория -- это рассмотрение докладов государств международной организации или в ином органе о выполнении этими государствами своих обязательств в области прав человека. Вот сейчас поставлен вопрос о подобном докладе Турции по соблюдению прав человека, и связано это с известным арестом известного курдского деятеля.

Второе -- это рассмотрение жалоб или заявлений государств друг на друга по поводу нарушения таких обязательств. Это традиционная часть.

Третье -- это рассмотрение индивидуальных жалоб, заявлений отдельных лиц, групп или неправительственных организаций на нарушения прав граждан в области охраны частной жизни тем или иным государством. Вот эта третья составляющая выходит как бы на главенствующее место сейчас в Европе применительно к нашему участию в Совете Европы и применительно к деятельности Международного Суда по правам человека в Страсбурге.

И, наконец, четвертая, реже встречающаяся группа -- это изучение ситуаций, связанных с предполагаемыми нарушениями прав человека и охраны частной жизни.

Международные контрольные механизмы, как правило, представляют собой, конечно, коллективные органы (комитеты, группы, может быть, даже целые международные организации), хотя, я уже сказал об этом, институт индивидуальных специальных докладчиков достаточно часто встречается в практике ООН и, что для нас очень важно и интересно, -- Совета Европы.

Коллективные органы принимают свои решения либо консенсусом, либо большинством голосов. Юридическая природа их решений различна. Если решения Европейского суда по правам человека носят обязательный характер, то решения Комитета по конвенциям и рекомендациям Исполнительного Совета ЮНЕСКО носят только рекомендательный характер, да и то нуждаются в одобрении самого Исполсовета ЮНЕСКО.

Создание и функционирование международных контрольных органов в области прав человека и охраны частной жизни, как бы мы ни спорили с обратным утверждением, -- это объективная реальность конца нашего века и следствие того, что права человека в области охраны частной жизни вышли из рамок исключительной внутренней компетенции государства, превратившись не только в общеевропейскую составляющую, но и в элемент общих международных отношений. Думается, что отрицать последнее по крайней мере бесполезно.

Среди универсальных международных организаций, которые необходимо отметить, конечно, особое место занимает Организация Объединенных Наций. Это традиционно. И роль ООН, ее Генеральной Ассамблеи заключается прежде всего в том, что Организация Объединенных Наций выработала под своей эгидой Всеобщую декларацию прав человека, заложившую основу того, что мы понимаем сейчас как права человека в целом, не только в Европе, но и во всем мире. И, конечно, это разработка и затем принятие Пактов о правах человека 1966 года, которые явились основой для понимания проблемы прав человека в современном мире.

Среди специализированных организаций системы ООН я бы особо отметил ЮНЕСКО, о компетенции которой в области прав человека и охраны частной жизни часто забывают. И забывают прежде всего наши адвокаты. В рамках Исполнительного Совета ЮНЕСКО действует Комитет по конвенциям и рекомендациям. По существу, это только лишь название -- Комитет по конвенциям и рекомендациям. На самом деле, помимо подготовки проектов международных правовых актов в области прав человека для рассмотрения ЮНЕСКО, Комитет собирается на свои сессии два раза в год и рассматривает жалобы конкретных лиц и неправительственных организаций по поводу нарушений прав граждан в области образования, науки и культуры. Заседания комитета проводятся при закрытых дверях.

Вот что интересно. Я останавливаюсь, на том вопросе, который поднял профессор Исаков -- о закрытости или открытости информации. Вот процедура ЮНЕСКО закрыта. То есть никто никогда не может получить этой информации, кроме спорящих сторон. Это правило ЮНЕСКО. Ни через Интернет, никакое другое разглашение информации недопустимо. Любая бумага, вошедшая в Комитет по конвенциям и рекомендациям, когда речь идет о конкретном споре, изготавливается на бумаге желтого цвета с надписью "Конфиденциально". Это особая процедура и я бы ее назвал особой квазисудебной процедурой, потому что процедура рассмотрения жалоб в Комитете по конвенциям и рекомендациям Исполсовета ЮНЕСКО -- это , пожалуй, действительно квазисудебная процедура в чисто процессуальном смысле этого слова. И вот об этом у нас никто никогда нигде почему-то не писал, никогда не изучал эту проблему, а она существует.

И скажу откровенно: мне пришлось представлять Советский Союз, еще когда это был Советский Союз, в Комитете по конвенциям и рекомендациям. Хочу сказать, что это была действительно очень важная, интересная работа. Отмечу две жалобы, которые рассматривались этим Комитетом по конвенциям и рекомендациям. Это рассмотрение жалобы нынешнего Президента Чехии Гавела, что послужило началом восстановления его прав в тогдашней Чехословакии в 1989 году. И в 1987 году Комитет рассматривал жалобу на нарушение прав академика А. Д. Сахарова, что послужило одной из причин известного решения советского руководства об отмене ограничений в отношении этого ученого и правозащитника. Об этом у нас нигде никто не писал.

Заканчивая такой подробный рассказ о Комитете по конвенциям и рекомендациям Исполсовета ЮНЕСКО, я хочу сказать, что исключительность этой процедуры должна быть соотнесена с процедурой рассмотрения дел в Европейском Суде о правах человека, о чем, если позволите, я скажу несколько позже.

Затем в общих чертах хотел бы отметить, что вне системы ООН существует ряд органов, которые созданы на основании международных договоров по правам человека для контроля за выполнением государствами-участниками своих обязательств по договорам, в частности по охране частной жизни граждан. Важнейшим, конечно, органом из таких органов вне системы ООН является Комитет по правам человека, созданный на основании международного пакта о гражданских и политических правах 1966 года.

И, наконец, я перехожу к особой роли для России контрольного механизма Совета Европы. Мы вступили в Совет Европы в 1996 году, спустя два года, ратифицировали Европейскую конвенцию о правах человека 1950 года. С 1 ноября 1998 года действует эта Конвенция в новой редакции с учетом 11-го протокола. И эта конвенция по существу нами еще в Российской Федерации не осознана -- насколько важным механизмом она является для защиты интересов наших граждан, помимо той судебной системы, которая существует в Российской Федерации.

Несколько позже я позволил бы себе проанализировать возможности новых информационных технологий для облегчения помощи нашим гражданам в рассмотрении их заявлений, жалоб в Европейский Суд по правам человека, что предусмотрено Конвенцией.

Государства-участники Конвенции обеспечивают каждому лицу, находящемуся под их юрисдикцией, права и свободы, определенные Конвенцией, а это -- основной набор прав в области охраны частной жизни.

Чем же отличается Конвенция Совета Европы от тех Пактов ООН 1966 года, от Всеобщей декларации прав человека? Да фактически по материальному содержанию ничем, кроме контрольного механизма. А вот контрольный механизм по Конвенции -- самый жесткий, который можно себе представить не только в современной Европе, но и в целом в мире; поскольку нет такого органа, который бы принимал бы такие обязывающие государства жесткие, в том числе и финансовые решения, как Европейский Суд по правам человека.

Что произошло в России? В России по существу произошла коренная ломка судебной системы Российской Федерации, начиная с 5 мая 1998 года, хотя сейчас даже еще это не совсем заметно. То есть мы с 5 мая 1998 года оказались под полным ударом тех судебных органов Европейской конвенции, точнее, того теперь уже (их было два, теперь один -- после 1 ноября) органа Совета Европы, который может подправить любое судебное решение российского суда и российской, если хотите сказать, власти.

Сейчас мы говорим об одном органе, потому что с 1 ноября прошлого года Комиссия по правам человека, действующая в Совете Европы как самостоятельная контрольная единица прекратила свое существование; стал объединенный Европейский суд по правам человека. И это в значительной степени облегчило чисто процедурное рассмотрение заявлений и жалоб, поступающих от любого гражданина государства-участника Европейской конвенции.

Мы при ратификации Конвенции сделали следующее заявление: "Российская Федерация в соответствии со статьей 46 Конвенции признает ipso facto и без специального соглашения юрисдикцию Европейского Суда обязательной по вопросам толкования и применения Конвенции и Протоколов к ней в случаях предполагаемого нарушения Российской Федерацией положений этих договорных актов, когда предполагаемое нарушение имело место после их вступления в действие в отношении Российской Федерации".

То есть любое правоотношение, которое имело место после 5 мая 1998 года , нарушающее или предполагающее нарушение прав гражданина Российской Федерации в области охраны частной жизни, вообще в области прав человека и гражданина, подпадает под юрисдикцию Европейского Суда. Но для этого надо конечно пройти все механизмы судебной защиты в Российской Федерации. Европейский Суд не примет жалобу, если не будет решения высшей судебной инстанции государства-члена, то есть в данном случае речь может быть либо о Верховном суде, либо о Конституционном суде Российской Федерации в каждом конкретном случае.

Европейская конвенция о правах человека -- старейший по времени международный договор, назначение которого состоит в том, чтобы гарантировать соблюдение прав человека и охраны частной жизни. Поэтому предоставляемые ею гарантии защиты прав человека являются наиболее развитыми и жесткими. Конвенция представляет собой уникальнейшую систему европейского права в области прав человека. При этом следует иметь в виду, что контрольные органы Совета Европы, а в данном случае мы говорим сейчас прежде всего о Европейском Суде, я убираю сейчас некоторые нюансы по Комитету Министров Совета Европы, вот эти контрольные органы связаны с прецедентным правом и функционируют независимо от национальных судебных органов государств-участников Конвенции.

Как известно, вступление Российской Федерации в Совет Европы, имевшее место 28 февраля 1996 года, послужило как бы продолжением взятых нами на себя обязательств, изложенных в очень интересном документе -- в письме Президента Бориса Николаевича Ельцина, Председателя Правительства Российской Федерации тогда Черномырдина и председателей Палат Федерального Собрания Российской Федерации от 18 января 1995 года.

Юридическая природа этого письма вызывает огромные споры. Что это -- обязательство? Какое право имели уважаемый господин Рыбкин и уважаемый господин Шумейко подписать документ от имени одной и другой Палат Федерального Собрания? Это большой спор, поэтому меня всегда поражает, что иногда Председатель Государственной Думы, не касаясь конкретно никого, берет на себя функции всей палаты. И вот это может быть оспорено. А в данном случае председатели и той, и другой палат взяли на себя очень большие обязательства без голосования в палатах Федерального Собрания.

И вот здесь эти обязательства необычайно жесткие. В каком плане? Мы брали на себя обязательства уникальнейшие -- о приведении законодательства Российской Федерации в соответствие с некоторыми стандартами, весьма жесткими, Совета Европы. Это и по смертной казни. Это и по изменению уголовного и уголовно-процессуального законодательства. Это и по вопросам, которые, как мы сейчас понимаем, вышли за рамки компетенции Совета Европы. В частности, о выводе 18 армии из Приднестровья. Какое отношение Совет Европы имел к этому вопросу? По Уставу Совета Европы это не вопрос Совета Европы. Но поспешность, которая была свойственна этому письму, говорит о том, что мы не взвесили тогда всех последствий нашего вступления в Совет Европы, того колоссальнейшего значения, которое имел этот политический и правовой шаг для Российской Федерации.

И сейчас, возможно, на нас обрушатся и негативные последствия нашего вступления в Совет Европы. Это, на мой взгляд, к сожалению, бесспорно. И речь идет еще о вопросах финансовых, потому что любой спор, рассматриваемый Европейским Судом по правам человека, в конечном итоге сводится к материальному вознаграждению потерпевшего.

Что интересно? В приложении к этому письму есть еще одна большая и значимая фраза, с которой я целиком и полностью согласен:

"В соответствии с общим порядком работы Федерального Собрания Российской Федерации, Администрации Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации учет международных стандартов при подготовке законопроектов, указов и распоряжений является обязательным".

Это очень важное наше обязательство, которое, к сожалению, не всегда выполняется. Интересно, что наша делегация в Парламентской Ассамблее Совета Европы, когда выезжает для проведения очередной сессии Ассамблеи, получает массу упреков по этому поводу. Я не хотел бы сейчас анализировать причины этого, но мне кажется, что мы все-таки должны на будущее при взятии на себя того или иного обязательства более четко взвешивать последствия.

Вот, собственно, я бы на этом общую часть своего выступления закончил и остановился бы на некоторых частностях, которые для нас очень важны. Прежде всего, я хотел бы вновь обратить внимание на тот вопрос, который поднял профессор Исаков в своем выступлении, -- об открытости судебных решений применительно к Европейскому Суду. Извините, это частный вопрос, который нас очень сильно беспокоит.

Мне кажется, что в данном случае, если мы анализируем ту же самую проблему, поднятую вами, применительно к Европейскому Суду, мы здесь сталкиваемся с таким явлением, что человек априори, идя в Европейский Суд, осознает, что он буквально в своем споре "раздевается догола", потому что любая информация, связанная с делом, рассматриваемом в Европейскому Суде, полностью открыта. И вот здесь речь идет не только о решениях Европейского Суда, но и о тех комментариях, которые даются по этому поводу. А решения Европейского Суда, конечно, носят характер прецедента, но прецедента очень специфичного и очень обязывающего, даже применительно к государствам, которые в данном споре не участвуют.

Вот, кажется, мы имеем общую теорию согласования воль государств, действующую в нашей доктрине международного права, о том, что нельзя создать обязывающую норму (международно-правовую норму) для государства без его на то согласия. Хорошо. Я вам привожу такой пример. В Европейской конвенции о правах человека ничего не сказано по поводу срока задержания лица без предъявления обвинения. У нас, как известно, в Российской Федерации действует определенный срок по этому поводу. Президент Российской Федерации своим указом даже пытался его увеличить. Короче говоря, такой срок существует. В Конвенции ничего нет по поводу срока задержания без предъявления. Однако по жалобе, которая поступила от гражданина Великобритании, Европейский Суд по правам человека принимает подобное решение, ограничивая этот срок разумным сроком -- в пределах нескольких часов.

Спрашивается, как после этого будет чувствовать себя Российская Федерация и ее правоохранительные органы, Генеральный прокурор, Прокурор Санкт-Петербурга и так далее? Ведь после этого любой гражданин Российской Федерации может подать аналогичную жалобу. И она, смею вас уверить, будет разрешена практически также.

Мы не брали на себя никакого обязательства при вступлении в Совет Европы по сроку задержания, но, однако, вступили в такую правовую коллизию, из которой с точки зрения современной российской доктрины международного права теоретического выхода нет, кроме как признать, что теория уважаемого моего учителя Григория Ивановича Тункина о согласовании воли государств не всегда в современном мире действует.

Вот, к сожалению, такой печальный вывод для нашей доктрины я позволил себе сделать. Можете меня критиковать. И я не уверен в том, что ученые Санкт-Петербурга, работающие в области международного права, меня поддержат. Я уверен как раз в противоположном. Но обратил внимание на это, поскольку для нас, извините, это больной вопрос. И не рассказав о наших болячках, о наших трудностях, в наиболее сложных их проявлениях, вы знаете, я бы не совсем был искренен по отношению к вам. Это один частный вопрос.

Позвольте остановиться еще на одном вопросе: готова ли наша адвокатура работать в Совете Европы и в Европейском Суде по правам человека? Думаю, что нет. Здесь есть две причины. Первая причина -- языковый барьер. Практически адвокаты Москвы, Санкт-Петербурга (бывшего Ленинграда) иностранных языков, извините, не знают. Ни английского, ни французского, а именно эти два языка являются официальными языками Совета Европы и Европейского Суда по правам человека. Что делать? Ответ, на мой взгляд, однозначный -- переучиваться или оставаться, извините, за порогом того, что принято называть в Европе нормальным адвокатом, классическим адвокатом. Если это не будет так -- стыдно, но наши люди будут вынуждены обращаться к услугам, извините, немцев, французов и т.д. А это будет только позором для нашей системы образования, потому что мы в своем юридическом образовании это не предусматривали. И, вступая в Совет Европы, об этом, извините, не подумали.

Второй вопрос чисто информационный. Как мы, то есть российская адвокатура, хочет работать в Европейском суде по правам человека даже зная два языка и, естественно, русский (Потому что клиент -- русскоговорящий)? Или более четко сказать: клиент -- то лицо, родным языком для которого является русский. На мой взгляд, здесь мы пока недоучитываем то обстоятельство, что информационное обеспечение работы адвоката в Европейском Суде по правам человека должно быть уже сейчас продумано. Потому что у нас уже около ста жалоб, которые ждут своего разрешения в Европейском Суде. Какие будут приняты решения, я боюсь даже сказать. Думаю, что большинство из этих жалоб будет удовлетворено по разным основаниям, сбою для нашего правосознания и т.д., и т.д.

Что, на мой взгляд, нужно сделать? Нужно сделать одну элементарную вещь. Вот в качестве примера то, что делает Совет Европы в Венецианской комиссии: CD по конституционному законодательству стран государств-участников с интереснейшими случаями прецедентного права и т.д. В бумажном виде это не издается. Это очень удобно для того, чтобы пользоваться через систему компьютеров, индивидуальных компьютеров. И, наверное, это воспитывает, заставляет работать по-новому.

Так вот, на мой взгляд, что нужно сделать. Можно сделать такой же CD трехъязычный, куда бы включить основные акты применительно к Конвенции, то есть саму Конвенцию, четыре протокола, действующих отдельно от нее, причем не только на русском, но и на английском и французском языках, потому что адвокат должен мгновенно переключаться с русского на английский, если дело слушается на английском языке, и на французский, если дело слушается на французском языке.

Это очень сложно -- иметь распечатанные тексты, сравнивать, брать куски для своего выступления в суде и так далее и так далее. CD позволяет это делать практически мгновенно.

Дальше на этом CD должен быть Регламент Европейского Суда на трех языках: на русском, английском и французском. На этом же CD должны быть образцы заполнения заявлений в Европейский Суд по правам человека, ибо это отдельная процедура с большими тонкостями. На этом же CD (и это очень важно) должны быть принципиальнейшие решения прецедентного права Совета Европы. Вот сейчас наш МИД сказал, что таких принципиальных решений, имеющих важное значение для Российской Федерации, 90. Но это посчитал МИД, это посчитали специалисты, которые, извините не являются профессиональными адвокатами, не проходили школы работы, скажем, в системе прокуратуры Союза ССР или Российской Федерации. Но, наверное, они правы в этой оценке (цифры 90) где-то тоже процентов на 90. Десять процентов нам еще там надо дополнить.

Эти решения будут переведены на русский язык, но они опять же должны быть трехъязычные, потому что для того чтобы адвокату мгновенно среагировать в суде, он не должен переводить уже там в своем сознании, он должен включить свой компьютер, и ему бы высветилось то, что он должен сказать суду, извините, по-английски и по-французски, иначе грош цена этому адвокату.

Вот, я думаю, закончить доклад такими грустными рассуждениями... потому что мне очень больно за нашу правовую систему. Мы не готовы были к вступлению в Совет Европы. Не готовы по большому счету (это мое частное мнение), мы слишком поспешили туда, куда нас, конечно, завали. Но надо было, на мой взгляд, вот эти два года, пока мы вступили, с момента нашего вступления до момента вступления в силу для Российской Федерации Конвенции, посвятить вот этому огромнейшему массиву организационной работы. Но самое обидное, что меня поражает, что никто этого вопроса не поставил -- ни среди ученых, ни среди практиков. Отдельные голоса тут же заглушались мощной доктриной -- российской доктриной международного права. И, к сожалению, это имело место как в городе-герое Москве, так и в городе-герое Санкт-Петербурге.

Все мы должны, наверное, оценить этот огромнейший урок, который получила Российская Федерация, и все мы должны, наверное, подумать над тем, как бы таких уроков было у нас поменьше; ибо такие негативные последствия которые я предвижу, в финансовом плане для российского бюджета, не сделают чести нашей великой стране.

Спасибо за внимание.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо, Павел Александрович.
Надо сказать, что хотя этот доклад как бы чуть-чуть в стороне от нашей темы, он был чрезвычайно интересен и, мне кажется, имел очень важное, так сказать, воспитательное воздействие.

Есть ли у кого-нибудь вопросы к докладчику?

МИРОНОВА И. И. (зам. директора ГП "Центр компьютерных разработок" ): Павел Александрович, к вопросу о CD. Вы понимаете, что нас это интересует, наверное, в большей степени, чем кого-либо, потому что мы имеем опыт работы в этой сфере. И вопрос к переводу, естественно. Как вы считаете, что это должен быть за перевод? Он должен иметь статус официального? Если он не будет иметь такового статуса, сделать такой CD, распространять его -- достаточно большая проблема, потому что возникает вопрос авторского права на переводы и так далее.

Возможен ли неофициальный перевод? И вообще, что такое официальный перевод судебного решения? Существует ли такое понятие или нет? Печальные случаи переводов, даже официальных, мы тоже знаем, да?

ЛАПТЕВ П. А.: Уважаемая Ирина Иринеевна, большое спасибо вам за вопрос.

Я считаю, что ваш Консорциум "Кодекс" занимает очень важное место в нашей правовой системе. Почему? Потому что вы несете такое добро людям, хотя и требуете за это деньги. Может быть, и справедливо. Это первое, что я хотел сказать.

Теперь относительно поставленных вами вопросов об официальном характере текстов.

Акты Совета Европы являются аутентичными на двух языках -- английском и французском. Извините, с русским текстом без английского и французского -- нормальный юрист не будет работать, потому что всегда есть нюансы, на которых адвокат должен "поиграть". Грамотный адвокат будет "играть" даже между английским и французским текстом Европейской Конвенции. Так вот что касается русского уже теперь текста, докладываю вам, что русский официальный перевод (он так называется) текста Конвенции или протокола можно брать только из одного источника -- Собрания законодательства Российской Федерации. Вот передо мной лежит 20 номер за 1998 год, где содержится в статье 2143 официальный перевод на русский язык Конвенции о защите прав человека и основных свобод.

Кстати говоря, о нашей правовой шероховатости. Здесь же содержится и аутентичный текст на английском языке. Простите, а где французский? То ли бумагу решили сэкономить... Просто смеются над этим, что в Российской Федерации опять там что-то по-своему. Объяснения этому я не нахожу. Это что касается Конвенции. Что касается текстов решений по прецедентному праву. Конечно, нужно работать только с официальными аутентичными английским и французским текстами. Но, естественно, необходим перевод на русский язык. Вот здесь кому вы доверяете? Каких-либо стандартов, нормативных положений по этому поводу пока нет, хотя профессор Игорь Иванович Лукашук этот вопрос поставил -- о принятии специального федерального закона по данному вопросу. Как мы будем применять и кто будет нести ответственность за правильность перевода? Было обсуждение этого вопроса в рамках общего обсуждения на совещании у первого заместителя председателя Государственной Думы, еще тогда Рыжкова Владимира Александровича. Так ни к какому решению не пришли, но большинство из практикующих юристов сходятся на том, что такой федеральный закон необходим, иначе и вы как консорциум, можете попасть в неудобное положение, и любой другой переводчик, который так или иначе с этим столкнется при ошибке в переводе.

Наверное, надо идти на риск перевода. МИД официально этого перевода заверять не может. Естественно, Государственная Дума или Совет Федерации, или Администрация Президента это делать тоже не могут. Прокуратура это делать тоже не может. Есть только один орган, который может быть при каких-то обстоятельствах сможет засвидетельствовать хотя бы общие формальные совпадения -- это институт Уполномоченного Российской Федерации при Европейском Суде. Но, к сожалению, издан только Указ Президента по этому поводу, сам Уполномоченный не назначен, аппарата нет и поэтому говорить об этом пока преждевременно, хотя уже сейчас надо этим вопросом заниматься.

Вот если бы три ведущих российских фирмы, консорциума, или как вас еще назвать, объединили свои усилия здесь, потому что любая фирма, если она займется в единственном числе, она две другие поставит в жутко неприглядное положение, потому что финансовые вопросы очень сильно встанут, потому что это очень дорогая продукция, чрезвычайно дорогая.

МИРОНОВА И. И.: Можно ремарку? Возникнет еще один вопрос, если говорить о переводе. Если он будет неофициальным, или он будет сделан каким-то частным лицом... Вы говорите: мы кому-то доверяем, да? Мы понимаем, что есть переводчики, знаем их (и один из переводчиков многих документов, как я понимаю, сидит здесь).

ЛАПТЕВ П. А.: Вы мои способности не переоценивайте.

МИРОНОВА И. И.: Нет, нет, я не про вас говорю. /Оживление в зале. Смех/

Какую ремарку я хочу сделать? На самом деле любой переводчик, который это сделает, которому мы доверим, скажет: ребята, я не хочу распространять; вот я даю эксклюзивное право на право распространения такого CD на 500 экземпляров одной фирме и больше никому. И возникнет тогда вопрос ограничения распространения этой информации, чего, абсолютно понятно, допустить нельзя. Согласны?

ЛАПТЕВ П. А.: Извините, это его право.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Вы абсолютно не правы, но обсуждать это сейчас не нужно...

МИРОНОВА И. И.: Хорошо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли еще вопросы к докладчику?

АРТЕМОВА Т. П.: У меня реплика, переходящая в вопрос к Павлу Александровичу.

В связи с правовой коллизией, о которой вы упомянули, у меня реплика. Я хочу сказать, что я как налогоплательщик и как большинство здесь присутствующих, разумеется, весьма негативно оцениваю всяческий материальный ущерб, который наносят моей Родине. Это совершенно понятно.

Но, с другой стороны, мне кажется, что наше вступление в Совет Европы, которое вы как профессионал все же оценили как преждевременное, вероятно, предпочтительнее рассматривать как дозу лекарства, которое позволит нам с большей скоростью преодолеть какой-то путь, который иначе мы проходили бы, вероятно, очень медленно. Это реплика.

А дальше следует вопрос. Некоторое время назад в Конституционном Суде рассматривалось дело Александра Никитина. Два частных аспекта: по поводу жалобы защиты и прокурора...

ВДОВИН Ю. И.: В Верховном Суде.

АРТЕМОВА Т. П.: Да, одновременно. То есть как бы известно.
Там речь шла о том, что после трех лет всяческого расследования дело было снова возвращено на доследование.

Вот здесь речь идет о шести часах задержания, которые кому-то из нас кажутся, может быть, слишком долгими; но, вероятно, всякому разумному человеку не покажется, что три года поисков улик это мало. Вот с этой точки зрения, может быть, мы вовремя вступили? Европейский Суд, может быть, поможет нам как-то?

ЛАПТЕВ П. А.: Спасибо. С вашей репликой я полностью согласен. Несмотря ни на что, конечно, надо было вступать. Но надо было вступать не торопясь, в эти же сроки, готовясь к этому.

Теперь что касается вашего вопроса. Я остановился на сроке задержания только лишь как на одном частном примере. Один из принципов Европейского Суда, который сейчас перерастает в стандарт Совета Европы в целом, -- разумность срока вообще. То есть то, что три года -- это, конечно, срок неразумный, для меня абсолютно ясно. И я примерно догадываюсь, какое решение по данному вопросу примет Европейский Суд по правам человека. Другое дело, сколько он сам этот иск будет рассматривать. Это ответ на ваш вопрос.

Разумность срока для нашей правовой системы никогда не была институтом, используемым в качестве принципа. Это был наш большой недостаток. Извините, я однажды, может быть, очень неудачно сказал это, для меня это было ясно еще лет десять тому назад, когда я работал в Генеральной прокуратуре, когда к нам поступали многочисленные жалобы по поводу волокиты в наших судах. Я думаю, что если исключить гражданские дела (я просто не большой специалист в гражданских делах), то дела уголовные должны рассматриваться, конечно, в более разумные сроки.

И то, что у нас продляются сроки содержания под стражей многие и многие месяцы -- это, конечно, не украшает нас. Я понимаю, хозяйственные дела сложные, уголовные дела многотомные, но, наверное, нужно ученым в области уголовного процесса что-то думать -- либо о разъединение дел, то есть человек должен получить реальное наказание по какой-то части обвинения, потому что висеть между молотом и наковальней в положении невиновного, но обвиняемого -- это тоже большое наказание.

И еще одно могу вам сказать. Вступление в Совет Европы нас многому научило, но, к сожалению, мы еще не во всем разобрались. Мы доказываем, что никакого закона о моратории, например, на смертную казнь нам не нужно, потому что действует 18 статья Венской конвенции о праве международных договоров. Все уже -- у нас стрелять нельзя. Можно под этим подписаться. Но когда Министр юстиции Российской Федерации говорит о каком-то Указе Президента о каком-то моратории, ведь ни один человек в Российской Федерации не сказал: уважаемый господин или товарищ министр, покажите этот Указ!

Ведь ни до кого не дошло! А мы говорим о том, что мы идем к правовому государству! Вот на Западе, извините, этого бы не было. Но я не сторонник западного образа жизни...

ПЕТРОСЯН М. Е.: А что такое "западный образ жизни"?

ЛАПТЕВ П. А.: Не полемизируя с Вами, хотел бы желать, чтобы мы жили в Европе, в единой Европе, с теми принципами и с теми нормами, и с теми стандартами, которые на нас свалились после вступления в Совет Европы. Это действительно революция и я от своих слов не отказываюсь.

Спорил я с одним человеком в Совете Европы, он занимает очень высокое положение, не сравнимое с моим. Я спорил с ним и он говорил: "Это революция, что Россия вступила в Совет Европы". Я говорю: "Нет, все-таки это не революция, это эволюция". Знаете, я отказался сейчас от своего мнения -- это все-таки революция. Мы находимся, если проводить исторические параллели, где-то сейчас в начале 18-го года. Почему? Гражданская война должна начаться в правовой области. Я не хотел бы быть Генеральным прокурором страны после того, как наши иски начнут удовлетворяться в Европейском Суде. Извините за мой пессимизм, извините за то, что я, может быть, отошел от темы, которая сегодня затронута на вашем семинаре.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я же говорю, что это имеет некоторое воспитательное воздействие, поэтому я надеюсь, что аудитория разделяет мою точку зрения.
Виктор Николаевич, у вас вопрос был.

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Вначале в качестве ремарки. Во-первых, я не согласен с тезисом, что доклад Павла Александровича, кстати, очень интересный, подробный, прагматический, в стороне от темы. На самом деле прямо напрямую, потому что любое нарушение прав человека (он рассказал о том оружии, которое можно применять) так или иначе связанно с неприкосновенностью частной жизни.

Второй тезис в качестве ремарки, отталкиваясь от замечания Павла Александровича, что нам надо разобраться. Действительно, это должно стать лозунгом. Его доклад как раз дает пищу для ума, для того, чтобы разобраться.

В качестве еще одной небольшой пищи для ума я хотел дать следующую информацию. На одной из международных конференций, проводящейся в Москве Советом Европы, с большим представительством мидовских чиновников, Владимир Александрович Туманов (я думаю, кто это -- не надо долго здесь объяснять) сказал о качестве этого перевода официального. Там много огрехов (я передаю просто его тезисы), но самое вопиющее несоответствие с английским и французским текстом -- это статья 6. И это тоже надо помнить и нашим уважаемым электронщикам и компьютерщикам, которые на CD будут переводить. Несмотря на официальный статус этого перевода (это действительно так) смысловое рассогласование там имеется. Это надо постоянно иметь в виду и по возможности поправить.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это даже в ооновских переводах между прочим!

МОНАХОВ В. Н.: А вопрос мой вот какого свойства: о контрольных механизмах, о которых говорил Павел Александрович, что действительно контрольный механизм по Европейской конвенции самый жесткий.

Меня интересует, есть ли и работает ли контрольный механизм у Комитета по правам человека ООН?

ЛАПТЕВ П. А.: Во-первых, затрагивая вашу реплику, я хотел бы сказать, что вы, Виктор Николаевич, высказали очень правильную мысль относительно ответственности за перевод. Владимир Александрович Туманов здесь абсолютно прав. Должен вам сказать, что, благодаря усилиям Владимира Борисовича Исакова и его команды, мы здесь кое-что подправили -- с большим трудом, с большой критикой.

Понимаете, самое обидное, когда работаешь, а потом тебе говорят: а зачем ты это делаешь, лучше эту ошибку пропустить -- и никого бы в Администрации Президента не наказывали бы после этого. Но все-таки мы кое-что подправили, хотя и сейчас это не идеально выполненный перевод.

Ответственность, которую несет тот или иной орган государственной власти при штампике "официальный перевод на русский язык", это и к информационным технологиям тоже относится, это, конечно, ответственность за тексты международных договоров. Но, на мой взгляд, мы должны здесь полностью пересмотреть вот эту процедуру и, может быть, чуть-чуть отказаться от экономии государственных средств и проводить полную правовую и лингвистическую экспертизу текстов международных договоров Российской Федерации перед их ратификацией палатами Федерального Собрания, потому что делаем мы это усилиями нашего отдела на голой инициативе без наличия определенного кадрового состава и, извините, с нарушениями трудового законодательства в отношении наших товарищей, которые над этим работают. Вот здесь, конечно, нужно что-то думать, и это в интересах в целом Российской Федерации. Это что касается вашей реплики.

Теперь что касается вашего вопроса. Разрешите, я оставлю пока карт-бланш здесь, потому что не все и мне здесь понятно. Вы знаете, у нас многие сейчас считают себя специалистами в области Совета Европы. Например, заведующий кафедрой международного права Московского института международных отношений Юрий Михайлович Колосов мне говорит: сейчас практически все кандидатские диссертации защищаются в МГИМО по Совету Европы. Но, извините, ни одной темы животрепещущей... Пишут: статья такая-то говорит о том-то... и так далее и так далее. А вот что применительно к Российской Федерации... к сожалению, у нас эти вопросы немножко не освещаются.

Виктор Николаевич, я вам очень благодарен за то внимание, которое вы лично оказываете нашим трудностям. И думаю, что объединение наших усилий, в том числе и Судебной палаты по информационным спорам, а определенно эти трения возникнут и у вас, я вам гарантирую это; но, правда, после вашего решения Европейский Суд сразу не примет к рассмотрению, надо еще кое-какие другие судебные органы пройти. Но, наверное, применительно к вам и применительно к той теме, которая сегодня прозвучала... Ведь я же не взял еще один колоссальный пласт. Есть в английском языке такой термин "data protection". Вы знаете, я вам честно скажу: я не могу его перевести на русский язык. Вот не могу и все. Он более емкий, чем любой перевод его на русский язык. Я вижу здесь колоссальнейшее, чисто философское значение этого слова.

Позвольте в заключение малюсенький пример. Вот говорят, что шпионаж не должен иметь места. Переведем его на более культурные дефиниции -- "разведывательная деятельность". Но ведь никто не отнимает права у государства вести разведывательную деятельность; другое дело, что другое государство наказывает за это вплоть до расстрела. Но ведь право такое существует, и это право возникло, наверное, со времен возникновения государства вообще.

Как здесь провести разумную грань, очень интересно. Мне кажется, что в Российской Федерации это сделано лучше всех других. Закон о внешней разведке Российской Федерации признан Советом Европы соответствующим европейским стандартам. Попробуйте найти законодательное регулирование деятельности службы, осуществляющей шпионаж, в Европе и во всем мире, получившее такие оценки.

И здесь право на неприкосновенность компьютерных баз данных не должно перерастать в другое бесправие -- в запрет на получение подобной информации. Вот здесь в правовом и философском плане, на мой взгляд, нужно искать какой-то компромисс, какую-то среднюю линию, выводящую на новый европейский стандарт.

Извините, последнее замечание. При переводе и выпуске стенограммы просьба обратить внимание, что во время трансляции английского и немецкого текстов Совет Европы неправильно был озвучен как Европейский Совет -- это несколько другой институт. Большое спасибо за понимание.

Опять же о нашей культуре. Проводим мероприятие с Советом Европы, выходит "Российская газета" и пишется следующее: Совет Европы принял важнейшие решения по экономическим вопросам. А речь-то шла не о Совете Европы, а о Европейских Сообществах. Знаете, это очень всегда бывает обидно.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (Благотворительная организация "Ночлежка", юрист): У меня маленькая реплика и большой вопрос.

Во-первых, по поводу того, что мы преждевременно вступили в Совет Европы и подписали соответствующие документы. Понимаете, это те самые старые грабли, на которые мы наступаем каждый раз. Это в нашем фольклоре отражается в поговорке: нам бы прокукарекать, а потом -- не рассветай. Декларируем что-то, а потом не предпринимаем никаких усилий, чтобы декларацию выполнять. То же самое было с Конституцией, принятой в 1993 году, потому что она до сих пор не имеет ни прямого действия и не исполняется в полной мере, как это должно быть.

Теперь непосредственно в отношении того, о чем вы говорили. Я хотел бы узнать (может быть, это несколько наивный вопрос), допустим, принимает некая европейская инстанция решение в пользу конкретного нашего истца о том, что наше государство что-то нарушило и истцу принадлежит определенная компенсация.

Скажите, пожалуйста, каков механизм реализации этого решения? Ведь известно, что наши власти, если они не заинтересованы в исполнении какого-то решения, могут заволокитить все до греческих календ.

ЛАПТЕВ П. А.: Прекрасный вопрос. Благодарю вас за него.

Касаясь вашей реплики. Я бы не хотел, чтобы какое-то издание в реплике на мое выступление написало, что господин Лаптев является противником нашего вступления в Совет Европы. Ради Бога, пожалуйста, не поймите меня так!

Мы сделали все возможное, чтобы оформление документов по этой части было как можно быстрее завершено.

А теперь что касается вашего вопроса. Это то, на что мы хотим закрыть глаза. Я вам привожу такой пример. Франция попала в такое положение, когда она проиграла дело в Европейском суде и не заплатила соответствующей суммы выигравшему дело. Европейский суд собирается вновь и рассматривает вопрос о разумности срока погашения Францией задолженности перед конкретным лицом. Сумма удваивается. Франция вновь не выполняет это решение. Европейский суд собирается вновь и сумма (я боюсь сейчас ошибиться) не то утраивается, не то учетверяется. В конце концов пришлось заплатить.

То же касается и взносов в Совет Европы. Попробуйте не заплатить -- выгонят ведь! Если Россию выгонят из Совета Европы -- это будет не только позор для нас, это будет контрреволюция, а за контрреволюцию в свое время была соответствующая 58-я статья -- 58.2, 58.4, 58.10.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Эта не та контрреволюция!

ЛАПТЕВ П. А.: Вы знаете, полная аналогия! Я бы хотел сказать так, что как-то мы все-таки поступательно развивались. Так случилось. Отступление от тех стандартов будет означать, что мы права человека в Российской Федерации просто будем попирать, потому что, зная наши правоохранительные органы, -- если не будет этих контрольных механизмов при всем том, -- что они хорошие люди, что они в общем-то работают хорошо, но должен быть контроль и надзор в этой части.

Я не хочу сказать, что Европейский Суд -- это надзор, у нас Генеральный прокурор надзирает, а вот контролировать Европейский Суд, конечно, должен. Хотя бы мы должны задумываться над тем, что будет дальше. И когда районный или теперь межмуниципальный судья в городе Санкт-Петербурге принимает решение, он должен задумываться о том, а что будет дальше. /Оживление в зале/

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо Павел Александрович.

ЛАПТЕВ П. А.: Спасибо. Извините за то, что я вас очень утомил.

ПЕТРОСЯН М. Е.: У нас перерыв через пятнадцать минут, но, может быть, сделаем его сейчас, а потом уже Юрий Иннокентьевич будет тоже говорить о надзоре и контроле, но несколько другом.

(Перерыв)


Право граждан на неприкосновенность частной жизни и СОРМ

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Доклад Юрия Иннокентьевича Вдовина "Право граждан на неприкосновенность частной жизни и СОРМ".
Тот, кто не знает, что такое СОРМ, сейчас об этом узнает.

ВДОВИН Ю.И.: Добрый день!
Спасибо всем за внимание.

Мне очень жаль, что разгорающаяся дискуссия по поводу Совета Европы как бы не очень вписывается в проблему нашего семинара...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Наша тема вписывается!

ВДОВИН Ю. И.: Но она все-таки стоит на более высоком уровне, а мы сегодня собрались, чтобы посмотреть, в какой степени проблемы защиты и неприкосновенности частной жизни реализуются в современной России, в какой степени поддерживаются современным законодательством и как им обеспечиваются.


И в этой связи я хотел бы напомнить тем, кто не знает, что в России с 1995 года существует система СОРМ. Это система оперативно-розыскных мероприятий на предприятиях связи, на телефонных станциях и т.д.

В 1998 году разработаны технические условия и на следующую систему -- СОРМ-2, которая предполагает распространение системы оперативно-розыскных мероприятий на механизмы документооборота.

Для тех, кто не очень в курсе дела, я расскажу вкратце, что такое СОРМ-1 и СОРМ-2.

Первый СОРМ -- это та самая система оперативно-розыскных мероприятий на предприятиях связи, которая предполагает следующее: спецслужбы, в первую очередь Федеральная служба безопасности, добилась того, что в технические задания на производство аппаратуры, предоставляющих услуги связи гражданам -- это АТС различного уровня -- городские, сельские, производственные и т.д. -- эти АТС и другие системы телефонной связи оснащались бы сразу за счет оператора связи аппаратурой, которая позволяла бы со специального пульта управления спецслужбам подключаться к любой телефонной линии и обеспечивать практически несанкционированный съем информации, несанкционированное вторжение в частную жизнь граждан. При этом никакой процедуры, обеспечивающий контроль за обеспечением законности таких подключений не предусматривается.

Съем информации обеспечивается двоякий: статистический съем информации -- это когда информация снимается только о том, кому вы звоните и кто вам звонит, как часто звонят и т.д.; и вторая система -- полного съема информации. Это когда все входящие и исходящие телефонные звонки, кроме того, что регистрируются номера телефонных связей, переадресация и т.д., еще регистрируется сам обмен информацией.

В принципе такую систему нельзя рассматривать как криминальную или плохую, потому что как иначе бороться с организованной преступностью, с коррупцией, как отыскивать преступников, шпионов, еще не знаю кого, если не иметь возможности проникать в какие-то информационные потоки.

Но в нашем законодательстве, в Конституции оговорена необходимость соблюдения тайны переписки и телефонных переговоров, оговорено, что нарушение этого положения возможно только по закону РФ, и не в коем случае не на ведомственном или межведомственном уровне. И буквально только что были внесены поправки в закон об оперативно-розыскной деятельности -- в статью 5 был добавлен абзац:

"Органы, (должностные лица), осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, при проведении оперативно-розыскных мероприятий должны обеспечивать соблюдение прав человека и гражданина на неприкосновенность частной жизни, личную, семейную тайну, неприкосновенность его жилища и тайну корреспонденции".

И абзац 1, части второй статьи 8 изложен в следующей редакции:

"Проведение оперативно-розыскных мероприятий, которые ограничивают конституционные права человека и гражданина на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи, а также право на неприкосновенность жилища, допускается на основании судебного решения и при наличии информации".

Так написано в изменениях к закону об оперативно-розыскной деятельности.

Казалось бы теперь, когда есть эта система оперативно-розыскных мероприятий и система СОРМ, которая существует, все встало на свои места. Действительно, существует техническая возможность получения необходимого съема информации и существует запись, что это осуществляется только по решению суда.

Это и раньше было записано, что только суд дает разрешение на прослушивание телефонных разговоров. Но я обращаю ваше внимание на то, что технические условия (это ведомственный документ, подписанный совместно Федеральной службой безопасности и Министерством связи) предполагают, что спецслужбы обладают неконтролируемыми техническими возможностями снятия и контроля информации. Ограничение, о котором говорится в поправках к закону "Об ОРД", -- необходимость получать разрешение на прослушивание и съем информации, и условие, что неизбежные в этом случае ущемления прав граждан могут быть осуществлены только с разрешения суда. Но фокус в том, что в существующей системе СОРМ граждане абсолютно не защищены от произвола со стороны оперативников! Если оперативно-розыскную деятельность в системах связи проводили господа следователи и не брали при этом разрешение у суда -- а техническая возможность этого на съем этой информации заложена в технических условиях на аппаратуру, -- то они всего-навсего не смогут воспользоваться этой информацией в суде, т.к. они не смогут предъявить в суде разрешение на прослушивание.

Я думаю, что не раскрою уже большой тайны, но история с действиями оперативников в деле Александра Никитина очень показательна в этом отношении. Там в процессе расследования был такой эпизод: Никитину предъявляют расшифровку его телефонного разговора с каким-то американским человеком и говорят: ты разговаривал такого-то июня 1995 года с господином таким-то. Присутствие профессионально грамотного адвоката Юрия Шмидта позволяет снять эту проблему. По существу разговора объясниться не было никакой проблемы, но адвокат Юрий Шмидт встает на формульную позицию: пожалуйста, предъявите разрешение на прослушивание. Дело по разглашению гостайны было возбуждено в октябре, у вас съем информации -- в июне. Пожалуйста, покажите разрешение суда на прослушивание телефонных разговоров. Они не смогли предъявить, попытались задним числом какие-то липовые бумажки приносить от каких-то прокуроров... В результате этот эпизод из расследования был изъят. Хотя, повторяю, с точки зрения привычного оправдывающегося перед органами поведения не представляло труда доказать несущественность этого разговора для дела.

Я этот эпизод рассказываю еще и потому, что действительно обидно будет спецслужбам, если они не смогут где-то в суде показать результаты своей "героической" противоправной деятельности по подслушиванию и подглядыванию, но сегодня ни один из нас не застрахован от того, что люди, работающие на выносных пультах управления, которые созданы в соответствии с техническими требованиями и согласованы Министерством связи и Федеральной службой безопасности, не будут снимать вашу информацию неизвестно с какими целями. Может ли кто-нибудь поручиться, что офицер или служащий ФСБ, который сидит на этом пульте управления, не будет снимать информацию о какой-нибудь коммерческой структуре, или частном лице, или в поисках любовника жены своего друга, или еще что-нибудь? Никто за это поручиться не может, потому что никаких контрольных механизмов за тем, как спецслужбы используют эти пульты управления, и только ли с разрешения суда, нет. Более того, во всех документах, которые здесь разработаны, они и не предусматриваются. А нежелание операторов следовать этой противозаконной практике может привести оператора связи к потере лицензии на деятельность по связи, т.е. лишить его возможности осуществлять свою предпринимательскую деятельность. Это абсолютно незаконно по моему глубокому убеждению.

Я для смеха могу вам зачитать документ по СОРМ-2. Это тоже ТУ, но только на системы документированного оборота информации. Я не знаю, вошел он или нет, потому что ведомственные документы не подлежат обязательной публикации перед применением (их находят где-то, и при публикации в Интернете они помечены: "получены из неофициальных источников"). Когда читаешь этот документ, то не понимаешь, что это может быть на самом деле... Ну, к примеру, раздел 6 (я прочитал, у меня сердце возрадовалось). "Защита информации от несанкционированного доступа." Я обрадовался: ну, наконец-то, они создают документ, в котором сразу предусматривается... Но нет, речь, оказывается, идет всего-навсего о том, чтобы к тому, что они собирают и что они делают никто бы не смог больше подобраться. И там предусматривается ряд технических мер, чтобы к результатам их "героической" незаконной деятельности никто не имел доступа.

Система СОРМ-2 прямо и жестко формулирует, что она предусматривает возможность по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий на сетях документальной электросвязи, что она создается на основе законодательства Российской Федерации, предназначена для технического обеспечения проведения указанных мероприятий на сетях электросвязи, используемой для предоставления потребителям услуг телематических служб, передачи данных и услуги доступа к всемирной глобальной компьютерной информационной сети Интернет. То есть все, что мы с вами, вплоть до того, а чем я в Интернете интересуюсь, в какие сайты я влезаю, спецслужба может про меня и про каждого из вас узнать в любой момент. То есть благодаря системе СОРМ-2 они в состоянии подключится к любому пользователю ИНТЕРНЕТа и будет внимательно наблюдать и за тем, чем мы интересуемся и что мы кому сообщаем, и кто нам что сообщает.

А формулируется это еще так: "Настоящие технические требования распространяются на сети документированной электросвязи независимо от форм собственности, которые создаются или были созданы ранее, на основании выданных Госкомсвязи лицензий".

Понимать надо так, и практика уже есть такая, что когда спецслужбы пытаются внедрить эти системы, а провайдеры, предоставляющие услуги связи по Интернету, возражают или просто сомневаются, их просто лишают лицензии, а стало быть, и права заниматься этим видом бизнеса.

Следует учесть также, что перехваты информации должны обеспечиваться независимо от того, какие способы защиты информации используются в системах документального оборота.

Я напомню, что существует Указ Президента, который запрещает использовать шифровальные системы, не прошедшие сертификацию в ФАПСИ. То есть системы кодировки, которые могут использоваться на территории России, обязательно должны быть переданы в ФАПСИ и ФСБ. Оправдывается такое положение стремлением защитить потребителя от некачественных систем кодирования, но ФСБ при этом будет автоматически иметь доступ ко всякой информации.

То есть на самом деле мы живем в чудовищно прозрачном для спецслужб информационном мире. Я не думаю, что мы должны радоваться этому обстоятельству, потому что, если вы обратите внимание, это не помогло пока что нашим спецслужбам сколько-нибудь заметно в борьбе с организованной преступностью и с коррупцией. Но вы знаете, что тот же Интернет, только что нам рассказывал об этом уважаемый господин профессор Исаков, стал местом слива компромата. А откуда этот компромат чаще всего идет? Давайте вдумаемся. Аппаратуру, которая позволяет снимать информацию, имеют спецслужбы -- ФСБ в первую очередь. Частные структуры, конечно, приобретают такого рода аппаратуру, но их за это бьют по рукам. Если вы следили за печатью, то могли заметить: сына Руцкого привлекают к уголовной ответственности как раз за то что он приобрел комплект аппаратуры для съема информации, который ему по рангу был не положен. И этот комплект аппаратуры был где-то размещен и где-то там работал. Сейчас распространена информация, что и у Березовского есть какие-то структуры, которые снимают информацию. Тут совершенно очевидно нарушение прав граждан, нарушение российских законов.

Ясно, что в сложившейся ситуации Федеральная служба безопасности беспардонно нарушает конституционные права граждан, потому что может бесконтрольно снимать информацию у каждого -- и электронную почту, и факсимильную связь, и телефонные разговоры, и ваши связи в Интернете, и мобильную телефонную связь, и пейджинговые сообщения -- и все это может делать без санкции суда на это, как положено по закону. И нет механизмов контроля за ними. И они говорят примерно так, я беседовал с разными чинами из ФСБ на эту тему: ребята, неужели вы думаете, что мы будем в незаконных целях использовать свои возможности? А попытки вслух говорить об этом упираются в дружное замалчивание этой проблемы в СМИ и в безразличие к проблеме у наших законодателей.

Вот примерно все, что я хотел сказать вам.

В заключение я хочу сказать следующее. Мы провели Круглый стол, посвященный системам СОРМ, здесь лежит стенографический отчет об этом, желающие могут взять его. В конце июня мы планируем провести семинар, на котором хотели бы сформулировать предложения по корректировке законодательства, которое ограничивало бы возможности спецслужб действительно только необходимостью проведения оперативно-розыскных мероприятий против разрабатываемых криминальных структур с разрешения суда, и ничего более.

Но дело в том, как вы все прекрасно понимаете, что ФСБ (прямой наследник Комитета госбезопасности) уже привыкла работать как бы в стол, на всякий случай, и собирает информацию на всех, кто им кажется "перспективным" -- а вдруг да пригодится. Заканчивая свое выступление, я передам просто один разговор, который состоялся у меня в 1990 или в 1991 году с господином Блеером (был такой заместитель начальника тогда Ленинградского КГБ), к которому я пришел по каким-то вопросам и спросил: а можно мне уж посмотреть свое личное дело? Он мне радушно улыбнулся, развел руки и сказал: Юрий Иннокентьевич, как только вас выбрали депутатом, мы ваше личное дело тут же уничтожили.

А потом так случилось, что я разговаривал еще с очень большим чиновником, который имел отношение к этой службе, но с ним у меня были более близкие отношения. Я сказал: а правда, что наши все дела уничтожены. Он так хитро улыбнулся и сказал: Юрий Иннокентьевич, из одной комнаты перенесли в другую и собирают более тщательно. /Оживление в зале/

То есть я к тому говорю, что мы живем все в той же системе Комитета госбезопасности, который собирал, собирает и буде продолжать собирать информацию о нас -- на всякий случай, и по возможности про каждого. Мы здесь много раз проверяли разными способами, и убедились, что организация "Гражданский контроль" нашими оппонентами из ФСБ в связи с делом Никитина тщательнейшим образом прослушивается. Мы имеем этому подтверждение, то есть мы даже запускали, грубо говоря, в телефонном разговоре заведомую "дезу", и она потом всплывала в ФСБ, и больше нигде. То есть мы убедились в этом с очень высокой степенью достоверности.

У меня нет никаких оснований полагать, что не прослушиваются и наши домашние телефоны. Против меня не будет дело заведено, но против нас можно будет проводить любые какие-то, так сказать, операции и все, что угодно, шантажировать как-то. Можно поймать человека на каких угодно грехах, а потом его попытаться как-то использовать...

Вот это все ущемляет права граждан, и все это происходит под эгидой нашего, так сказать, законопослушания и видимости, что Россия -- член Совета Европы. И еще чаще всего говорят: да во всем мире спецслужбы прослушивают, подглядывают, перехватывают. Да, это так, но в цивилизованном мире это делается строго под контролем закона, а в больных тоталитаризмом странах -- в позорных и унизительных для граждан традициях КГБ.

Вот на этом я закончу свое выступление. Все.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо, Юрий Иннокентьевич.
Вопросы, пожалуйста.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): Юрий Иннокентьевич, такой вот чисто гипотетический вопрос. Предположим, получено судебное разрешение, предположим, есть основания для разработки того или иного объекта. Происходит подключение, сбор информации. Но в процессе сбора информации собираются не только данные, имеющие оперативный интерес, свидетельствующие о подготовке преступления, о совершении преступления, но и данные о частной жизни, коммерческой деятельности и так далее и так далее и так далее.

Какова судьба этих данных? Как регламентируется вопрос их использования, точнее сказать, не использования в дальнейшем? Ведь известно, что с криминальными структурами достаточно тесно сотрудничают (я по своей работе знаю) представители различных структур, в том числе МВД, пенсионных структур и так далее, которые имели информацию персонального характера на частных, скажем так, лиц. Вот такой маленький вопрос: какова судьба тех данных?

И еще маленький пример. В Питере ходит CD, где есть данные всей паспортно-визовой службы (стоит он где-то 130 рублей). Моя десятилетняя дочь перед выборами в Законодательное Собрание (ошибочка, наверное, произошла) получила письмо от одного из кандидатов, в котором он обращался к ней персонально. Откуда получены эти данные, я думаю, понятно -- с того же CD.

ВДОВИН Ю. И.: Оба эти вопроса очень интересны.

По первому вопросу. Насколько я понимаю, никаких регламентирующих документов, кроме каких-то документов внутреннего употребления в ГУВД или ФСБ относительно данных, которые находятся под следствием, кроме понятия тайны следствия, больше ничего не действует. Никаких гарантий, что попавшая случайно в поле зрения следствия информация, не относящаяся к делу, не будет использована вопреки воли владельца информации, -- нет. Ведь отношения "сигнал -- шум" в этих перехватах очень мало. Там 0,05% или 10% перехваченной информации будет иметь отношение к оперативно-розыскной деятельности, а остальное -- это шумовая с точки зрения пользы для следствия составляющая, но которая может быть использована как угодно, и мне неизвестно о существовании каких-либо механизмов защиты интересов и прав граждан. Нигде, ни в каких открытых документах это не регламентировано. Опять мы должны исходить из презумпции добросовестности работников, располагающих этой информацией, что они ее не будут использовать во зло каким-либо другим людям. У нас другого выхода нет.

Что касается вот этой базы данных, которую сейчас за 130 рублей продают... В старых ценах продавали ее за 50 рублей. По этому поводу я просто докладываю, что как только мы получили информацию об этом диске, мы его купили, после этого отправили это дело все в нашу городскую прокуратуру. Городская прокуратура возбудила уголовное дело и передала, по-моему, в прокуратуру Куйбышевского района, где обнаружилась фирма, которая это дело запустила в продажу. После этого по всем факсам они распространяли обращения -- эти ребята рассылали письма в защиту хозяина этой фирмы: спасите его, он за свободу информации, а его преследуют! Он вообще борец за информационный обмен и прочее!

После этого несколько раз объявлялись прокурорские вопросы по этому поводу к нам, так что я уже начал чувствовать себя виноватым одно время. И на круглый стол, и сюда я приглашал прокуроров, которые занимаются этим делом, они почему-то не пришли, не могу понять почему. Дело не закрыто, но ничего не двигается. "Висяк", да, "висяк".

И теперь еще хочу напомнить, что когда мы про СОРМ говорили на прошлом круглом столе то в одном из наших мероприятий принимали участие два сотрудника ФСБ. Мы перед круглым столом говорили с ними, и я сказал, что очень хочу, чтобы они поучаствовали в дискуссии как раз по поводу СОРМа. Они собирались делать доклад, но (я был немножко не здоров) только в пятницу отзвонились, хотя я им неоднократно звонил, директору Питерского УФСБ факс направлял, звонил и из дома, и отсюда: ну как вы, ребята, определились с темой доклада? Мы с Маргаритой Ефремовной договаривались, что они пришлют. Но они только в пятницу сказали, что у них нет времени принять участие в нашей дискуссии. И как рассказал мне еще коллега, ведь речь шла о том, чтобы пригласить еще московского коллегу-эфэсбэшника поговорить на эту тему, но он, как выяснилось, тоже наводил справки у питерских коллег, и вместе они решили с нами не разговаривать.

И в заключение я хочу сказать, что ФСБ старательно как бы избегает разговоров на эту тему, а ведет себя по-прежнему. Сейчас они пытаются внедрять СОРМ-2, я в Интернете могу сайт разыскать, его название, там есть информация о некоем Сырове, операторе из Волгограда, который, когда к нему пришла ФСБ и сказала: давай, парень, ставь у себя аппаратуру, будем снимать информацию. Он сказал: во-первых, покажите мне документ, по которому я за свои деньги должен поставить. А за свои деньги -- это значит за деньги тех, кто пользуется услугами связи. Ведь не будет же он из своего кармана выкладывать! То есть через абонентскую плату оператору связи мы проплачиваем еще и прослушивание нас же по телефону. И это в то время как им из бюджета, т.е. из денег налогоплательщиков, и так выделяются огромные деньги, но еще они и с меня снимают деньги за то, чтобы они меня хорошо прослушивали по телефону и хорошо просматривали по электронной почте, по Интернету. И все это -- за мой счет.

Это все, мне кажется, предмет для исследования и в Конституционном суде, и в Министерстве юстиции, и в прочих юридических инстанциях. А сейчас этот Сыров, который отказался выполнять просьбу ФСБ, сказал, что не видит оснований, чтобы проплачивать это, а поэтому -- заплатите мне, дайте разрешение судей на все прослушивания, тогда я вас буду подключать в установленном законом, а не ведомственными документами, порядке. Не вы будете сидеть и подключаться, а я сам вас сразу подключу, не задержу нисколько -- как только будет решение суда, заплачены деньги за аппаратуру, все будет у вас. В результате Волгоградский центр по электромагнитной совместимости теперь заставляют лишать его лицензии на деятельность по связи.

ИСЛЯМОВ Ш. Х. (зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Юрий Иннокентьевич, вот какой у меня вопрос возник. Ведь все, что вы говорили (я имею в виду про ведомственные акты), но они все-таки касаются прав человека, на мой взгляд. Тогда как это соотносится с Конституцией, конкретно со статьей 15 предопределяющей их обязательное опубликование перед применением. Ведь они же никогда не будут опубликованы, я так думаю.

ВДОВИН Ю. И.: Вы абсолютно правы, это первое.

И второе. Как мне представляется (юристы могут более точно это сформулировать), любые ущемления прав гражданина, которые могут быть с помощью каких-то правовых актов сделаны, они должны быть на федеральном уровне, а не на ведомственном. Здесь безусловное нарушение прав граждан, и осуществляется это нарушение (ущемление прав граждан) на ведомственном уровне. Это когда два ведомства договариваются между собой (Федеральная служба безопасности с Министерством связи). Что их заставляет так работать? Это противоречит и Конституции, и другим законам РФ, и практике цивилизованных стран.

На самом деле любые попытки как-то легализовать разговор на эту тему (и в Интернете в первую очередь) приводят к очень жестким последствиям. Предлагают молчать, не говорить на эту тему. Совершенно тривиально.

Это большая опасность для общества, и я поэтому взялся повторять этот доклад в надежде, что это останется еще раз в стенограмме, что высокие гости из Государственной Думы отнесутся к этому делу с должным вниманием. И господин Лопатин тоже считает, что этим надо заниматься, но у него, как мне кажется, более сдержанная позиция по отношению к очевидным нарушениям прав граждан на неприкосновенность личной жизни.

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Вначале небольшая ремарка по поводу последнего. Надо более четко представлять то поле, на котором в данном случае мы защищаем интересы граждан, и с точки зрения прежде всего основных игроков на этом поле. На мой взгляд, такими игроками, которые могут воздействовать на эту ситуацию еще задолго до передачи дела в Конституционный Суд (пока в Конституционный Суд передавать нечего, это только проект).

ПЕТРОСЯН М. Е.: Не в Конституционный, надо в Верховный идти.

МОНАХОВ В. Н.: И в Верховный тоже еще рано, потому что идет речь о проектах, которые опубликованы только в Интернете, больше нигде.

ВДОВИН Ю. И.: Виктор Николаевич, телефонной СОРМ существует уже с 1995 года.

МОНАХОВ В. Н.: Как только появился телефон у нас, так сразу появился СОРМ, конечно, но это идет речь о СОРМе-2.

Я не об этом. Основными игроками на этом поле... если мы будем уповать на какой-то Конституционный или Верховный Суд, это где-то "после того, как". А надо действовать "до того, как". И вот "до того, как" основными игроками являются два комитета уважаемой нижней палаты нашего парламента. Это Комитет по безопасности и Комитет по информационной политике и связи. И вот ваша задача и наша задача будировать эти основные субъекты, чтобы они постоянно держали руку на пульсе. Обращение "Гражданского контроля" и каких-то других субъектов гражданского общества, конечно, значимы, но это юридические конструкции, которые для того только и существуют, чтобы защищать права граждан и обеспечивать их безопасность. Понятие безопасности включает в себя не только безопасность государства, о которой тоже надо думать, но и безопасность граждан. Но это просто реплика.

А вопрос мой вот какого свойства, опять-таки с учетом того, что мы должны мыслить системно, комплексно. Сейчас мы много говорим о возможных юридических шагах, противодействующих этой системе, о них надо думать, в том числе и определяя тех игроков, на чьей стороне сейчас мяч находится, это именно комитеты Госдумы. Но есть ли (мой вопрос к Вам, Юрий Иннокентьевич, как к технарю) есть ли какие-то аппаратные или программные средства борьбы с этим самым злом. Например, то же самое понятие -- несанкционированный доступ. Неужели нельзя технарям придумать аппаратные или программные средства, чтобы было бы заметно, что несанкционированный доступ твою информацию снимает? Я думаю, это технически решаемая проблема. И вообще мне представляется, что как направление, мы совершенно упускаем эту мысль из виду.

ВДОВИН Ю. И.: Как технарь, отвечу. За первую ремарку спасибо, абсолютно согласен. А здесь отвечу как? Я думаю, что технические возможности все время идут навстречу друг другу. Помните, появился АОН и тут же появился анти-АОН. Существуют способы кодирования. Но тут же Указ Президента, что можно кодировать только с их разрешения. То есть идет информационно-техническая война тоже, война идей, война задач и прочее.

Я согласен, этим нужно заниматься, то есть вынуждены заниматься, но мне кажется все-таки принципиально важно решить вопрос на законодательном и практическом уровне, чтобы ФСБ могла прослушивать только получив разрешение. А получив разрешение, должна прийти на узел связи и попросить их подключить. Как это оперативно сделать -- это второй вопрос, технически решаемо все, но только получив документ, служба связи подключала бы соответствующего абонента к тому самому пульту, который должен называться и быть по существу приемным, без всяких функций управления. Не должно быть структуры, которая может самопроизвольно что хочет сделать, а в ТЗ так и записано, что должно быть 150 линий на столько-то линий, там ведь прописано все буквально. И в любой момент, в любое время они имеют право доступа, а потом они решат, нужно им было разрешение, не нужно, и как они будут пользоваться той информацией, которую они будут снимать! Все равно нужно решить проблему недопустимости технически несанкционированного доступа. Технически через какое-то время люди придумают, самоделки будут делать, которые будут глушить и прочее. Ведь не забывайте, что, скажем, мобильный телефон сейчас является источником информации, то есть все про GSM радуются, а как раз цифровой телефон очень удобен тем, что при желании за вами могут следить и отслеживать вашу географическую точку, где вы находитесь, и о чем вы говорите с кем угодно. Значит, нужно что-то придумывать опять защитное.

Технически проблема решается, но мне кажется решать только технически эту проблему нельзя, на первом месте должна стоять нравственно-юридическая проблема, то есть чтобы в сознание просто бы не укладывалось, что чужие письма просто так читать нельзя!

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Юрий Иннокентьевич, я бы хотел на одном маленьком примере в плане реплики показать, как наши спецслужбы легко могут обойти порядок доступа к информации, даже если он будет очень жестко установлен, регламентирован.

Например, в законе о налоговой полиции (я, к сожалению, сейчас не помню номер статьи) есть положение, которое предусматривает возможность выплаты стукачу, извините за жаргон, вознаграждения в размере до 10% от суммы, которую не внесли в плане уплаты налогов. То есть заложена прямая норма, которая будет стимулировать обычных граждан, соответственно без получения всякого разрешения, поскольку это ненадлежащие лица в данном вопросе, подглядывать, подслушивать, перлюстрировать и т.д. Таким образом, спецслужба выходит из-под необходимости получения разрешений, при этом она естественно закрывает информацию о своем сексоте. Элементарная вещь и не надо никаких разрешений!

ВДОВИН Ю. И.: Это все, конечно, верно, но все равно нужно создавать некие законодательные акты, потому что законодательный акт влечет за собой еще и создание некоего нравственного поля. Ведь в условиях, когда можно делать все и как угодно, легко вести оперативно-розыскную деятельность, но при этом легко фабрикуются дела, и мы это проходили, к сожалению, уже.

Когда оперативные работники работают в жестких условиях ограничений здесь, здесь и здесь, нужен действительно талант, профессионализм, которого недостает в действительности сегодня нашим спецслужбам. Они умеют ломовыми приемами добиваться результата. Как только нужно проявить интеллект, профессионализм, определенную изощренность профессиональную в работе, честно и открыто -- этого они не умеют.

На это нужно время и обязательно нужны законы, которые бы их лишали принципиально такой возможности.

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Юрий Иннокентьевич, я говорю о том, что наша Госдума, принимая законы, не должна законодательно создавать и закреплять вещей, которые позволят обходить закон.

ВДОВИН Ю. И. (смеясь): Очень важно мне сказать об этом, чтобы Госдума создавала такие законы.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Если можно, у меня не вопрос, а небольшая реплика.

Юрий Иннокентьевич, вот говорят о, так сказать, законодательных нормах. Есть законодательная норма, которая запрещает при отсутствии судебной санкции проводить такого рода мероприятия, но эта норма не соблюдается. Существует второй метод регулирования -- профессиональная этика. Насколько я понимаю, это тоже не действует. С третьей стороны, наверное, все-таки, поскольку возможно встраивание соответствующих устройств, отказываться от этого тоже никто не будет. Так вот как решить все это?

Сейчас вы ответите на этот вопрос, но я хочу обратить внимание на один момент, который, по-моему, не затрагивался. К сожалению, в свое время наш парламент совершенно добровольно и совершенно, так сказать, откровенно отказался от всякого контроля над спецслужбами; между тем как парламентский контроль над спецслужбами -- это, если хотите, элемент демократического общества. И такой институт существует. Если вы помните, когда-то у нас был доклад по поводу парламентского контроля в Германии. Там разветвленная очень интересная и, с моей точки зрения, насколько я могу судить, очень действенная (во всяком случае по механизму) система контроля над спецслужбами. В Штатах существует специальный комитет по контролю за спецслужбами. В нашем парламенте почему-то он отсутствует. И даже тот, так сказать, зародыш института парламентского контроля, который был, скажем, в измененном законе о Госбезопасности... я уже не помню, как в тот момент называлась спецслужба...

ВДОВИН Ю. И.: ФСК.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, ФСК. Вот там была одна фраза, а в этом нет вообще. ...контроль осуществляется законодательными, исполнительными, судебными и так далее органами... Это же ничего не говорит.

Это же часть общего вопроса. Вы понимаете, если бы был действенный контроль, уже такого безобразия не могло бы быть все-таки, была бы некая узда.

ВДОВИН Ю. И.: Маргарита Ефремовна, как говорится, мне с вами говорить не о чем...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я понимаю.

ВДОВИН Ю. И.: Единственное, что я могу сказать, что на знаменах организации "Гражданский контроль" написано (в уставе): содействие формированию общественного и парламентского контроля над спецслужбами. Но когда мы начали этим заниматься, мы поняли, что наше общество еще плохо себе представляет, что такое права граждан; поэтому мы очень много внимания стали уделять просветительской деятельности -- попытке собирать людей, обсуждать те или иные научные, научно-практические проблемы правоприменения, с точки зрения прав граждан.

Теперь что касается того, как технологически можно было бы разрешить коллизию между тем, что в законе написано, что нельзя без санкции суда прослушивать и снимать информацию, а техническая возможность существует. Совершенно очевидно, что когда существует техническая возможность, этой технической возможностью будут пользоваться без разрешения суда, и беззастенчиво пользуются. Значит, должно быть введено промежуточное звено, которое было бы независимо от этих двух звеньев и осуществляло бы автоматически контроль за доступом к информации и обеспечивало бы невозможность несанкционированного доступа. Это одна из мыслимых моделей решения проблемы, лежащая на поверхности и, очевидно, далеко не безупречная. Схематически это могло выглядеть так.

Верхнее -- это телефонная станция, скажем, оператор, предоставляющий услуги связи. Это тот самый пульт управления, который строится в соответствии с просьбой, с техническими заданиями ФСБ. И этот пульт управления, после того, как он построен, принадлежит ФСБ. Его нужно просто-напросто от ФСБ оторвать вот здесь вот. И ФСБ должно обращаться, получив разрешение от суда, оно должно обратиться сюда с просьбой подключить, представив доказательства того, что суд разрешил прослушивание. После этого идет вот эта связь.

МОНАХОВ В. Н.: Есть техническое решение -- поставьте между ними "Гражданский контроль"!

ВДОВИН Ю. И.: Совершенно верно, но я имею в виду не нашу организацию, а хотя бы независимую от этой организации структуру. И независимую от этой структуры создать надо. Это законодательно вполне возможно. Это не так просто, сразу не сделаешь, но подход должен быть именно таким.

ПЕТРОСЯН М. Е.: В принципе, если прописать механизм, если прописать процедуру, и, например, предусмотреть, что соответствующая телефонная станция или провайдер не могут запускать механизм подслушивания, если им непосредственно не будет представлена эта самая судебная санкция, то в какой-то степени, наверное, можно решить этот вопрос.

ВДОВИН Ю. И.: Больше того, технически можно предусмотреть, что только судья, давший разрешение, даст еще и какой-то технический сигнал, который позволит подключение... Не сегодня-завтра эта задача может быть и так решена.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): У меня такой чисто бытовой, на уровне земли вопрос.

Вы представляете, что начнется, если вы поставите такую структуру, хотя бы одну? Хотя бы гражданский контроль, я не имею в виду вас, любой гражданский контроль?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это была шутка!

КИРИЛЛОВА К.: Я понимаю. Любую структуру. У нас же 90% населения просто психически больные. Представляете, сколько к вам народу придет и скажет: у меня прослушивается телефон. И приведет просто массу доказательств, что у них что-то щелкает, что-то гудит, линия отключается, еще что-то такое. Как вы это будете чисто... Технически можно решить вопрос, можно на законодательном уровне решить вопрос, но людской-то фактор вы как-то учитываете здесь? Да вы просто захлебнетесь! Я не говорю, что этого не надо делать. Но это же у нас: хотели как лучше, получится как всегда!

ВДОВИН Ю. И.: Нет....

ПЕТРОСЯН М. Е.: У вас наивная вера в то, что удастся поставить...

ВДОВИН Ю. И.: Когда говорилось, что будет создан гражданский контроль, это вовсе не означало, что некая общественная организация будет осуществлять подключение к прослушиванию, ни коим образом.

А как приходят нездоровые люди... Приходите, денечек у нас посидите и послушайте телефонные звонки. Это очень интересно.

Звонит человек: помогите, меня облучает КГБ. Задаем контрольный вопрос: сколько лет облучают? -- 37 лет облучают уже для того, чтобы умертвить.

КИРИЛЛОВА К.: А где критерий, как вы будете определять -- человек свихнулся или нет?

ВДОВИН Ю. И.: Здесь решается технически. Это не рассмотрение подозрений на то, что я подслушиваю, а подключение только после того, как есть в руках санкция суда. Больше ничего. Чтобы без санкции суда не происходило включение. Только это.

Я уже оторвал у нас у всех много времени, а оно безжалостно уходит.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо большое, оно уходит не зря.

Продолжаем. Доклад Шамиля Хамзановича Ислямова "Международно-правовое регулирование неприкосновенности частной жизни применительно к СМИ". Пожалуйста.


Международно-правовое регулирование неприкосновенности частной жизни применительно к СМИ

Ислямов Шамиль Хамзанович, зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва)

Я прошу вас вернуться к вопросам Совета Европы, поскольку это, наверное, проще, а также потому, что, к сожалению или к радости, мы еще не имеем российских дел, которые рассмотрел бы Европейский суд по нарушению прав и свобод человека. Я имею в виду граждан Российской Федерации.

Поэтому сегодня я вижу основной нашей задачей все-таки изучить тот опыт, который имеется, то прецедентное право, которое есть в Совете Европы. В частности, я хотел бы остановиться на рассмотрении двух категорий дел, связанных с вопросом неприкосновенности частной жизни, и вопросом возможности получения информации -- права граждан на получение информации.

Для того, чтобы начать с рассмотрения Европейской конвенции, я бы хотел вспомнить, что 10 декабря 1998 года исполнилось 50 лет со дня принятия Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций Всеобщей декларации прав человека. Декларация провозгласила основополагающие, в том числе личные, политические, гражданские, социальные и культурные права человека. Так, в статье 12 Декларации зафиксировано, что никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его частную жизнь, а в случаях такого вмешательства или таких посягательств каждый человек имеет право на защиту закона. Всеобщая декларация прав человека стала фундаментом для создания системы международных правовых норм в области защиты прав человека, послужила основой для принятия многих международных актов, как универсального, так и регионального характера, включая Международные пакты 1966 года, в том числе и Международный пакт о гражданских и политических правах, Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, документы Совета Европы и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.

В своем сообщении я хотел рассмотреть два права отдельно и в том, как они преломляются друг в друге. Начиная с права на защиту частной, семейной жизни, которая зафиксирована в статье 8 Конвенции, я бы обратил внимание на то, что в теории международного права вообще отсутствует определение понятия "права на частную жизнь". В связи с этим я видел и в тех разработках, которые представлены, и сам бы хотел воспользоваться тем прецедентным правом, которое создано Европейской комиссией. Есть запись, которая сделана по данному вопросу в одной из петиций Европейской конвенции по правам человека. Там записано, что право на уважение частной жизни является правом на невмешательство в личную жизнь, правом жить так, как захочется, без предания огласке подробностей личной жизни.

Однако право на уважение частной жизни этим не исчерпывается. Оно включает также в определенной степени право на установление и поддержание отношений с другими людьми, особенно в эмоциональной сфере, для развития и реализации личности человека. Дело в том, что если мы обратимся к тексту Конвенции, в частности к статье 8, то увидим, что часть 1 говорит так:

"Каждый человек имеет право на уважение его личной и семейной жизни, неприкосновенности его жилища и тайны корреспонденции". А часть 2 этой же статьи говорит:

"Не допускается вмешательство государственных органов в осуществление этого права, за исключением случаев, когда это предусмотрено законом и необходимо в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, общественного порядка или экономического благосостояния страны, для поддержания порядка и предотвращения преступлений, в целях предотвращения беспорядков или преступлений, охраны здоровья или защиты нравственности или защиты прав и свобод других лиц".

Из этого напрямую не вытекает вопрос, а кому же все-таки надлежит принимать меры для обеспечения уважения права на частную жизнь. И вот Европейский суд по правам человека, принимая решение по делу X и Y (так названы истцы из Нидерландов) от 26 марта 1985 года постановил, что позитивное обязательство принимать меры для обеспечения уважения права на частную жизнь лежит на государстве. Государству надлежит следить за тем, чтобы все лица имели в своем распоряжении эффективные средства защиты права на неприкосновенность частной жизни.

В связи с этим в практике работы Европейского суда возникали разные вопросы, связанные с вопросами неприкосновенности частной жизни. В частности, на мой взгляд, представляет интерес дело Гаскина. Заявитель -- молодой человек, житель Великобритании, который провел практически все свое детство в ряде детских домов, и утверждал, что отказ Великобритании предоставить ему доступ к полным государственным досье времен его пребывания под государственной опекой является нарушением его права на частную жизнь. Дело в том, что речь шла о предоставлении доступа к конфиденциальной информации, когда автор информации или необоснованно отказывал в разрешении на ознакомление с информацией или не мог быть установлен.

В связи с этим при рассмотрении данного дела суд установил, что в том случае, когда составитель конфиденциальной информации не дает никакого ответа или не дает своего согласия, окончательное решение о предоставлении доступа принимается независимым органом.

Поскольку в данном случае никакой подобной процедуры в отношении заявителя предусмотрено не было, суд констатировал, что процедура Великобритании не обеспечила уважение права заявителя на частную и семейную жизнь, и таким образом имело место нарушение статьи 8 Конвенции.

То есть право на свободу выражения, то есть то, что позволяет нам получать информацию и возможность являться учредителями средств массовой информации, провозглашено в статье 10 Европейской конвенции. И эта статья 10 является не только одним из главных устоев демократии, но и необходимым условием для осуществления многих других прав и свобод. Пункт 1 указанной статьи Конвенции говорит: "Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны государственных органов и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных телевизионных или кинематографических предприятий".

Казалось бы, право абсолютно, но в то же время, если обратиться к пункту 2 статьи 10 Конвенции, то она говорит, что "осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или штрафными санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступности, для охраны здоровья, нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. И в этой связи практика рассмотрения дел в Европейском суде показывает, что учитывая общественную направленность статьи 10 Конвенции, Суд распространяет защиту статьи 8 в качестве lex specialis (закона, который должен применяться как имеющий более непосредственное отношение к фактам по данному конкретному делу) на действия частных лиц в том случае, когда эти действия представляют собой один из аспектов права на частную жизнь.

Если возвратиться к названию темы, то естественный приоритет в этом случае отдается неприкосновенности частной жизни. И казалось бы, взвешивая два самостоятельных права -- право на неприкосновенность частной жизни и право на получение информации -- здесь вроде бы возникает коллизия норм, но я бы посоветовал обратиться к тексту статьи 17 Конвенции, которая гласит, что ничто в настоящей Конвенции не может толковаться как означающее, что какое-либо государство, группа лиц или какое-либо лицо имеет право заниматься какой-либо деятельностью или совершать какие-либо действия, направленные на уничтожение любых прав и свобод, признанных настоящей Конвенцией, или на их ограничение в большей степени, нежели это предусмотрено в Конвенции.

Вы извините меня за то, что я столь подробно изложил эти статьи. Дело в том, что Российской Федерации предстоит -- я возвращаюсь к началу своего выступления -- пройти проверку в Европейском суде на соответствие наших норм стандартам Совета Европы. Поэтому сегодня, когда мы сталкиваемся с нашей реальной действительностью, то отмечаем, что защита гражданина от вторжения в его частную жизнь является ограничением на получение и распространение информации.

Рамки этих ограничений должны быть четко установлены законом, судебной практикой и нравственными нормами. И это должно касаться всех средств массовой информации. Свобода средств массовой информации позволяет журналистам высказывать свое мнение по различным вопросам. Вместе с тем следует отметить, что в Российской Федерации растет число правонарушений со стороны средств массовой информации, связанных с посягательством на честь, достоинство и деловую репутацию граждан. Особенно часто это происходит в период предвыборной агитации, когда используется, как правило, такой незаконный прием, как распространение ложных сведений о кандидатах.

Причины указанного могут быть различными, в том числе и результат низкой правовой грамотности, а точнее, правовой безграмотности отдельных журналистов.

В связи с этим я бы хотел напомнить, что на последнем собрании Российской ассоциации международного права этот вопрос очень активно обсуждался, и принято такое решение: обратиться к Союзу журналистов о проведении совместного семинара по вопросам международного права.

Дело в том, что правовая культура все-таки необходима лицам, которые, так сказать, имеют возможность контактировать с гражданами, с населением. И правильно сегодня заметил Павел Александрович Лаптев, допустим, любой неточный перевод, неправильная запись, может быть, для дилетанта и не составляет какой-то трагедии, но речь идет о профессионализме, о высокой культуре лиц, которые, повторяю, пользуются реальной возможностью общения с населением.

Я думаю, что примеров можно привести очень много. И я, честно говоря, не ставил перед собой цели приводить конкретные примеры. Я думаю, Виктор Николаевич Монахов, который выступит после меня, эти примеры приведет.

А тема моего выступления связана с тем, что нам все-таки нужно повышать общую правовую культуру, и особенно по вопросам международного права. Дело в том, что, когда мы этот вопрос рассматривали на международных семинарах, то многие выступающие отмечали, что правовая культура (я имею в виду правовая культура и в части доступа к правовой информации) подразумевает не только то, чтобы граждане Российской Федерации владели знаниями, но важно, чтобы можно было использовать эти знания, которые мы получаем через правовую пропаганду. Видимо, здесь вопрос стоит значительно острее и сложнее. Речь идет о подготовке специалистов в этой области. Почему? Потому что, для того чтобы пропагандировать право, его нужно знать, им нужно пользоваться, владеть и, естественно, доходчивым языком доводить эти сведения до рядовых наших граждан. Хотя при том при сем я не склонен идеализировать ситуацию. Это все далеко не простые вопросы. Дело в том, что в любой работе есть элементы профессионализма. И то, что знает рядовой гражданин, ознакомившись, допустим, с какой-то публикацией... вернее то, что говорит профессионал, не всегда знает рядовой гражданин. Но это уже особый вопрос взаимоотношений специальных знаний, общих знаний. Он будет стоять всегда в этом плане. В этом -- особенность адвокатов, которые должны оказывать правовую помощь нашим гражданам в защите интересов, я думаю, и с использованием норм международного права. Дело в том, что, к большому стыду, у нас практически и в судебной практике очень мало в обосновании тех или иных решений используются нормы международного права. Это факт бесспорный.

На мой взгляд, это связано с тем, что взаимоотношение с судами -- это особые отношения. Ведь когда начинаешь, допустим, обращаться к судьям, они сразу же готовят ответ, что есть принцип невмешательства в дело суда. То есть судья, руководствуясь этим принципом, сам принимает то или иное решение. Но дело в том, что решение должно соответствовать всем нормам права, в том числе и нормам международного права. И надо сказать, что, когда мы обращаемся за справками в Верховный Суд России, чтобы, скажем, поинтересоваться этими делами, их, как правило, единицы. То есть практически нормы международного права очень мало используются в нашей судебной практике, в том числе в части защиты прав -- тех же самых прав, о которых я сегодня попытался сказать в своем выступлении.

Но здесь и другая проблема -- проблема прав журналистов на получение информации. Это право тоже гарантировано нормами международного права и нашим внутренним законодательством. Здесь тоже, я бы сказал, непочатый край работы, в части того, чтобы уметь отстаивать свои интересы с использованием как норм международного права, так и норм нашего российского права. Вообще, когда обращаешься в Верховный Суд, у них, как правило, такой ответ: вы знаете, надо создавать вот эту практику, надо создавать прецеденты, для того чтобы определяться по тем или иным вопросам. Сходу свою позицию Верховный Суд вряд ли обозначит, без рассмотрения конкретного дела. Не знаю, с чем связано это, но таких дел пока очень мало.

Если возникли вопросы, я готов на них ответить.


МИРОНОВА И. И. (зам. директора ГП "Центр компьютерных разработок"): Скажите, если знаете, а может быть, госпожа Савинцева скажет: журналистам преподают право? Есть ли в программе подготовки журналистов стандарты преподавания права?

САВИНЦЕВА М. И. (Центр права и СМИ Московского государственного университета): Не хочу заниматься саморекламой, но кто слышал о Центре права и средств массовой информации? На протяжении года мы проводим около четырех семинаров для журналистов, посвященных праву средств массовой информации. Для журналистов из регионов.

МИРОНОВА И. И.: Гуманитарный университет профсоюзов -- это единственное учреждение или это норма, когда журналисты в любом учреждении получают необходимое правовое образование?

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Основы права сейчас преподают чуть ли не во всех вузах.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Предполагается, что журналист способен на самообразование тоже.

ИСЛЯМОВ Ш. Х. (зам. начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Мне кажется (я тоже хочу принять участие в обсуждении этого вопроса), что все-таки здесь должна быть какая-то специализация. Как у юристов. Ведь нельзя знать право в общем, надо знать его конкретно. Так и журналист, если он намерен себя посвятить этой тематике, наверное, его обязанность изучить право и быть специалистом. Я думаю, что цена такому журналисту будет значительно выше.

Я вспоминаю события двадцатилетней давности. Мне пришлось одно время поработать в пожарной организации. У нас привыкли к термину "брандспойт", хотя пожарные обижались. Есть термин "пожарный рукав" и "ствол". И вот я смотрю, через 25 лет журналисты поняли, что сегодня не надо обижать пожарных, их работа действительно сопряжена с определенным риском, но мы добились. Может быть мы и в этом вопросе добьемся того, чтобы журналист, получая диплом, был не просто журналистом, а специалистом в определенной области.

Если он решил себя посвятить вопросам права, хотя в праве тоже много отраслей, все-таки он бы ориентировался в этих вопросах.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): У меня маленький вопрос и маленькая реплика.

Как можно оценить тот слив информации, который зачастую делают правоохранительные органы в средства массовой информации, когда человек еще не осужден? В своих интересах они это делают, в том числе для оказания влияния на суд.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.:Факт бесспорный, я согласен с вами. Другое дело, что я вам просто сегодня не смогу предложить какой-то оперативный ход реагирования на это дело, хотя он и предусмотрен действующим законодательством.

В чем, мне кажется, недостаток? Все-таки во временном... понимаете? Почему я и напомнил, допустим, о предвыборной кампании. Как правило (анализ показывает) компромат публикуется тогда, когда до выборов остается буквально дни и часы.

Реплика из зала: Ночи...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Да, ночи. Почему? Потому что, для того чтобы разобраться, нужно время. Но выборы-то не перенесешь, к радости тех, кто использует этот прием. Действительно он имеет определенный эффект. Может быть, не на всех избирателей, но на определенную категорию он имеет некоторое влияние.

В связи с этим может быть, неудобно рассказывать анекдот, но я люблю такой анекдот:

Когда в колхозе шли выборы председателя колхоза, районные власти выдвинули молодого человека (лет тридцать ему было). Привезли и говорят: вот рекомендуем и прочее. Началось обсуждение. Встал какой-то дед древний и сказал:
- Я против.
- А почему вы против?
- Потому что он был полицаем.

Парень стушевался и говорит:
- Дедушка, какой полицай, мне тридцать лет, война закончилась пятьдесят лет назад.

На что дед ответил:
- Я сказал, а вы разбирайтесь.

Вот, примерно, такой же эффект, к сожалению, имеют те публикации, о которых мы говорим. Они, конечно, сами по себе заведомо ложные. Естественно, я не могу сказать, что конкретное лицо не защищено. Но эффекта эти публикации достигают, к большому сожалению.

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Некая реплика по поводу использования Конституции и международно-правовых норм нашими судами.

По своей практике я могу сказать, что когда приходишь в наш обычный федеральный районный суд с исковым заявлением, с жалобой, где-то ссылаешься на нормы международного права, на Конституцию, судья тебе говорит в момент подачи заявления: убери это (убери!), тогда я приму. Это такая маленькая реплика.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): Можно еще одну реплику по поводу того, что вы сказали, Шамиль Хамзанович? Может быть, это все-таки не вина журналистов, что в ночь перед выборами появляется компромат, а вина как бы хозяев этой заказной кампании, опять-таки отсутствие правового поля. Это первая реплика.

А вторая -- по поводу вообще вмешательства в частную жизнь журналистов. Они, может быть, и знают, то есть как бы кодекс журналистской чести существует, но это вопрос все равно на грани "законно -- незаконно", потому что многие журналистские расследования начинаются именно с частности. Человек построил особняк, и ты идешь именно от проникновения в частную жизнь. Ты выходишь на то, что он -- государственный преступник, а никак не наоборот.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я согласен с вами.

КИРИЛЛОВА К.: А как тогда разрешать это противоречие?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Вы правильно сейчас высказали свою позицию. Действительно, иначе у нас вообще бы тогда эти лица чувствовали себя в безопасности в этом отношении, мягко говоря. Но давайте все-таки руководствоваться законом. И, может быть, до того момента, пока у вас нет веских фактов... понимаете, это желание как-то опередить, желание как-то сыграть, оно иногда все-таки имеет обратный ход; потому что та сторона, как правило, привлекает лучшие силы (адвокатов), и ваше благое намерение может повернуться против вас. Здесь, конечно, готовых рецептов нет, но я думаю, что в этом случае надо все-таки продумать все от начала до конца.

КИРИЛЛОВА К.: Здесь вопрос о профессиональной подготовке журналиста.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я согласен с вами, но это все-таки не дает права отказываться от соблюдения тех норм, которые сегодня существуют в нашем государстве.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли еще вопросы?

ВДОВИН Ю. И.: Все, что относится к средствам массовой информации, как мне кажется, все болезненные состояния у нас и по отношению к частной жизни, и к расследованиям, которые связаны иногда и со сливом компромата, происходят, в первую очередь, потому что средства массовой информации в России не свободны и не независимы.

Они -- средства массовой информации -- зависят напрямую или косвенно либо от власти, либо от финансово-промышленных группировок, а это будет до тех пор, пока мы средства массовой информации (извините за грубое слово) не выбросим на рынок. Тогда они действительно начнут заниматься реализацией права граждан на информацию, права потребителей на информацию, а не отстаивать права каких-то заказчиков формировать общественное мнение. Пока мы не откажемся от понятия "формировать общественное мнение" с помощью средств массовой информации, это будет продолжаться.

Обвинять здесь журналистов бессмысленно, они -- плод той системы, в которой мы живем.

А для справки могу сказать. Наша организация издала книжечку "Совет Европы. Документы по проблемам средств массовой информации". Когда мы эту книжку издали, мы затеяли презентацию этой книжки. Пришло четыре журналиста. Все было разослано. Хотя каждому в руки даешь -- ой, любопытно! Но я не уверен, что кто-то из них читает, -- некогда это читать. Они писатели, а не читатели.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я с вами полностью согласен, причем хочу добавить, Юрий Иннокентьевич, что Вы сегодня сказали, это противоречит документам Совета Европы, потому что Совет Европы как раз предостерегал об этом и считает, что концентрация информации в определенных руках и подчинение определенным силам конечно не способствует существованию демократических средств массовой информации. Это естественно. Я согласен с вами.

Вопрос очень не простой. Если обратиться к практике работы Государственной Думы, когда принимается федеральный закон об оказании помощи районным газетам -- это же тоже имеет определенный смысл. Потому что в наших условиях он может быть и в этом, но дается еще возможность уцелеть, сохраниться в этом плане. Хотя, наверное, вы правы: кто платит деньги, тот заказывает музыку. К сожалению, видимо, это так, и отсюда появляются заказные статьи. Мы же с вами видим, что иногда появляются те публикации, которые не служат становлению самостоятельной независимой России, а наоборот какие-то упаднические. Вероятно, это имеет свои корни, свое объяснение.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Позволите мне небольшую реплику тоже и один вопрос?

Сначала вопрос, наверное. Шамиль Хамзанович, правильно ли я поняла вас, что вы рассматриваете право на неприкосновенность частной жизни и защиту неприкосновенности частной жизни как некое изъятие общего права на доступ к информации?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Да нет, конечно, нет.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я не ставлю, мне просто показалось, что проскользнула у вас такая мысль и я хотела бы уточнить.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Может быть, я оговорился.

ВДОВИН Ю. И.: В соответствии со второй частью десятой статьи Европейской Конвенции о правах человека...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Естественно, еще и 17-й статьи. Понимаете, конечно, здесь нельзя... Но если эти два права брать абсолютно, то получается нонсенс.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Вот я и хотела спросить: не считаете ли вы, что это конкурирующие нормы?

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Я понимаю. Здесь речь идет о разумном сочетании одного права и другого права. Потому что если все это брать абсолютно, то они будут просто несовместимы.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Естественно.

И теперь, если позволите, реплика. Реплика общая и, прошу прощения, может быть даже моралистическая.

Я совершенно уверена, что велико число журналистов, которые не знают этих самых примитивных основ права, с которыми они сталкиваются в своей профессиональной деятельности: обязанность не нарушать неприкосновенность частной жизни, обязанность не допускать высказываний ложных в отношении каких-то фактических обстоятельств -- то, что у нас совершенно не точно называется защитой чести и достоинства и вызывает у людей просто иллюзию, потому что человека оскорбили, он считает, что его честь и достоинство задеты.

Он идет в суд, а это не защита чести и достоинства, это то, что называется по-английски libel, то есть это пасквиль, это клевета в печати. То есть это фактически неверные сведения, изложенные в печати.

Поэтому возникает такая дисгармония между запросами человека и тем, что он может по суду получить. Так вот я думаю, что число журналистов, которые не знают необходимых им правовых основ, и число журналистов, которые нарушают эти правила, не совпадает. И я абсолютно уверена, что это нарушение идет не столько от незнания права, сколько от, так сказать, конъюнктуры.

Вот тут говорили с улыбкой, что журналистика -- это вторая древняя профессия и так далее и так далее. На самом деле степень продажности нашей прессы, я прошу прощения у присутствующих журналистов, весьма и весьма высока. Когда-то у нас (в советские времена) любили кричать про продажную западную прессу. Действительно существует, я думаю, достаточно большое число журналистов, так сказать, бульварных, которые, не стесняясь, пишут по заказу, у которых нет вкуса, которые гоняются за дешевыми сенсациями. Я уверена, что таких журналистов у нас не меньше.

Это, в какой-то степени, неизбежное последствие, так сказать, расторможения журналистики, но в какой-то степени это еще и следствие некоего нравственного падения, которое имеет место в нашем обществе (может быть, по причине нашей бедности, я не знаю), но дело в том, что сейчас, если вы проследите, вопрос, так сказать, денег, получения денег и оплаты, он как бы выходит на первое место.

Когда министр внутренних дел публично по телевизору говорит: нищий милиционер -- это потенциальный преступник, -- что это означает? Это означает, что уже как бы смазывается та сторона этой деятельности, которая направлена действительно на защиту людей, на охрану порядка. Нет, на первое место выходит только вопрос оплаты. То же самое делается в журналистике. То же делается в некоторых других сферах деятельности.

И мне представляется, что только тогда, когда... Я не знаю, что для этого нужно. Либо чтобы наше общество разбогатело, либо, чтобы в этом смысле мы дошли до какого-то абсолютного нуля, где неизбежно идет некий нравственный подъем. Мне представляется, что дело именно в этом.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Мне кажется. Маргарита Ефремовна, это должно быть обогащение как материальное, так и духовное, непременно. Потому что даже если мы с вами, так сказать, разбогатеем...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Тогда нам долго придется ждать...

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Тогда будет крен опять в другую сторону, к сожалению.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Мне просто хотелось бы поставить вопрос о том, что некие нравственные ценности не являются как бы функцией ценностей материальных. Я думаю, что это действительно так. Вы можете упрекнуть меня в некоем идеализме, но мне кажется, что это действительно так, и если этого не будет, то будет очень скверно.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: К сожалению, это вечный вопрос, по-моему, -- соотношение материального и духовного...

ВДОВИН Ю. И.: Сотрудник ФСБ будет подслушивать в любых условиях, даже если очень хорошо будет зарабатывать.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Конечно, просто я считаю, что так же как нет прямой корреляции, скажем, между тяжестью наказания и какой-то типичной преступностью, так же не должно быть прямой корреляции между деньгами и нравственными ценностями.

И мне представляется, что надо говорить, писать, надо проповедовать эту идею. Я прошу прощения за такой морализм.
Спасибо.

ИСЛЯМОВ Ш. Х.: Спасибо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Прошу прощения за такой параллелизм. У нас еще остается время для одного доклада.
Татьяна Олеговна, прошу вас.


(после выступления Орловой Т. О.)

МИРОНОВА И. И.: Я бы хотела вернуться к журналистам. Примерно год назад мы участвовали в одном из семинаров Совета Европы на тему "Доступ граждан к правовой информации". И темой нашего общего доклада, который делали все производители баз данных, делали юристы, в частности, Бачило, Госкомстат, были задействованы многие. Естественно, мы искали информацию о том, как осведомлены наши граждане о своих правах. И как известно, в Интернете на сайте Дзялошинский опубликовал опрос, проведенный среди журналистов и их самооценку по поводу своей осведомленности о праве. Они находятся примерно на том же уровне, на котором находятся все граждане, а кто-то из юристов охарактеризовал нашу правовую грамотность как дремучее неведение.

Вот на что я хотела обратить внимание? Читая все эти материалы, читая ответы журналистов, просматривая всякие дискуссии, связанные с журналистами, с их пониманием права, о чем все время рассказывают журналисты даже на семинарах? Обратите внимание -- рассказывают очень односторонне, говорят об их праве на информацию. Я ни в коем случае не хочу умалять их права и считаю, что они имеют право на информацию, они должны быть освобождены от произвола чиновников, во всяком случае, потому что речь идет о правовой информации. Но ни в одной дискуссии не говорится о том, какова их ответственность. То есть акцент делается все время на том, что они (журналисты) имеют. И никто ни в одной дискуссии никогда не спросил: а какова будет ваша ответственность за ложные сведения, за то, что вы фотографируете из окна фотоаппаратом с оптическим прицелом и так далее. И, обратите внимание, я сейчас взяла программу Университета, мне сказали: журналистов учат, там этого нет. Там есть ваше право на информацию. Там есть Закон о средствах массовой информации.

Реплика из зала: За демократию платить чем-то надо.

МИРОНОВА И. И.: Вы понимаете, нравственностью платить -- это слишком большая цена. Я не говорю о том, что человека нужно испугать; надо, чтобы человек совершенно четко знал, что, кроме прав, у него существует и ответственность и, причем, ответственность по закону.

И поэтому, как мне кажется... здесь есть представители учебных заведений, есть журналисты... вот если говорить об этом, то мне кажется, что здесь должен быть баланс: есть право, есть обязанности, есть ответственность. И, кстати, это связано и с обучением и даже с рассказами о том, как учат детей.

Я помню, очень хорошо говорил бывший заместитель министра по образованию Осмолов. Он рассказывал, как дети реагируют на преподавание основ демократии. Они сразу четко усваивают, что они имеют право, и все забывают об обязанностях, хотя им тоже об этом рассказывают.

Поэтому, если говорить об этом, то мне кажется, что вообще для журналистов изучение права должно быть стандартом. Но изучение не только права, но и обязанностей, святости, так сказать, личной жизни другой персоны.

Дело в том, что если вы получаете знание не только о своих правах, но об обязанностях, вы всегда будете об этом помнить, но если вам об этом не говорят, вы никогда этого знать не будете. Спасибо.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): Вы знаете, я еще в советские времена изучал, так сказать, советское право в советской школе и в советском институте. Так я вам могу сказать, что право (наше право) нам не давалось, нам давалось: "низзя", большое "низзя". Все, больше ничего не давалось. Нельзя убить, нельзя украсть, нельзя брать взятку. И все.

МИРОНОВА И. И.: Я согласна с вами.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Позвольте мне тоже сказать два слова. То, о чем вы говорите, не всегда можно отрегулировать законами. Существуют поэтому в журналистских кругах и сообществах кодексы журналистской этики.

Мы с полгода назад или даже больше проводили здесь семинар по проблемам журналистской этики, и в результате нашей работы мы выработали кодекс этических требований к деятельности журналиста. Не журналисты сформулировали свой кодекс, свои представления об этике, а потребители журналистской продукции. К сожалению, это в значительной степени не востребованный документ. В этом же сборнике у нас опубликовано десять различных кодексов журналистской этики, которые существуют в разных странах. Включили туда и кодекс журналистской этики советского журналиста, который был когда-то разработан. Очень смешно его сейчас читать. Но, вообще-то говоря, корни там. Ведь все институты СМИ в Советском Союзе за 70 лет существования работали не на реализацию прав граждан, а на власть. И сейчас, до сих пор мы еще живем так, что у нас общество, граждане России существует для властных структур, для реализации каких-то общенациональных, каких-то государственных интересов, или, вот новомодное словечко, геополитических интересов. А интересы и обязанностьи любой государственной структуры должны быть одини: реализация прав граждан. Вот пока мы все осознано к этому не придем, то и журналисты будут реализовывать права какой-то структуры на пропаганду и агитацию, на формирование общественного мнения.

МИРОНОВА И. И.: Юрий Иннокентьевич, вы понимаете, когда мы сегодня говорим о неприкосновенности частной жизни, то я говорю об этом именно применительно к этой теме -- о журналистах, которые должны чувствовать свою ответственность за ложную информацию не по отношению к государству или министерству, а по отношению к тому человеку, о котором пишут. Вот о чем я говорила.

Мне не важно, кто это: министр -- не министр, я, соседка ваша и так далее. Вот о чем я говорю. Спасибо.

АРТЕМОВА Т. П.: Шамиль Хамзанович употребил такое выражение: он сказал, что мы плоды... Вот я как крупный "плод", уже скоро, вероятно, перезрею, как представитель журналистского корпуса должна вам ответить.

Как мне представляется, если не говорить о том, что наша дискуссия происходит в рамках этой конкретной темы всяческой защиты всяческой нашей частной жизни -- всех. Поскольку это звучало не в рамках этой темы, а звучало вообще, я и отвечаю вообще. Я хочу сказать, что, как мне представляется, кроме юридических норм, существуют и существовали (извините, что я впадаю в банальность) нормы нравственные, этические -- те самые десять заповедей. И как справедливо сказала ведущая, даже если мы будем владеть знаниями нашего законодательства, совсем не обязательно мы станем его выполнять, даже если мы будем знать, что будем очень строго наказаны. Так что мне кажется, что это в известной степени нравственная проблема -- станем мы писать или не станем, это вопрос просто нашего профессионализма и наших человеческих достоинств и качеств. И вероятно, мы за это должны быть наказаны нашими товарищами, коллегами, обществом. И это совершенно не обязательно вопрос законодательства.


Некоторые вопросы соотношения международного и внутригосударственного права в области защиты неприкосновенности частной жизни

Орлова Татьяна Олеговна, консультант Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ (Москва)

ОРЛОВА Т. О.: Я снова вынуждена обратиться к Совету Европы, который многим уже надоел.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Отнюдь! Мы хотим получить комплексное представление, потому и идут ваши доклады подряд.


ОРЛОВА Т. О.: Со вступлением в силу Конституции Российской Федерации 1993 года произошли важные коррективы в подходе России к выполнению международных обязательств и правовому обеспечению исполнения международных договоров. В Конституцию было введено положение, согласно которому "общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы". Однако очень важно, и об этом забывают, что существует важнейший документ, я имею в виду постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 31 октября 1995 года " 8, которое называется "О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации", в пункте 5 которого говорится о том, что суды не вправе при рассмотрении дела применять законы, если они противоречат международному договору Российской Федерации, решение о согласии на обязательность которого для Российской Федерации было принято в форме федерального закона.

Как известно, в 1996 году Российская Федерация вступила в Совет Европы. Являясь участником Устава Совета Европы, Российская Федерация обязалась признать принцип верховенства права и принцип, в соответствии с которым все лица, находящиеся под юрисдикцией члена Совета Европы, должны пользоваться соответствующими правами и свободами.

Одним из важнейших документов, призванных гарантировать права и свободы, является (это уже здесь неоднократно говорилось) Европейская Конвенция о защите прав человека и основных свобод.

Очень интересный юридический казус связан с вопросом о вступлении в силу данного документа. Конвенция была ратифицирована Российской Федерацией 30 марта 1998 года и вступила в силу для Российской Федерации после того, как Е. М. Примаков, будучи Министром иностранных дел России, сдал на хранение Генеральному секретарю Совета Европы ратификационную грамоту, но в соответствии с частью 3 статьи 15 Конституции Российской Федерации в Российской Федерации она может применяться только с 18 мая 1998 года, когда данная Конвенция была опубликована в Собрании законодательства Российской Федерации для всеобщего обозрения.

Проблема здесь заключается в том, что хотя Конвенция и вступила в силу для Российской Федерации двумя неделями ранее, в силу конституционной нормы любой нормативный правовой акт, затрагивающий права, свободы и обязанности человека и гражданина, не может применяться, если он официально не опубликован.

В Конвенции, как всем известно, воплощена доктрина невмешательства государства в частную жизнь человека, что является одной из высших ценностей правового демократического государства. В демократическом государстве человек должен иметь право на повседневную жизнь без какого-либо контроля за его деятельностью со стороны государства и органов местного самоуправления. Это тоже иногда забывается.

В этой связи приходится с сожалением констатировать, что в практике Государственной Думы и в законотворческом процессе в целом в Российской Федерации существуют случаи игнорирования требований о неприкосновенности частной жизни граждан. И что самое печальное -- с большим трудом приходится доказывать авторам законодательных инициатив, что предлагаемые законопроекты противоречат и нормам международного права и конституционным нормам.

Должна обратиться к одному из недавно принятых Государственной Думой федеральных законов -- Закону "О физической культуре и спорте в Российской Федерации". Этот закон был одобрен и Советом Федерации, правда, Президент Российской Федерации отклонил этот закон по основаниям несоответствия основным конституционным принципам. В одной из статей этого закона, отклоненного Президентом, устанавливается положение, согласно которому международные спортивные соревнования на территории Российской Федерации, мероприятия по участию в международных спортивных соревнованиях сборных команд Российской Федерации по различным видам спорта имеют право проводить только общероссийские федерации по различным видам спорта, аккредитованные федеральным органом исполнительной власти в области физкультуры и спорта и Олимпийским комитетом России. Что это как ни вмешательство в частную жизнь гражданина? Если следовать этому положению, то гражданину Российской Федерации отказывается в праве создать в соответствии со своими возможностями и способностями сборную команду и принимать участие в международных соревнованиях, даже в том числе и по неолимпийским видам спорта (например, авиамоделизму или спортивной рыбной ловле). Такие парадоксальные случаи, к сожалению, имеют место на практике.

Как здесь уже не раз отмечалось, окончательно не сложилась дефиниция "частная жизнь", хотя большинство юристов (и практиков, и теоретиков) понимают под этим примерно одно и тоже. Попытку дать толкование этому термину предпринял и Европейский суд по правам человека. Суд не пытался дать исчерпывающего определения, а констатировал, что данное понятие не ограничивается "внутренним кругом", в котором человек может жить личной жизнью по своему выбору и совершенно не допускать туда внешний мир, не входящий в этот круг. В это понятие, по мнению суда, должна включаться деятельность профессионального или делового характера, поскольку именно во время трудовой деятельности индивид осуществляет наиболее интенсивные связи с внешним миром.

Гарантии неприкосновенности частной жизни многоаспектны, в частности, содержатся и в трудовом законодательстве Российской Федерации. Нарушение этих гарантий вызывает наиболее серьезные и неприятные последствия. Недавно Правительство Российской Федерации подписало Соглашение с Институтом ядерных исследований, который находится в городе Дубне Московской области (соглашение о местопребывании этого института и об условиях его деятельности). В этом соглашении, которое сейчас находится на ратификации в Государственной Думе, предлагается исключить действие трудового законодательства Российской Федерации в отношении граждан Российской Федерации -- работников данного Института. Причем это единственный случай, когда в Государственную Думу поступила жалоба от шеститысячного коллектива данного Института с просьбой защитить их права и не ратифицировать такой договор.

В одном и том же коллективе могут работать люди, которые придерживаются самых различных взглядов: и коммунисты, и демократы, люде верующие и не исповедующие никакой религии. Возьмем, к примеру, два праздника: 7 января -- Рождество Христово, и 7 ноября -- годовщина Великой октябрьской социалистической революции. Одни работники хотят в эти дня посетить церковь, другие выйти на демонстрацию, третьи -- побыть дома в семье. Но, согласно новому порядку, эти дни могли бы быть определены администрацией Института как рабочие и это уже не частный вопрос.

Рассматриваемая проблема имеет и другой аспект. Государство, конечно, должно гарантировать неприкосновенность частной жизни. Однако в последнее время, к сожалению, приходится констатировать такую тенденцию, согласно которой должностные лица международных организаций наделяются настолько неограниченными иммунитетами и привилегиями, которые позволяют им избежать какой-либо ответственности за содеянное, затронув при этом неотъемлемые права граждан пребывания.

Вот характерный пример. Соглашение между Правительством Российской Федерации и Межпарламентской Ассамблеей государств -- участников Содружества Независимых Государств (которая, кстати, имеет местопребывание в Санкт-Петербурге). В этом Соглашении предлагается наделить должностных лиц этой международной организации (в том числе и граждан Российской Федерации) иммунитетом от юрисдикции государства пребывания. То есть гражданин Российской Федерации, будучи таким должностным лицом, пользуется абсолютным иммунитетом от гражданской, уголовной и административной юрисдикции государства, гражданином которого он является. Тем самым, сводились на нет права потерпевших от действий должностных лиц, например, при автоаварии.

Конечно, такое положение вызывает серьезную озабоченность и тут прослеживается нарушение Конституции Российской Федерации, норм международного права. Из этой ситуации был найден выход. При ратификации в Государственной Думе было сделано заявление, в котором были перечислены случаи, когда должностные лица не пользуются иммунитетом и привилегиями.

В заключение хочу сказать, что все мною перечисленное свидетельствует о неразрывности проблематики охраны неприкосновенности частной жизни человека как в международном праве, так и во внутригосударственном праве. Представляется, что данную проблему можно рассматривать исходя из правовой системы Российской Федерации, куда включаются и общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли вопросы?

МИРОНОВА И. И. ( зам. директора ГП "Центр компьютерных разработок"): Последнее, что вы сказали по поводу иммунитета. Мне кажется, совсем недавно в связи с неприкосновенностью депутатов Государственной Думы возник вопрос и какое-то разъяснение было дано, что эта неприкосновенность может касаться только деятельности лица как депутата. Существует ли такое в отношении того же круга лиц, который вы назвали, в частности -- членов совета МПА?

ОРЛОВА Т. О.: Мы считаем, что иммунитет должных лиц международных организаций должен иметь именно функциональный характер, не выходить за рамки функционального характера. Но если толковать те положения, которые были сформулированы в представленных нам соглашениях, то получается, что должностные лица пользовались бы иммунитетом в отношении действий, которые совершены ими не в официальном качестве, что было бы неправильным.

Как Государственная Дума, так и Совет Федерации, и Президент Российской Федерации согласились с мнением о функциональности иммунитета международных чиновников.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Без десяти шесть. Я думаю, что мы можем закончить работу.

ВДОВИН Ю. И.: Спасибо. Встретимся завтра.


Второй день

28 февраля 1999г.

* * *


Информационные отношения и "личные тайны" через призму российского законодательства

Вус Михаил Александрович, главный редактор межвузовского научно-методического журнала "Проблемы информационной безопасности", научный редактор журнала "Безопасность. Достоверность. Информация", зав. лабораторией Управления научных исследований, СПбГУ (Санкт-Петербург)

ПЕТРОСЯН М.Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Мы продолжаем нашу работу.

У меня просьба, может быть, несколько запоздалая, ко всем докладчикам: помнить, что идет синхронный перевод, поэтому не очень торопиться, давать возможность переводчику подумать и перевести мысли и слова адекватно.

Первый доклад у нас делает Михаил Александрович Вус. Тема доклада: "Информационные отношения и "личные тайны" через призму российского законодательства".


ВУС М. А.: Уважаемые коллеги!

Позвольте немного занять ваше внимание. Последние полгода -- время достаточно бурное. Как вы знаете, в декабре прошлого года отмечалось десятилетие Декларации о правах и свободах человека и гражданина, принятой в 1948 году. Прошел целый ряд конференций. Последняя конференция была только что в Москве, буквально несколько недель назад. Есть достаточно много интересных материалов этой конференции, их предстоит обрабатывать. Есть ряд интересных публикаций, в том числе книга Петрухина, которую Маргарита Ефремовна привозила в прошлом году на наш семинар.

А я позволю себе начать с небольшого исторического экскурса. Понятно, что исторические традиции, культура, правопонимание, правопослушание в обществе закладываются веками, поэтому давайте немного вернемся к российским истокам.

В средневековой России средством добывания сведений о частной жизни было "облихование", то есть губной староста или целовальник собирал, как было написано в Указе "добрых мужей" и выведывал "кто... разбойников привечает" (Это известный Судебник Ивана III, 1497 год).

Полвека спустя, в 1649 году вышло Соборное уложение царя Алексея Михайловича, которое допускало "повальный обыск", то есть массовый опрос населения с подсчетом голосов "за" и "против".

2 марта 1711 года -- Указ Петра I: "учинить фискалов во всяких делах", которые должны были "только проповедовать и доносить и в суде объяснять".

Полтора века спустя -- Судебный Устав 1864 года: наблюдение за частной жизнью подданных, слежку, сыск ввести в обязанность жандармерии и полиции.

Как мы знаем из истории, в особенности по политическим делам, слежка, сыск применялись достаточно активно.

Период бывшего СССР -- тотальная государственная секретность, цензура публикаций. На кухне "считалось", что КГБ подслушивает законно, а МВД -- нет.

Вот это те исходные (не хочу называть "традиции") точки, отправные моменты, с которых мы начинаем отсчет сегодняшнего положения дел, сегодняшней действительности.

Тенденции развития информационного общества, возрастание роли и значения информации, информационных ресурсов -- все это совершенно объективно привело к появлению и развитию в мире в последние десятилетия информационного законодательства -- специальной отрасли законодательства, которая отражает возникшие в обществе, активно развивающиеся проблемы, как говорят, "информационного спектра".

И действительно многочисленные проблемы современного общественного развития во всех сферах -- общественной, политической, экономической, социальной жизни -- замыкаются на информационные отношения.

Давайте попытаемся определить понятие, что это такое. Мне показалось очень удачным определение понятия "информационные отношения" в последнем номере бюллетеня "Законодательство и практика средств массовой информации", данное Шевердяевым. Под информационными отношениями понимается процесс целевого перераспределения в обществе сведений о лицах, предметах, событиях. Если мы возьмем текст закона о СМИ или закона об информации и информатизации, то сведения о лицах, предметах, событиях там трактуются как информация.

Информационные отношения занимают особую нишу в функционировании общественных механизмов. Почему? Тут два момента по крайней мере.

Первый связан с тем, что механизмы циркуляции информации затрагивают широкие слои общественности. И самое главное -- они затрагивают связи политических и экономических элит с остальным обществом. В политологической литературе появился термин "информационное управление". Он активно используется сейчас, дискутируется, но пользуясь случаем, скажу, что где-то в ближайшие полтора-два месяца выйдет совместная работа коллег из Института проблем управления Академии наук московской и нашего Санкт-Петербургского университета -- "Введение в информационное управление".

Второй момент -- это то, что информационные отношения характеризуются массовостью и имеют и имеют общесоциальную значимость, которые многократно усиливаются средствами массовой информации и средствами телекоммуникации.

Да, человеческая природа такова, что людям свойственно желание побольше узнать о частной жизни соседей, сослуживцев, знакомых, притом узнать со всеми подробностями, в том числе интимными. Полученные сведения охотно передаются друг другу. Мы все это прекрасно знаем: "сарафанное радио" на кухне работает достаточно активно.

Причина этого -- не просто природное любопытство и болтливость, а это в известной мере способ выживания, это оружие в межличностной борьбе, хотим мы этого или не хотим, но это служит таким целям.

Потребность обеспечения устойчивости (и не пугайтесь опять слова "безопасности" существования цивилизации) привела к необходимости включения нормативно-правовых регуляторов информационных отношений в виде массива правовых норм. Почему понадобились правовые нормы? Есть ведь и другие регуляторы -- моральные, религиозные, в конце концов технические, технологические. Можно отключить какое-то радио, телевизионный канал. Но дело все в том, что эти регуляторы очень инертны, с одной стороны, с другой стороны, дают слабую гарантию регулирования отношений. Быстро протекающие, буквально лавинно-протекающие процессы информатизации, преобразования информационных отношений требуют в известной мере жесткого регулирования. Такое жесткое регулирование могут дать только правовые нормы, опирающиеся на силу государства. Это тоже объективно.

Еще раз вернусь к слову "безопасность". Это состояние защищенности жизненно важных интересов личности, общества, государства. Такова последовательность.

Если мы говорим о важнейших интересах личности в информационной сфере, то прежде всего речь должна идти о двух: праве на информацию и праве на защиту частной жизни. В известной мере эти два права в какой-то мере конкурируют.

В статье 23 Конституции Российской Федерации, принятой в 1993 году провозглашена неприкосновенность частной жизни граждан: право на частную жизнь, как и всякое субъективное право -- это некое социальное благо, для защиты которого человек может прибегнуть к принудительной силе государства. Другое дело, насколько совпадают декларации с той практикой, которая существует.

Право на частную жизнь -- достаточно емкая юридическая категория, которая включает целый ряд правомочий. Я, естественно, дам не исчерпывающее перечисление, но основные из них.

Это возможность пребывать вне службы в состоянии некоторой обособленности, скажем так, от государства, общества, коллектива.

Потребность этого -- объективная реальность современного общественного развития. Чем выше ритм общественной жизни, выше интенсификация труда, тем острее потребность в уединении, в личной жизни, в отдыхе в конечном счете.

Второе -- это свобода общения между людьми на неформальной основе.

Третье -- предоставленная человеку и гарантированная государством возможность контролировать информацию о самом себе, не допускать разглашения сведений личного, интимного характера.

Да, эти гарантии продекларированы. Другое дело, как они реализуются на практике.

Из права на частную жизнь вытекает недопустимость слежки за человеком, прослушивания и записи личных разговоров, ведущихся дома или в общественных местах, в том числе, например, прослушивание телефонных переговоров, за исключением случаев, прямо предусмотренных федеральным законом.

Да, никуда не уйдешь от необходимости обеспечения информационных аспектов борьбы с преступностью. Но это исключение из общего правила свободы информационного обмена, защиты частной жизни, поэтому эти положения должны быть четко оговорены, отражены в законе.

Следующий аспект -- право на частную жизнь, право на неприкосновенность жилища (Статья 25 Конституции РФ).

Если представить право на частную жизнь граждан как совокупность гарантированных им тайн, то среди них нужно различать два аспекта: личные тайны (никому не доверяемые) и тайны профессиональные (доверенные представителям отдельных определенных профессий для защиты прав и законных интересов граждан).

Я напомню Декларацию о правах и свободах человека и гражданина Российской Федерации, где дан исчерпывающий перечень тайн: личные, семейные (в известной мере совпадающие), профессиональные, коммерческие, государственные.

К личным тайнам можно отнести:

  • тайну творчества и общения (Ст. 23, ч. 2 Конституции РФ);
  • тайну семейных и интимных отношений (ответственность за посягательства на эту тайну прямо предусмотрены статьей 137 УК РФ);
  • тайну жилища, дневников, личных бумаг (опять же предусмотрена уголовная ответственность за посягательство -- статья 139 УК РФ);
  • тайну почтово-телеграфной корреспонденции и тайну телефонных переговоров (Ст.138 УК РФ).

Сразу возникает вопрос. Если мы говорим о переговорах, сообщениях, тайне обеспечения коммуникаций, как быть с современными средствами и системами телекоммуникаций: Internet, GSM и так далее?

С одной стороны, вопрос достаточно сложный; с другой стороны, вопрос, к которому, с моей точки зрения, еще не привлечено достаточного внимания. Ведь тайна гарантирована. А кто отвечает за ее обеспечение? Кто отвечает за последствия? Ну, разгласили тайну моих телефонных переговоров, кто-то подслушал. Наказали исполнителя. А кто возместит мне ущерб -- моральный и материальный? Как? Каким образом это можно сделать? Механизмов таких нет.

Интернет. Можно много говорить о значимости, важности, о массовости я уже не говорю. А вот как обеспечить защиту коммуникаций на линиях электронной почты? Единственный технический способ -- криптографическое преобразование.

Да, есть 34-й Указ Президента 1995 года, который достаточно своеобразно трактует борьбу государства в вопросах криптографии, но никаким указам Президента не велено отменять законы. Российский Закон об информации, информатизации и защите информации, что бы мы ни говорили, говорит о том, что в государственном секторе -- государственная дисциплина; в частном секторе частный собственник для защиты своих интересов вправе применять любые средства, не запрещенные законом. Поэтому когда жестко ставится вопрос об использовании сертифицированных технических средств для криптографических преобразований, нужно помнить о том, что это -- риск собственника: нет у меня средств на приобретение дорогостоящих, сертифицированных, значит, я нашел себе организацию, которая за меньшие деньги может мне обеспечить защиту, естественно, с меньшей гарантией. Но это мой риск, это мои ресурсы. Я их защищаю возможными, доступными, в том числе и по материальным соображениям, мне способами.

Проблема криптографии в Интернете достаточно острая. Вы знаете, что в Соединенных Штатах к известному математику Циммерману, когда он предложил для широкого пользования свою криптографическую программу, были достаточно серьезные претензии Федерального бюро расследований.

Профессиональные тайны: медицинская тайна; тайна судебной защиты и представительства (адвокатская) -- Уголовно-процессуальный кодекс, 72 статья; тайна исповеди, тайна усыновления, статья 155 Уголовного кодекса; тайна предварительного следствия, 310 статья; тайна нотариальных действий; тайна записи актов гражданского состояния. Владимир Николаевич Лопатин, хотя я не очень люблю на него ссылаться, но однажды он сделал доброе дело -- он сделал выборку из российского законодательства, показал, что там у нас 32 вида различных тайн. Эти материалы здесь на семинаре были опубликованы.

С моей точки зрения, появилась еще одна тайна, достаточно значимая с точки зрения сохранности интеллектуальных ресурсов, с точки зрения защиты прав граждан. Я бы условно назвал ее так: тайной патентного поверенного. Не случайно в Указе Президента о перечне сведений конфиденциального характера -- Указе 188 от 6 марта 1997 года -- появился шестой пункт: сведения о сущности, характере изобретения до официальной публикации материалов на них, до получения соответствующих документов.

Хочу обратить внимание еще на один вопрос. Заметим, что тайны почтово-телеграфной корреспонденции и телефонных переговоров (я здесь пользовался квалификацией Петрухина) отнесены к личным тайнам, а не профессиональным. С моей точки зрения это действительно аргументировано, поскольку клиент доверяет почте, телеграфу не само содержание корреспонденции, разговоров, а лишь ее передачу без права ознакомления с ней. То же самое, если мы заказываем телефонный разговор, пользуемся услугами телефонной сети, телеграфной сети, мы заказываем только техническое обеспечение канала передачи, без его прослушивания.

Отмечу, что личные, семейные тайны не могут быть разглашены и после смерти гражданина, которого они касаются, за исключением случаев, прямо предусмотренных законом. Один из таких важнейших моментов -- это случай, когда разглашение этих тайн необходимо для реабилитации невинно осужденных.

Закон защищает частную жизнь в целом, но выделяет ситуации, когда не подлежит разглашению интимная жизнь граждан. Если мы обратимся к Уголовно-процессуальному кодексу, то в двух статьях 18 и 170 речь идет о запрете разглашения сведений об интимных сторонах жизни участвующих в деле лиц в процессе судебного разбирательства, при производстве выемки, обыска. Защищая от огласки частную жизнь в целом, суд обязан рассматривать уголовное дело в закрытом заседании лишь в случаях, когда необходимо предотвратить разглашение сведений интимного характера. Могут быть ходатайства сторон с просьбой провести то или иное заседание закрытым порядком.

Строго говоря, если пользоваться определениями, которые есть в российском законодательстве, к понятию массовой информации можно было бы отнести все, кроме секретных и конфиденциальных сведений. Поскольку информация -- это такой объект, который требует для своего восприятия, понимания, для правильной интерпретации определенного уровня знаний, образованности, культуры, я бы обратился к журналистам с призывом быть очень внимательными, очень осторожными, когда они дают материалы на профессиональные темы. Либо они должны быть грамотно профессионально поданы, либо получается то, что получается нередко у нас в прессе.

И еще один момент, на который просил бы обращать внимание журналистов. Понятно, что может быть не всегда это удобно сделать в силу ранга интервьюеров, но когда даже высокий государственный руководитель говорит вещи прямо противоречащие общепринятым цивилизованным нормам международного права, нужно найти тактичный способ, но все-таки, извините меня, его одернуть. Я хочу привести совершенно вопиющий, с моей точки зрения, факт: буквально где-то дней десять назад в передаче по каналу НТВ интервью с бывшим Министром финансов господином Ясиным.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Он никогда не был Министром финансов. Он был Министром экономики.

ВУС М. А.: Вопрос был задан о его отношении к ситуации расследования в Центробанке: там были финансовые нарушения, как вы к этому относитесь? Нисколько не смущаясь, государственный чиновник (бывший) такого ранга заявил буквально следующее: если бы у нас в стране существовала государственная секретность, как в старые времена, прокуратура бы в Центробанк не сунулась.

Если у нас так трактуются правовые нормы, так трактуется ограничение права на информацию, мы никогда не построим цивилизованное государство. Очень жалел, что у меня не был включен магнитофон.

Второй момент, более мягкий. На вопрос о секретных статьях бюджета просто стушевался господин Лившиц"

И последнее, на что я хотел бы обратить внимание, это на вопросы правового регулирования информационных отношений. Информационный цикл условно можно разделить на три составляющих: производство, распространение и потребление информации.

Если мы с вами обратимся к действующим правовым нормам (просто пересчитаем их количество), то мы увидим, что подавляющая доля нормативных постановлений касается стадии (цикла) распространения информации. И с одной стороны, именно на этом цикле информация становится массовой. С другой стороны здесь проще всего ввести ограничения.

Естественно, правовые нормы проникают и в другие звенья цикла. В области сбора информации, учитывая субъективные факторы, объективные факторы, вопросы информационного обеспечения борьбы с преступностью, здесь, конечно, сложнее всего предусмотреть достаточно эффективные меры, которые бы обеспечивали баланс прав, полномочий субъектов информационных отношений.

В соответствии с действующим законодательством получение сведений о частной жизни граждан допускается в трех сферах: в уголовном, реже в гражданском процессе, в оперативно-розыскной деятельности, как правило, негласной, и в частном сыске.

Я специально принес Российский закон о частной охранной, детективной деятельности. Согласно этому закону возможны два вида деятельности: сыскная и охранная, нельзя их совмещать. И вот виды детективной деятельности. Частная детективная деятельность осуществляется для сыска и охраны, разрешаются следующие виды услуг:

  • сбор сведений по гражданским делам на договорной основе с участником процесса;
  • изучение рынка, сбор информации для деловых переговоров;
  • установление обстоятельств неправомерного использования в предпринимательской деятельности фирменных знаков, наименований;
  • выяснение биографических и других, характеризующих личность данных об отдельных гражданах (обратите внимание!) с их письменного согласия при заключении ими трудовых или иных контрактов;
  • сбор сведений по уголовным делам на договорной основе с участниками процесса. Причем в течение суток с момента заключения контракта об этом необходимо уведомить лицо, производящее дознание, следствие, прокуратуру или суд.

Частная охранная структура, организация, частные охранники не являются субъектами Закона об оперативно-розыскной деятельности. Возможности, предусмотренные этим законом исключительно в случаях возможности использования оперативной техники, использования специальных технических средств сбора информации на частные охранные структуры не распространяются.

К сожалению, я опять не принес выкопировку из "Московского Комсомольца" статьи Хинштейна. Частные охранные структуры оснащены техникой иной раз значительно лучше наших правоохранительных органов (и техника эта открыто продается; да, она стоит дорого, но она многим доступна), приобретают эту технику. Понятно, как у Станиславского: если ружье появилось на сцене, оно когда-то стреляет.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это Чехов.

ВУС М. А.: Тем более.

И второй момент. Когда мы узнаем, что частные охранные структуры, находящиеся под крылышком пусть и высокопоставленного чиновника, позволяют себе подслушивать Президента, о каком правовом государстве, о каком цивилизованном информационном обществе можно говорить.

И третья область -- область потребления информации. Сразу скажу, что потребление информации регулировать какими-то ограничениями "Детям до 16 лет..." и что-то подобное -- это вещь заведомо не эффективная. К сколько-нибудь действенным результатам это не приведет. Поэтому здесь правовые нормы оказываются способны вести лимитирующее воздействие в случае, если они вводят его опосредованно, задействованы через призму регулирования других по характеру общественных отношений. Например, через правовое регулирование в области образования и просвещения подрастающего поколения.

В заключение хочется отметить, что это, к сожалению, очень болезненный настораживающий факт. На практике сегодня реализация права на частную жизнь оказывается в прямой зависимости от социального положения и материальной ответственности. Увы, прав тот, у кого больше прав, а больше прав у того, у кого сегодня оказывается толще кошелек. Вот это очень настораживает.

И последняя ремарка. Вчера в дискуссии поднимались два вопроса -- парламентский контроль за деятельностью спецслужб, силовых структур и вопросы правового просвещения журналистов.

Вопрос парламентского контроля действительно очень болезненный, потому что по Конституции Государственная Дума обладает очень урезанными правами контроля. Если мы сравним даже с теми полномочиями, которые были у бывшего Верховного Совета, они различаются очень существенно. Целый ряд нормативных актов был принят в бытность Верховного Совета в 1992--1993 году и там содержались статьи, положения о парламентском контроле. И вот я здесь хочу бросить камешек в господина Лопатина. Он сдал эти статьи. Изменения, дополнения в законодательство и об оперативно-розыскной деятельности, и о государственной тайне, и о Федеральной службе безопасности (бывшая ФСК) -- эти положения исчезли. Это было то, за что нужно было бороться с Президентом. Здесь можно и нужно было объединить и крайне правых, и крайне левых. Увы, понимания, желания, гражданской ответственности, ответственности перед избирателями, которые их избрали, у целого ряда депутатов, к сожалению, не оказалось. Вот это очень страшно.

И самое последнее по вопросу образования журналистов. Здесь конечно очень большую работу ведет Московский государственный университет, Центр права. И большое спасибо за школы, курсы, которые удается посещать, за литературу. Используя их опыт, отчасти свой опыт, нам удалось в Гуманитарном университете профсоюзов поставить курс "Правовые основы журналистики". Программа курса опубликована. Спасибо господину Рихтеру, он предоставил возможность опубликовать ее в четвертом номере журнала "Законодательство, практика СМИ за прошлый год". Мы бы очень хотели привлечь внимание к этим аспектам с моей коллегой Натальей Анатольевной Войтович. Готовы к обсуждению этих вопросов, совершенствованию. Может быть, настала необходимость подумать о том, чтобы провести в Санкт-Петербурге региональный семинар для журналистов. Я думаю, журналистская общественность нас поддержит.

Спасибо за внимание.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо, Михаил Александрович.

Есть ли вопросы к Михаилу Александровичу? Я прошу, чтобы это были вопросы, потому что обсуждение мы будем проводить в рамках дискуссии. Если мы хотим, чтобы у нас хватило времени на дискуссию.

И я позволю себе задать первый вопрос. Михаил Александрович, кажется, я задаю вам этот вопрос не в первый раз. Медицинская тайна, адвокатская тайна -- это чья тайна, это тайна кого?

ВУС М. А.: Медицинская и адвокатская тайны -- это профессиональные тайны консультантов.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это кого тайна, чья это тайна, кто субъект этой тайны?

ВУС М. А.: Это профессиональная тайна представителей определенных профессий, доверенная им в рамках договорных отношений в связи с теми или иными делами, услугами, которые они оказывают гражданам.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Но если она им доверена, чья это тайна?

Кто субъект этой тайны, о ком эта тайна?

ВУС М. А.: Субъектом этой тайны является личность, гражданин, который фактически передал информацию в оперативное управление, если хотите, может быть не очень удачный термин, в доверительное управление...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Значит, это тайна субъекта? Это не тайна адвоката, это не тайна врача? Врачу, адвокату доверяется эта тайна и он принимает на себя обязанность хранить эту тайну, что в сущности и есть конфиденциальность. Но субъектом этой тайны...

ВУС М. А.: Тайна ограничения распространения.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Совершенно верно, это и есть конфиденциальность. Но субъектом этой тайны является тот человек, о котором эта тайна. Таким образом, это личная тайна.

ВУС М. А.: В том случае, когда она доверяется соответствующему специалисту, для него это профессиональная тайна.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Так это не тайна, это обязанность.

ВУС М. А.: Профессиональная тайна адвоката и врача -- это его обязанность хранить личную тайну клиента.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Совершенно верно. Так чья же это тайна?

ВУС М. А.: С точки зрения субъекта, которому принадлежат эти сведения, это его личная тайна. С точки зрения в данном случае пользователя, представителя определенной профессии, это тайна, возникающая из его профессиональных обязанностей.

ПЕТРОСЯН М. Е. : Спасибо.

Есть ли еще вопросы к Михаилу Александровичу. Нет.
Спасибо, Михаил Александрович.


Общепризнанные стандарты защиты персональных данных и проект Закона"О персональных данных"

Петросян Маргарита Ефремовна, эксперт "Гражданского контроля" (Москва)

Так, теперь для меня возникает час расплаты, потому что следующий доклад мой.

Его тема -- общепризнанные стандарты защиты персональных данных и анализ под этим углом зрения нашего законопроекта о персональных данных. Хочу подчеркнуть, что выражение "общепризнанные стандарты" -- это не риторическая фигура, а юридический термин. Он обычно используется, когда речь идет о защите прав, в частности тех основных прав, которые называются правами человека.

Сбор и обработка персональных данных -- явление далеко не современное. Вильгельм Завоеватель в Англии (если мне не изменяет память, это был одиннадцатый век) распорядился составить так называемую "Doomsday book" (Книгу Страшного суда), в которой были собраны и систематизированы сведения о его подданных, для того чтобы урегулировать налогообложение. Возможно, это была одна из первых баз персональных данных. И я не исключаю, что она появилась раньше, чем манифест неприкосновенности частной жизни, выраженный в английской поговорке: "Мой дом -- моя крепость".

Государство объективно нуждается в сборе и обработке персональных данных; это канал обратной связи с населением. Не имея персональной информации, государство не может выполнять большинство управленческих задач: охрану порядка, сбор налогов и (если говорить о современном государстве) осуществление социальных программ и социальной помощи. И чем сложнее, чем мобильнее становится общественная жизнь, тем больше потребность в такой информации.

Современное общество все чаще определяется как "информационное общество", общество компьютерных технологий и широкого информационного обмена. Зависимость общественной жизни от информационного обмена приводит к возникновению ситуации, когда информация о личности, по словам американского исследователя А. Миллера, "начинает рассматриваться как выгодный товар и как источник власти". Широкие, почти безграничные возможности современных компьютерных технологий по обмену, объединению и классификации персональных данных по заданному признаку позволяют узнать о человеке все или почти все без его ведома и согласия, составить его "информационный портрет". Все это чрезвычайно удобно для государства и частных институтов: не случайно основным мотивом введения автоматической обработки данных была ссылка на усиление эффективности и снижение издержек управленческой деятельности. Вместе с тем применение компьютерных технологий для обработки персональных данных позволяет сосредоточить в руках государственных, а также частных институтов негласный надзор за индивидом и тем самым создает или во всяком случае многократно усиливает их возможность манипулировать личностью в собственных интересах.

Как было отмечено на одном из парламентских слушаний в Конгрессе США еще в 70-е годы, "обладание персональными данными дает крупным организациям реальную или могущую стать реальной власть над индивидом. Это ведет к усилению подозрительности, с которой граждане относятся к бизнесу, к работодателям и профсоюзам, а также к государственным органам, и таким образом подрывает социальное сотрудничество и личное чувство благополучия".

Таким образом, проблема защиты индивида от злоупотребления "информационной властью" (а это и есть проблема защиты персональных данных) -- это не реверанс в сторону личности, но очень серьезная социальная и политическая проблема, и нам следует отдавать себе отчет в том, какие последствия может повлечь за собой выбор того или иного подхода к ее законодательному решению.

Стремление общественности ограничить сбор и накопление персональных данных четкими правовыми рамками, оградить частную жизнь индивида от слишком пристального внимания со стороны государственных и коммерческих институтов и предоставить ему возможность самому контролировать, кто и для каких целей использует его персональные данные, привело к тому, что в 70-е -- 80-е годы в развитых индустриальных странах почти одновременно были приняты законы о защите персональных данных. Несмотря на различие правовых систем, в основу этих законов были положены одни и те же принципы, и эти основополагающие принципы остаются неизменными до настоящего времени, даже если само законодательство в некоторых странах (в Германии, например) с тех пор обновилось. Это обстоятельство вряд ли можно объяснить заимствованием опыта -- хотя бы потому, что некоторые законы были приняты почти одновременно. Образно говоря, все эти законы имеют одинаковый скелет, одинаковый стержень.

Чем объясняется это внутреннее сходство? Отвечая на этот вопрос, германский правовед профессор Симитис указывает, что "проблемы защиты персональных данных в индустриальных странах имеют одинаковое происхождение и требуют одинакового решения".

Такое решение в демократическом обществе призвано поддерживать оптимальный баланс между интересами индивида и интересами общества и государства как агента общества. Повидимому, такой баланс должен состоять в следующем:

1) соблюдение неприкосновенности частной жизни в такой степени, чтобы обеспечить свободу и автономию личности от неоправданного вмешательства со стороны властей и негосударственных структур;

2) накопление у государственных и частных институтов персональной информации, необходимой и достаточной для рационального принятия решений в социальной, экономической и управленческой сферах;

3) установление в пределах, допускаемых Конституцией, государственного наблюдения за деятельностью, представляющей угрозу для общественного порядка и безопасности.

Средством установления такого баланса является правовой режим персональных данных, основанный на определенных принципах, единых для всех демократических государств независимо от особенностей их правовых систем.

Вчера г-н Гарстка и отчасти г-н Секей в своих докладах затрагивали эти принципы. Я изложу их в том виде, в каком они были сформулированы впервые, в процессе подготовки первого по времени закона о защите персональных данных -- американского, в 1973 году. Этот набор принципов составил так называемый Свод добросовестной информационной практики.

  1. Не должно быть систем персональных данных, существование которых является секретом.
  2. Индивиду должна быть обеспечена возможность знать, какая информация о нем содержится в его персональных данных и как она используется.
  3. Индивиду должна быть предоставлена возможность вносить исправления или дополнения в свои персональные данные.
  4. Индивид должен быть осведомлен о целях сбора и обработки информации. Данные должны быть использованы для той цели, для которой они собраны. Индивиду должна быть обеспечена возможность предотвратить использование или раскрытие информации, полученной для определенной цели, для иных целей без его согласия.
  5. Все организации, создающие, накапливающие, использующие или передающие для использования персональные данные в форме, допускающей идентификацию личности, обязаны принимать меры предосторожности против злоупотребления персональными данными.

Нетрудно заметить, что сумма этих принципов создает для индивида возможность контролировать достоверность персональной информации и ее целевое использование. Я бы обозначила эту возможность как право превентивного контроля субъекта информации, то есть контроля до и независимо от нарушения.

В 1981 году эти принципы были сформулированы уже на международном уровне в Конвенции о защите индивида при автоматизированной обработке данных; эту Конвенцию подписало большинство европейских стран. В декабре 1990 года Генеральная Ассамблея ООН одобрила Указания по регулированию компьютеризованных файлов персональных данных; там в качестве "минимальных гарантий, которые следует предусмотреть в национальных законодательствах" были изложены те же самые принципы, а именно: принцип законности и добросовестности сбора и использования персональных данных; принцип целевого использования; принцип доступа к своим персональным данным и их исправления.

Все это, я полагаю, дает основание говорить о наличии в современном мире общепризнанных стандартов защиты персональных данных.

Последним по времени и наиболее проработанным, наиболее четким и детальным документом, излагающим общепризнанные стандарты защиты персональных данных являются Директивы Европейского Союза 1995 года. Поскольку Россия не является членом Европейского Союза, эти Директивы не имеют для нее обязательной силы, хотя -- и г-н Гарстка вчера это убедительно показал -- соответствие национального закона требованиям Директив значительно облегчает участие третьей страны в международном информационном обмене.

Теперь отвлечемся на время от общепризнанных стандартов и обратимся к нашему внутреннему регулированию персональных данных.

Такое регулирование в настоящее время практически отсутствует, не считая нескольких норм общего порядка в законе "О информации, информатизации и защите информации". Главный порок этого закона состоит в том, что он построен на принципе имущественного, проприетарного подхода к информации. Когда этот принцип начинает применяться к персональным данным, получается очень странная ситуация. Например, в ст. 8 закона говорится о том, что граждане обязаны предоставлять документированную информацию органам и организациям, отвечающим за формирование и использование государственных информационных ресурсов (эти государственные информационные ресурсы являются собственностью государства). Согласно закону, эта информация находится "в совместном владении" государства и индивида. Таким образом, если вы сообщаете о себе какую-то информацию в государственные органы, эта информация находится в совместном владении -- вашем и того органа, которому вы ее дали, но является в то же время собственностью этого органа со всеми вытекающими отсюда последствиями, то есть, по логике вещей, он может ею свободно распоряжаться. И хотя в законе прописано право на доступ к своим документам и право на их изменение, это право не обеспечено никакими гарантиями. Зато в законе присутствует положение, я бы сказала, юмористическое: субъекты, предоставляющие информацию, имеют право бесплатно пользоваться этой информацией. Понятно, что от такого регулирования до общепризнанных стандартов защиты персональных данных -- "дистанция огромного размера", как говорит грибоедовский Скалозуб.

Поэтому для нас вопрос о принятии специального закона, посвященного защите персональных данных, стоит очень остро. Работа над таким законопроектом началась, если память мне не изменяет, где-то в конце 1995 или начале 1996 года. Во всяком случае, в конце 1996 года мы уже обсуждали проект этого закона здесь, на наших семинарах, и, кстати, сильно его критиковали. Нашу критику разработчики обещали учесть, но законопроект по непонятным причинам исчез из поля зрения -- то ли развалилась рабочая группа, то ли заинтересованность в его принятии была чисто платонической. Наконец, выяснилось, что в апреле 1998 года законопроект был внесен в Думу и готовится к первому чтению.

Когда мне удалось с этим проектом ознакомиться (а это произошло несколько дней назад), я обнаружила, что он довольно сильно отличается от первого варианта и явно написан под влиянием Директивы Европейского Союза, вплоть до того, что некоторые формулировки совпадают текстуально. Но моя естественная радость по этому поводу очень быстро развеялась, когда я начала их сравнивать более тщательно. Обнаружились весьма интересные вещи.

Я хочу, чтобы вы вместе со мной сравнили несколько статей этого законопроекта с Директивами и посмотрели, как установленные ими стандарты трансформировались.

Начнем с так называемой "чувствительной" информации, то есть с той категории информации, которая в соответствии с общепринятыми стандартами (и в том числе Директивами) имеет специальный правовой режим.

В Директивах (ст. 8) сказано, что государства-члены обязаны запрещать обработку персональных данных, относящихся к расовому, этническому происхождению, политическим взглядам, религиозным или философским верованиям, членству в профсоюзах, а также обработку информации, касающейся здоровья и сексуальной жизни.

Теперь обратимся к законопроекту (тоже, кстати сказать, ст.8). Этот текст перед вами. Там сказано, что сбор, накопление, использование персональных данных" все идет по тексту директивы. И вдруг вставка: "исключительно в целях выявления этих факторов"" Что бы это значило? А если не "исключительно в целях выявления этих факторов" -- и, кстати, почему "факторов", факторов чего? Скажем, при трудоустройстве: означает ли это, что когда я поступаю на работу, у меня могут потребовать, скажем, сведения о моей национальной принадлежности или о моих сексуальных предпочтениях?

Читаем статью дальше. В Директивах идет перечень исключений, в законопроекте тоже идет перечень исключений. В Директивах сказано, что это правило не применяется, если субъект прямо выразил согласие на сбор и обработку чувствительной информации. В законопроекте сказано "дал явное согласие". Возможно, авторы просто не позаботились о точности перевода. Но с юридической точки зрения здесь существенная разница, которая не замедлит обнаружиться в конфликтных случаях.

Второе исключение: если обработка необходима для защиты жизненно важных интересов самого субъекта данных или другого лица в случаях, когда субъект данных физически не способен дать согласие или является недеепособным. Так написано в Директивах. В законопроекте: если обработка необходима для защиты жизненно важных интересов субъекта данных, иного лица или соответствующей группы лиц. То есть момент согласия субъекта данных абсолютно выпадает из поля зрения и заменяется усмотрением органа, принимающего решение. Я не знаю, следует ли комментировать?

Далее. В Директивах: если обработка ведется в ходе законной деятельности фондом, ассоциацией или другой некоммерческой организацией, которая действует в сфере политической, философской или религиозной или является профсоюзом ( прошу прощения, я перевожу с листа), при условии, что такая обработка проводится исключительно в отношении членов этой организации или лиц, которые поддерживают с ней контакт, и не разглашается третьим лицам. Как это трансформировано в законопроекте? "Если обработка осуществляется с надлежащими гарантиями специальной некоммерческой организацией в ходе ее законной деятельности в политических, философских или религиозных целях... Что такое обработка информации в философских или религиозных целях -- убей меня Бог -- я понять не могу. Это уже качество перевода -- примерно тот уровень, на каком сегодня переводятся детективы или любовные романы.

И далее. Это уже совсем смешно. Следующий за этим абзац законопроекта: "если обработка касается данных, которые явно сделаны общедоступными субъектом данных или если она необходима для осуществления действий в связи с судебными исками." На самом деле соответствующий пункт Директив подразумевает, что речь идет об обработке данных, которые сам субъект объявил общедоступными (они не "явно сделаны общедоступными", а он, скажем, помещает свой адрес или телефон в адресный справочник и тем самым заявляет, что он не возражает против того, чтобы они всем были доступны), а также если обработка необходима для установления, выполнения или защиты основанных на законе, то есть законных требований. Законные требования переводятся как судебные иски. Таким образом, отдельные положения Директив переписываются в дурном переводе, и авторы явно не задумываются над смыслом того, что они пишут.

Еще одно исключение. В Директивах речь идет о том, что общее правило не применяется, если информация необходима для принятия профилактических медицинских мер (медицинская профилактика, как говорят у нас), постановки диагноза, осуществления ухода и лечения, при условии что эти данные обрабатываются субъектом, имеющим отношение к медицинской профессии с соблюдением правил профессиональной тайны, или обрабатываются другим лицом, которое связано таким же обязательством тайны. Как это переписывается в законопроект? Если обработка требуется в целях превентивной медицины (оставляю перевод на их совести), медицинского диагноза, а также, если данные необходимы лицу, профессионально занимающемуся медициной либо иной соответствующей деятельностью и обязанному хранить тайну.

Опять-таки здесь два абсолютно разных смысла. В Директивах говорится о том, что только лицо, имеющее отношение к медицинской профессии, может ими пользоваться, получить к ним доступ и обрабатывать их, именно потому что это специальная категория информации, оправдывающая наиболее высокую степень конфиденциальности. А здесь говорится, что они выдаются, если они необходимы лицу, занимающемуся медицинской практикой.

Я могла бы продолжать и продолжать, но я дорожу вашим временем. Просто я хотела показать, насколько можно выхолостить смысл нормы при внешнем текстуальном сходстве. В данном случае не имеет значения, умышленно это было сделано или бездумно.

Да, тут есть интересные моменты. Скажу еще об одном. Важнейший элемент общепринятых стандартов защиты персональных данных -- это принцип их целевого использования. То есть данные, которые получены от субъекта для определенной цели, не могут быть использованы для других целей. Существуют некоторые исключения, но круг этих исключений и ограничений очень невелик. Принцип этот прописан в законопроекте, но гарантии его соблюдения явно недостаточны. Например, информация может быть получена по служебному запросу, "если запрашиваемый перечень персональных данных соответствует полномочиям запрашивающего органа". Понятие целевого использования подменяется понятием компетенции ведомства.

Еще один момент. Один из пороков автоматизированной обработки информации, вызывавший ее неприятие со стороны общественности, состоит в том, что там решение принимается автоматически, только на основе операций, которые проводит компьютер. Именно поэтому и в соответствующих законодательных актах, и в Директивах присутствует специальное положение о том, что решение, неблагоприятно влияющее на права и интересы лица (даже прямо указано: в сфере трудоустройства , в сфере определения его кредитоспособности, в сферах, которые влияют на его права и интересы), не может быть принято на основе одних только персональных данных, обработанных автоматически.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Компьютерного решения.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, недопустимость чисто компьютерного решения. Спасибо. Это очень хороший термин. Компьютерное решение должно быть выверено другими средствами. Это важный общепринятый стандарт работы с персональными данными. Так вот, в законопроекте нет даже упоминания об этом важном стандарте.

В заключение хочу обратить внимание на положение законопроекта, предусматривающее, что человек имеет право на информационное самоопределение. "Субъект персональных данных самостоятельно решает вопрос о предоставлении кому-либо любых своих персональных данных, за исключением случаев, составляющих государственную тайну." Звучит красиво. А дальше идет фраза: в целях реализации своих прав и свобод субъект представляет данные в объеме, определяемом законодательством, а также сведения об их изменении в соответствующие федеральные (или иные) государственные органы. Что это означает? В Директивах, да и в национальных законодательных актах признается без всяких эвфемизмов: да, существуют персональные данные, предоставление которых обязательно. Когда производится сбор данных от субъекта данных, его предупреждают о том, является ли предоставление этих данных обязательным или нет, и о тех правовых последствиях, которые влечет за собой отказ предоставить обязательные данные. То есть, скажем, человек приходит за пенсией и ему говорят: для того, чтобы получить пенсию, вы должны представить такие-то, такие-то справки, если вы не представите эти документы, вы пенсию не получите. Это естественно. Зачем же здесь наводить тень на плетень и говорить, что в целях реализации своих прав и свобод субъект предоставляет данные в объеме, определяемом законодательством? Как будто он может их не предоставлять. А вот указание о том, что существует обязательное представление данных и необязательное и что субъект должен быть уведомлен о том, каковы правовые последствия его отказа предоставить эти данные -- этого в законопроекте нет.

"Сухой остаток" этого далеко не полного, скорее "точечного" анализа законопроекта сводится к тому, чтобы на конкретных примерах показать, как, восприняв внешние атрибуты одного правового документа, можно выхолостить его смысл. Вы можете возразить, что требования Директив не являются для нашей страны обязательными. Разумеется. Но уж если мы намерены воспринять современные стандарты защиты персональных данных, надо воспринимать их по существу, сообразуя с нашей реальностью и снабжая механизмами и процедурами, которые обеспечат их соблюдение применительно именно к этой реальности. А попытка придать закону чисто внешнее сходство с Директивами ничего с этой точки зрения нам не даст.

Отчасти я адресую это предостережение уважаемым блюстителям юридической чистоты наших законов -- представителям Правового управления Государственной Думы. Рано или поздно этот законопроект придет к вам на заключение.

Спасибо.

ВДОВИН Ю. И.: Спасибо, Маргарита Ефремовна.

Я сразу хочу воспользоваться случаем и сообщить вам, что у нас сегодня в работе семинара принимают участие два депутата: один -- Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Аркадий Григорьевич Крамарев, и второй -- депутат Государственной Думы Юрий Михайлович Нестеров, который, в общем, в какой-то степени будет причастен к принятию этого закона.

Вопросы, пожалуйста.

НЕСТЕРОВ Ю. М. (депутат Государственной Думы): Короткий вопрос, а потом короткая реплика, потому что я в 11.45 исчезну, и у меня больше не будет возможности участвовать в семинаре.

Вопрос очень простой. Вы сами сказали, что этот проект закона бродит с апреля 1998 года. Спрашивается в задачке: все ваши претензии, великолепно иронически изложенные, направлены ли официально в виде документа в Государственную Думу, в комитет? И направлены они только в виде замечаний, или они направлены в форме предложений, изменений по тексту, чтобы привести этот проект в соответствие с теми самыми стандартами, которые так иезуитски извращаются в данном законопроекте?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Отвечаю. Получила я этот законопроект два дня назад от известной вам Елены Константиновны Волчинской в связи с тем, что мне пришлось заменить другого докладчика, который должен был говорить о законопроекте. До этого ни она, ни вы, ни кто другой не выразили ни малейшего желания ознакомить меня с законопроектом и выслушать мое мнение, хотя мы вместе многократно обсуждали эту проблематику, и мой интерес к новому варианту законопроекта для вас не может не быть очевидным. Так что скорее у меня к вам, а не у вас ко мне могли бы быть претензии. Тем не менее, если в этом есть смысл, я готова представить в письменной (поэтической, прозаической, драматургической, любой иной) форме свои замечания. Кроме того, я надеюсь в течение ближайших месяцев направить в Думу от своего института так называемую аналитическую записку, содержащую сравнительное изложение некоторых зарубежных законодательных актов и директив. По этическим соображениям нашего законопроекта я а ней касаться не буду.

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Как раз о законопроекте-то и надо писать, и этика здесь не при чем. Как раз этические соображения побуждают писать именно о законопроекте, а не вообще.

Дума уже изнемогает от всевозможной критики, лишенной" Кстати говоря, это от Президента идет. Как правило, когда ему не нравится закон; он никогда не предлагает формулировки, он толково объясняет, почему ему не нравится то или другое, но я не помню случая, чтобы свои замечания президентская сторона, например, оформила в виде поправок по тексту. За него эти поправки всегда придумывает сама Дума, а потом выясняется, что она неправильно постаралась учесть его критические замечания.

Чтобы этого не было, общественность просто должна учесть, что участвовать в законопроекте нужно путем подачи поправок по тексту, а не путем, так сказать, замечательных, чрезвычайно остроумных критических высказываний.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Хочу оправдаться в ваших глазах и сказать, что на первый вариант законопроекта я написала развернутое заключение. Эффект был нулевой.

ВДОВИН Ю. И.: Мы его обсуждали здесь.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Так кому мне представить заключение, в ваш комитет?

ВДОВИН Ю. И. Юрий Михайлович, заодно скажите, кто был автор?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Я скажу об истории появления этого текста, а насчет того, кто автор, я сказать не могу. Могу сказать только одно: начиная с 1996 года, на всех встречах не только в Москве, но и здесь, в Петербурге, скажем, на встречах с Управлением по социальной политике Администрации города, обращали внимание на необходимость принятия закона, который позволил бы создавать вот те самые базы данных в целях осуществления социальной политики прежде всего, в целях объединения многочисленных баз, которые и так существуют. Существуют базы данных в милиции, в комитетах помощи несчастным бедным, многодетным матерям и т.д. И все эти базы дублируют друг друга и действуют на неправовой основе.

Все мои изыскания привели к тому, что мне сообщили, что в правительстве действительно такой проект разрабатывается и будет внесен в 1997 году. История повторяется как с системой ГАС "Выборы", так и с многими другими законами. Итак, правительство обещано внести закон в 1997 году. Весь 1997-й проходит и никакого закона в Думу не вносится и текста его не видно. И тогда пришлось применить детективные почти что способы, чтобы запросить в аппарате Государственной Думы ту версию, которая есть, принести в Думу и попытаться внести от имени депутатов.

Признаюсь сразу, посыпаю голову пеплом, что по-существу не было ни возможностей, ни времени серьезно над этим текстом поработать, но я считаю, что внесение закона в Государственную Думу, не на первое чтение, а просто в Государственную Думу, есть акт политической воли, демонстрирующий готовность и желание Думы принять закон, регулирующий данную сферу. Он вовсе не характеризует концептуальные установки тех людей, которые вносят данный закон. Внеся закон, мы его рассылаем в субъекты Федерации, мы его рассылаем во все ведомства -- в правительство, в учреждения. И мы рассчитываем на то, что общественность начнет активно участвовать, в том числе и в критике формулирования концепции.

Как правило, мы этого не дожидаемся. Наша замечательная российская общественность ждет, как сказала Маргарита Евфремовна, первого чтения или того момента, когда наконец будет нужно обсуждать, а пока еще обсуждать рано, как сказала она почти дословно. Когда наконец наша российская общественность понимает, что пришел момент, обсуждать уже поздно -- законопроект как правило, принят в первом чтении и начинается мучительная попытка привести его от первого чтения ко второму в приличное состояние.

Я на этом, собственно говоря, и заканчиваю. Я хочу сказать, что авторы закона, среди которых есть и я, пока что сделали только одно -- проявили стремление, чтобы закон, регулирующий данные правоотношения, был принят. Это первое.

Второе. До тех пор пока у нас не будет уверенности (он конечно не идеальный, потому что от первого ко второму чтению все законы ухудшаются, такова логика законопроектной деятельности), нет ни одного проекта, который бы улучшился ко второму чтению по сравнению с первым. Это крайне редкое исключение. Можно долго объяснять, почему это происходит. Потому что второе чтение -- это результат компромисса и учета взаимно исключающих полярных, как правило, суждений, а иначе проект не проходит. И тем не менее нужно постараться вынести его на первое чтение в максимальном соответствии с теми принципами, о которых вы говорите. А для этого еще раз, третий раз я прошу представлять текстовые изменения к этому закону. Потому что сама по себе Дума вряд ли сможет среагировать даже на очень правильные критические замечания: дпа, мы поймем, вы правы, тут у нас плохо написано! А как написать, чтобы было хорошо? Не сможет это сделать депутат! Я не смогу, признаюсь честно. Вот все, что я хотел сказать.

В наш комитет, там же написано: авторы закона, вносят...

Вам дали другой вариант.

Этот закон внесен группой депутатов, в том числе...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это другой закон вообще?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Если другой, я не знаю, что у вас в руках находится. Тот текст, который мы распространили, он внесен группой депутатов...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я получила из Комитета по безопасности.

НЕСТЕРОВ Ю. М.: .. членов Комитета по информационной политике и связи. Действительно, Комитет по безопасности в лице Лопатина претендует на то, чтобы быть как бы головным по этому закону. Я и не стал бы возражать, потому что и так у меня законов ужасно много до конца этого года, я боюсь не справиться, но по-видимому кончится все тем, что мы будем этот закон делать вместе, на пару -- Комитет по безопасности и Комитет по информационной политике.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Кто из вас будет конь, а кто -- трепетная лань?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Мы будем верблюдами, видимо, оба.

ВДОВИН Ю. И.: Единственное, Юрий Михайлович, добрая воля депутатов к работе над законами (по опыту), она не всегда сопрягается с энтузиастами, которые на это поле вступают. Это я точно могу сказать.

ВУС М. А.: Я попробую поставить точки над "и".

Вопрос (может быть немножко риторический) заключается в следующем: кто у нас отвечает за разработку законов, за качество, кто заказывает, кто платит деньги?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это не ко мне вопросы.

ВУС М. А.: Я ставлю вопросы. В связи с этим законом я принес журнал "Информатика и вычислительная техника" 1994 года. В этом журнале я опубликовал в 1994 году первую версию законопроекта и статью Шурыгина. В этой статье пишется о том, что проект разрабатывался временным творческим коллективом по заказу Госкоминформа.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Михаил Александрович, ну что же мы сейчас об этом говорим"

ВУС М. А.: Извините, надо об этом говорить, потому что у нас в 1992 году была принята Концепция правовой информатизации России, программа и план законотворческих работ. Под это даже были спланированы какие-то деньги. Многострадальный Закон о коммерческой тайне, который, все-таки прошел через Думу, имел шесть версий. Писали разные коллективы, получали за это деньги, шло в корзину до тех пор, пока группа во главе с Кристальным не взялась за него. Пока мы так будем создавать законопроекты, ничего у нас хорошего не получится.

И камешек в адрес нашей юридической общественности. Только что прошла конференция, посвященная 275-летию Университета. На научной конференции не было ни одного юридического доклада и ни одного юриста, зато, простите, на банкете были все. Вот таково положение у нас. И в этом причина.

ВДОВИН Ю. И.: Есть ли еще вопросы?

ЛАПТЕВ П. А. (начальник Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Поскольку в наш адрес была брошена некая зажигательная смесь, я бы все-таки хотел прояснить. Мы этот законопроект пока не видели.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я понимаю.

ЛАПТЕВ П. А.: И поэтому сказать о его содержании сложно. Я вижу только одно: он, конечно, нуждается в очень серьезной юридико-технической доработке. Концептуально то, что здесь поставлено, видимо, правильно. Но, извините, сделан он не совсем по стандартам, которые приняты при прохождении законопроекта. Здесь нет, например, заключительной части. Здесь некорректные ссылки на положения Конституции в области международных договоров Российской Федерации и так далее, но, видимо, это частности. Над ним, конечно, нужно и нужно работать.

И еще одна маленькая реплика. Маргарита Ефремовна, я практически со всем, что вы сказали в вашем очень интересном докладе, согласен. Единственное, у меня философски вызывает возражение заголовок доклада: "Общепризнанные стандарты"". Не бывает таких. Не бывает.

Видимо, максимально, о чем можно говорить, это о стандартах европейских (наверное, как мне представляется). Поэтому для того чтобы, на мой взгляд, не было такого отторжения с нашей стороны, наверное, здесь концептуально заголовок, может быть, можно было и смягчить. Спасибо.

ВДОВИН Ю. И.: Пусть на этом кончаются наши беды, ладно?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Павел Александрович, тут дело не только в скверной юридико-технической форме (это своим чередом), а в том, что тут по содержанию, по существу отступление от этих "не общепризнанных, но европейских стандартов".

ЛАПТЕВ П. А.: Вы знаете, я не знаю, что есть стандарт. Я специально небольшую работу в свое время написал о понятии стандартов. У нас в праве нет дефиниции стандарта. И вот то, что вы говорите" вы меня извините, я с вами могу еще поспорить. А, может быть, авторы даже больше правы в определенных моментах. Мы не брали обязательство по этому. И, может быть, они идут дальше. Я пока в этом не разобрался.

Позиция Юрия Михайловича, честно сказать, мне ближе, несмотря на то, что мы иногда с ним кое в каких вопросах расходимся. То, что он сказал, мне как-то немножко ближе по душе.

ПЕТРОСЯН М. Е.: То есть под стандартами вы подразумеваете исключительно положения тех международных договоров, которые рождают обязательства для Российской Федерации?

ЛАПТЕВ П. А.: Да.

ВДОВИН Ю. И.: Давайте прервемся на чай и кофе, подискутируем неформально, а потом будем продолжать работу семинара.

(Перерыв)

ВДОВИН Ю. И.: Вы знаете, что была перестановка докладов.

Мы сейчас заслушаем Савинцеву Марину Игоревну из Центра права и СМИ Московского государственного университета, а потом, если ничего не изменится, мы будем слушать представителя ГУВД Бочкарева Игоря Сергеевича, который еще не подошел, но должен подъехать.

Если мы сделаем два доклада до 13.15, то после обеда заслушаем господина Борисенкова т господина Могилевского. Это всех устраивает?
Тогда мы попросим Марину Игоревну сюда, на мое место, а я оставляю свое зиц-председательское кресло.


Практика Конституционного Суда по вопросам защиты персональных данных

Савинцева Марина Игоревна, Центр права и СМИ Московского государственного университета (Москва)

Я думаю, тема моего доклада будет логичным продолжением выступления Юрия Иннокентьевича. Он говорил о том, что нужно проверять законность проведения оперативно-розыскной деятельности, осуществляемой в рамках операции СОРМ ФСБ, в Конституционном суде.

Вывод, сделанный мной на основе некоторого материала Конституционного суда РФ, который я изучала, отнюдь не прибавил мне оптимизма, а наоборот -- убавил. Это нечто неописуемое!

Немного статистики. Я пыталась найти аналогичные дела Конституционного Суда, защищающие персональные данные человека. Посмотрев базу Конституционного суда с 1993 года (на 5 минут мне была предоставлена такая возможность), я нашла только одно дело, которое многим известно. Это дело журналистки И. Черновой, по которому летом прошлого года было вынесено Определение Конституционного суда РФ.

В доверительном разговоре помощник судьи Конституционного Суда мне сказал, что за 1997 год из 130 дел, точнее, жалоб, поступающих от граждан, обжалующих неконституционность статей по поводу неприкосновенности частной жизни, 30 было принято к рассмотрению Конституционным Судом, но в итоге решения так и не были приняты. Эти дела в конечном счете куда-то исчезли, даже черновых документов нельзя найти.

Что я могу сказать? Для себя я так определила: происходит какое-то противоборство сил в нашем, если так можно сказать, еще не сложившемся информационном пространстве. Может, проще было бы представить схему того, что мне хотелось бы обсудить. Уже на протяжении нескольких лет мы рассматриваем законопроекты о персональных данных, о праве на информацию, но мы не можем сказать, когда будут приняты эти законопроекты, когда это все будет урегулировано. А пока, я думаю, действовать нужно в двух направлениях одновременно. По одному направлению -- это обсуждение законопроекта, постепенная логичная работа по законопроектам и в итоге -- его принятие. И уже по второму направлению -- работа по правоприменению норм действующего законодательства.

Жизнь продолжается. Информация о гражданах собирается. Конечно, мы понимаем, что у органов ФСБ нет технической возможности собирать информацию о всех гражданах Российской Федерации. Естественно, нет.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Жалко.

БОРИСЕНКОВ А. И. (Отделение пенсионного фонда России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, начальник отдела по защите информации):
Почему нет?...

САВИНЦЕВА М. И.: Понимаете, некоторые люди пугаются, говорят: информация о всех собирается. Другие говорят: вы знаете, такой техники сейчас нет. Есть техника, но не у всех. Позвольте я нарисую небольшую схему, которая традиционно представляется в виде треугольника, основание которого составляют Средства массовой информации (журналист) и Общество (гражданин), а вершину Государство (к примеру, государство в лице Конституционного суда). В основании треугольника я заметила, что то противоборство сил, о котором я говорила, -- это и есть эти три силы. К сожалению, эти силы стараются контролировать друг друга, тогда как необходим не только контроль, но и содействие (а это бывает не часто). Так и произошло с журналисткой Черновой. Фабула дела была такая: журналистка опубликовала ряд критических статей в адрес УВД Волгоградской области, описывающих работу сотрудников УВД. Естественно, это сотрудникам не понравилось и в итоге, на журналистку было заведено дело оперативного учета, собиралась информация, проводилось негласное наблюдение. Потом ее вызвал начальник отдела УВД к себе в кабинет и сказал: "Ирочка, если ты будешь продолжать писать такие статьи, то мы обклеим весь район твоими фотографиями (фотографиями ее личной жизни), потому что год-два уже собираем эту информацию". Она записала на пленку весь этот разговор и имела хоть какую-то возможность оказать на них давление.

Поскольку тема моего доклада -- это практика применения Конституционным судом дел о защите чести и достоинства граждан, то я коснусь только Конституционного суда.

Определение Конституционного суда по жалобе журналистки Черновой стало прецедентом в практике Конституционного суда в сфере защиты персональных данных. Почему прецедентом -- потому что было принято к рассмотрению и вынесено какое-то решение, а именно определение Конституционного суда, по поводу которого есть также особые мнения трех судей. Самое ценное для себя мнение я выделила -- мнение судьи Кононова, поскольку свое мнение он основывал на подробном изучении всех материалов по этому делу, в числе которых письма из МВД, ФСБ, присланные в ответ на его вопросы. Он изучил также мнения и заключения экспертов международного права.

Простите, я немного сбивчива, но у меня очень много информации и я хочу вам ее изложить достаточно логично.

Очень часто бывает, к сожалению, что с целью оказания давления на слишком активного журналиста, освещающего деятельность органов государственной власти, эти органы как раз применяют этот способ отслеживания, контролирования сбора информации. Конечно, это не очень этично, но и многие журналисты также действуют неэтично. Однако те нормы Закона "Об оперативно-розыскной деятельности", которые оспариваются журналисткой с точки зрения их конституционности, я считаю неконституционными. Многие юристы, думаю, тоже признают их неконституционными.

Во-первых, в Законе об ОРД закреплено, что основанием проведения оперативно-розыскных мероприятий, которые ограничивают права человека на тайну переписки, телефонных переговоров, сообщений, является судебное решение при наличии информации о признаках преступления готовящегося, совершаемого или совершенного. Понятно, что к таким признакам можно подвести все, что угодно. Притом существует какой-то замкнутый круг, поскольку судебное решение принимается по мотивированному постановлению, основанному на подготовленных оперативно-розыскным органом материалах по данному делу.

ВДОВИН Ю. И.: Все равно это пустая формальность.

САВИНЦЕВА М. И.: Да, формальность. Формальностью же я считаю и те изменения, которые были внесены в этом году в Закон об оперативно-розыскной деятельности, касающиеся усиления соблюдения прав и свобод гражданина, соблюдения тайны переписки, телефонных переговоров со стороны прокуратуры и органов оперативно-розыскной деятельности. Я думаю, что эти изменения декларативны. Однако надо сказать, что Конституционный суд признал непротиворечащей Основному Закону норму, позволяющую ведение оперативно-розыскных мероприятий только лишь на основе признаков преступления.

Следующее, что нужно обсудить, это проблема обеспечения доступа к персональным данным лицам, чьи интересы затронуты. Возьму то же дело журналистки Черновой. Узнав о том, что на нее заведено дело так называемого оперативного учета, она попросила получить эти материалы, ей отказали в этом, сославшись на то, что это государственная тайна. Однако, собранная оперативно-розыскными органами информация о конкретном человеке должна быть обязательно ему доступна в любых случаях, даже и в тех, когда эти сведения касаются государственной тайны. Иначе говоря, запрет на получение информации ее субъектом будет грубо нарушать право человека на неприкосновенность частной жизни и противоречить как международным стандартам, так и законам логики. Но у Конституционного суда иная позиция, поскольку им была признана конституционной норма Закона, предусматривающая, что лицо, виновность которого в совершении преступления не доказана, и которое располагает информацией о проведении в отношении него оперативно-розыскных мероприятий, и полагает, что при этом были нарушены его права, вправе истребовать от оперативно-розыскного органа сведения о полученной о нем информации в пределах, обусловленных требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны.

Закон содержит еще одну спорную норму. В статье 6 Закона установлено, что проведение оперативно-розыскных мероприятий должно основываться на ведомственных актах и соглашениях между органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. Но в Конституции в свою очередь закреплено, что нормативно-правовые акты, затрагивающие права и свободы человека и гражданина, должны устанавливаться только на федеральном уровне. Но существует к примеру, два нормативно-правовых акта, непосредственно касающиеся сферы неприкосновенности частной жизни. Это Инструкция (с грифом "Секретно") Об основах организации и тактики проведения соответствующих технических мероприятий, которая утверждена ФСБ, МВД, другими оперативно-розыскными органами. Инструкция определяет порядок проведения наблюдения. Кроме того существует Приказ МВД от 22 мая 1996 года об оперативном учете, который определяет методику и порядок сбора персональных данных и категории дел оперативного учета. Однако Конституционный суд занимает совершенно другую позицию.

Приведу еще один пример.

Ко мне позавчера с помощью Алексея Кирилловича Симонова попал документ, касающийся конституционности норм статей оперативно-розыскной деятельности. Этот документ пришел из прокуратуры Волгоградской области. В документе упоминается о соглашении между Госкомсвязи и ФСБ, которое обязательно для исполнения всеми руководителями структур и подразделений Госкомсвязи и организаций связи. Так образом, согласно пункту 2, статьи 5 этого соглашения предприятия-операторы связи при заказе оборудования должны предусматривать поставку стационарной части СОРМ, программного обеспечения, дополнительного оборудования для передачи данных между стационарной частью СОРМ и пунктом управления ФСБ. Вы вчера говорили об этом соглашении.

Это же нонсенс! Ведь закон об ОРД опять же определяет, что эти соглашения могут устанавливаться только между органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. Госкомсвязь никак не может относиться к оперативно-розыскным органам.

Надо обратить внимание также и на то, что в Законе установлено, что срок действия постановления, на основе которого проводятся оперативно-розыскные мероприятия, исчисляется со дня его вынесения и не может превышать шести месяцев, если иное не указано в самом постановлении. Ясно, что на основе этой нормы можно вообще всю жизнь проводить негласный сбор персональных данных на законных основаниях.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Каково было существо решения ...

САВИНЦЕВА М. И.: Конституционный суд решил прекратить производство по делу в части, касающейся проверки конституционности статей Закона, оспариваемых И. Черновой, поскольку указанные положения, как сказано в определении, не нарушают ее конституционных прав и свобод.

Трое судей Конституционного суда категорично не согласились с общим мнением Конституционного суда.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Не могли бы вы привести аргументы?
Чем аргументировал Конституционный суд свою позицию? Это же очень интересно.

ВДОВИН Ю. И.: В Интернете есть сайт, где можно найти это определение Конституционного суда.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Но не у всех же есть Интернет.

И очень важно, я не знаю, есть ли там особые мнения -- в Интернете? Но все-таки, тем не менее хоть что-то есть.

САВИНЦЕВА М. И.: Аргументации Конституционного суда я в отдельности касалась по каждому пункту. Особые мнения выражали судьи Кононов, Морщакова и Олейник. Суть этих мнений сводится к единому мнению о том, что нормы статей Закона "Об ОРД" неконституционны. В свою очередь, судья Кононов достаточно четко выразил мнение о полной неконституционности этих норм, что Конституционный суд действительно уклоняется от прямой оценки конституционности норм закона об оперативно-розыскной деятельности.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Тут важна аргументация и определения!

САВИНЦЕВА М. И.: Да, действительно. Судья А. Кононов считает, что прекращение дела является по сути отказом в правосудии. Аргументировал он это тем, что определенные ограничения прав и свобод должны быть соразмерны защищаемым Конституцией и законами ценностям правового государства, с учетом необходимого баланса интересов человека, общества и государства. Ограничения прав оперативно-розыскными органами могут быть оправданы и допустимы, если они установлены в целях защиты не от любого правонарушения, а лишь от наиболее опасных, и в случае, если другим путем достичь поставленной цели невозможно. Судья Т. Морщакова подтверждает, что Закон "Об оперативно-розыскной деятельности", преследуя цель обеспечения защиты от преступлений, предусматривает возможность ограничений ряда конституционных прав и является сферой повышенного риска ущемления и нарушения прав и свобод человека, так как возможности социального контроля над ней ограничены. Неопределенность оснований и порядка проведения оперативно-розыскных мероприятий по Закону практически создает условия для произвола власти, а фактическая отмена в сфере оперативно-розыскной деятельности права граждан на ознакомление с материалами, затрагивающими его права и свободы, противоречат Конституции РФ, в частности статье 24 и 55.

Судья В. Олейник следующим образом аргументировал свою позицию:

Определенная аргументация Конституционного Суда основывается на объемном цитировании статей из различных правовых актов с целью придания полной конституционности обжалованным нормам Закона "Об оперативно-розыскной деятельности". Честно скажу, я не могу выявить логику с каким-то цитированием статей, поскольку я скорее согласна с судьей Кононовым, чем с определением Конституционного суда. Это просто, по-моему, притягивание за уши.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я прошу прощения, можно я вставлю небольшую реплику по ходу изложения?..

Дело в том, что я была в Конституционном суде при рассмотрении этого дела. Само решение я не читала, но слышала, когда оно выносилось. Я не могу сказать, что Конституционный Суд признал действия тамошней милиции вполне законными. Там вся правовая коллизия состояла в том, что часть судей, в том числе Кононов, который был докладчиком, говорили о неконституционности вот этой нормы, как таковой; а большинство судей, признав, что здесь имело место нарушение, пришло к выводу, что это было нарушение на уровне правоприменительной деятельности. Они не отрицали незаконность этих действий, но поскольку, с точки зрения судей Конституционного Суда, эти действия лежали в сфере применения (а Конституционный Суд не рассматривает вопросы, связанные с правоприменительной практикой), они как бы ушли от решения этого вопроса. Такова, насколько я понимаю, была суть решения. Но я, к сожалению, не читала особых мнений, и мне очень хотелось бы узнать аргументацию, положенную в основу особого мнения Кононова и Морщаковой, потому что Морщакова -- очень хороший юрист. У нее, может быть, не так резко это изложено, но все равно иногда она аргументирует очень хорошо.

САВИНЦЕВА М. И.: Действительно, говорилось о том, что, скорее, можно признать антиконституционным правоприменение закона, а не нормы этого закона. Но причинно-следственная связь все-таки существует. И, как сказал адвокат Черновой, он намерен обжаловать в Европейский суд по правам человека нарушение права на неприкосновенность личной жизни. Конечно, было бы очень нелогичным, если бы Конституционный суд признал неконституционными некоторые статьи Закона "Об ОРД" и поставил бы под вопрос сосуществование оперативно-розыскных органов.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли вопросы к докладчику.
Пожалуйста, господин Гарстка.

ГАРСТКА Х. (Государственный уполномоченный по защите персональных данных, Берлин, ФРГ): Большое спасибо.

Я хотел бы коснуться немецкой ситуации. У нас дискутируется такое распоряжение. В каждой коммуникационной системе, на каждой телефонной станции, в центрах персональных компьютеров -- словом, везде устанавливаются прослушивающие устройства . Полиция считает, что это необходимо для защиты государственных тайн.

Все системы телекоммуникации оснащены соответствующими техническими возможностями, о которых вы говорили в своем сообщении. И сейчас новое правительство, социал-демократическая партия в коалиции с зелеными выступают за то, чтобы эти возможности служб безопасности ограничить, чтобы полиция имела возможности только для обоснованного доступа при конкретной необходимости прослушивания, а не злоупотребляло технической возможностью прослушивания.

Но у наших служб безопасности свои представления об этой системе, и их планы достаточно далеко идут. У нас в Германии (не знаю, известно ли вам об этом) в 1983 году Конституционный суд вынес решение, где были перечислены позиции по защите информации, то есть сформулировано право на информационное самоопределение. И это право относится к неотъемлемым правам индивида, личности.

САВИНЦЕВА М. И.: Оговаривается тоже в законе и то, что собирается информация и ограничивается ее распространение с целью конспирации. И нельзя говорить о методах работы оперативно-розыскных органов только с какой-то отрицательной стороны, ругать их, что нарушается то и то, все-таки действительно они осуществляют работу по защите человека, осуществляют безопасность человека.

Для меня было нонсенсом (я опять вернусь к российской ситуации), когда человек не может получить информацию, которую собирают оперативно-розыскные органы. Свою же персональную информацию не может получить. Если пользоваться терминологией, которая закрепляется в законопроекте о персональной информации, то даже актуализацию не может проводить этот человек. А допустим, что это обычный человек -- не служащий, которому предоставлена возможность к рассмотрению материала государственной тайны и т.д.

Конечно, это огромная тема для обсуждения, и в общем-то я сторонница того, что нужно не только обсуждать, а и что-то делать. Ведь каждый из вас, здесь сидящих, имеет какие-то полномочия, имеет какую-то силу, и каждый может что-то сделать в этом направлении.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Вы закончили?

САВИНЦЕВА М. И.: Да.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо.

Я думаю, что логическим продолжением этой темы будет доклад господина Бочкарева, представителя информационного центра ГУВД Санкт-Петербурга. Доклад называется "Защита персональных данных в базах ГУВД".


Защита персональных данных в базах ГУВД

Бочкарев Игорь Сергеевич, информационный центр ГУВД (Санкт-Петербург)

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Я представляю службу, которая по своему роду деятельности занимается сбором, созданием и поддержанием функционирования информационных баз данных, и в том числе данных на объекты учета, связанные с проявлениями граждан на криминальном поприще, так сказать.

Наше подразделение работает в составе аппарата ГУВД, и основная цель -- обеспечить данными наши оперативные подразделения, в первую очередь.

Я хочу сказать, что мы работаем на основании действующего законодательства. И, в первую очередь, наша обязанность -- заниматься созданием таких баз данных, которые отражают в основном свершившиеся факты. То есть это различные учеты, связанные с регистрацией, допустим, розыска лиц, связанные с розыском оружия, с регистрацией оружия, документов. Большая часть задач связана с регистрацией преступлений, именно со статистической обработкой уголовных преступлений; также различные учеты, связанные с регистрацией оружия, пропавших автотранспортных средств и так далее.

Мы не относимся к подразделениям, которые занимаются оперативной деятельностью, поэтому в основном это картотечные данные, которые поставлены на машинный учет. Часть из них я перечислил.

Основными нашими потребителями, как я уже сказал, являются подразделения службы ГУВД. Мы не работаем с гражданами, мы не работаем с физическими и юридическими лицами. Мы работаем только по запросам именно наших правоохранительных органов и служб ГУВД Санкт-Петербургского региона.
Что касается баз данных. Я являюсь заместителем начальника информационного центра и начальником вычислительного центра. То есть я бывший программист, который отвечает за сохранность, в том числе, и данных, которые хранятся на наших вычислительных мощностях.
Я бы разделил, так сказать, два основных направления того, что мы защищаем. Во-первых, это сами данные, которые хранятся в виде неких электронных документов; и доступ к этим данным.

Какими способами защиты мы пользуемся?

Основные -- это, естественно, административные, программные и технические. Если говорить о том, не раскрывая наших особенностей службы и наших взаимоотношений с нашими оперативными подразделениями, я очень крупно для вас расскажу, какими видами этих трех направлений мы действуем.

Во-первых, это жесткое закрепление своих функциональных обязанностей за всеми участниками создания этих крупных информационных баз данных. И ответственность за каждое внесенное изменение, за каждый добавленный документ, за каждый запрос, который отрабатывается в том числе и по этим базам данных. Это достигается различными способами. Основная нагрузка ложится на программное обеспечение и технические средства.

В настоящий момент жизнь развивается довольно бурно, в том числе и информационная жизнь в главке, поэтому приходится, с одной стороны, использовать передовые достижения научно-технического прогресса, а с другой стороны, защищаться от возможностей по копированию, тиражированию баз данных и доступа к ним. Мы для этого, начиная с 1994 года, основной инструмент предоставления данных нашим подразделениям используем -- это информационную сеть, состоящую из трехуровневого подчинения. То есть это центральный учет, база данных, которая скапливается с рабочих мест районного звена и служб, учеты РУВД, то есть крупных подразделений города, и непосредственно рабочие места, находящиеся в отделах милиции. Такая схема, с одной стороны, позволяет обеспечить справочной информацией основных наших пользователей -- это потребители дежурных частей, оперативный состав, в том числе разграничить их роли. То есть данные не рождаются и циркулируют сами по себе, они появляются только там, где определены точки ввода и корректировки. Причем ответственность за эти данные закреплена за непосредственными участниками этого процесса.

Кроме того, такая схема позволяет хранить данные в разных узлах этой сети и исключает тиражирование отдельных кусков баз и закрепляет функции по копированию и восстановлению за администратором, который находится каждый в своем узле. Причем мы дифференцированно подходим к различным учетам. Самые серьезные из них вводятся только с определенных мест, имеющих дополнительные степени защиты.

Я не открою Америку, если скажу, что на 100% защитить от несанкционированного доступа и копирования базы данных невозможно, но пользоваться совокупными мерами по административному, программному и техническому направлениям возможно.

Если подходить теперь к уровням защиты, то хотелось бы сказать, что самое большое внимание мы уделяем утечке информации в виде баз.
Для Санкт-Петербургского региона этот вопрос в последнее время был наиболее актуален.

Еще в прошлом году мы имели очень серьезные обвинения в средствах массовой информации в том, что наши базы, в том числе и информационного центра, оказываются в виде магнитных носителей на рынках в отдельных районах города.

Не обвиняя средства массовой информации, которым, естественно, хотелось бы видеть и представить это именно в таком свете, я расскажу о той проверке, которая была назначена бывшим министром Куликовым по публикации в газете "Труд". Я специально захватил выдержку из этой газеты, чтобы обозначить тему, по которой хотелось бы поговорить.

Итак, публикация от 14 октября 1997 года (газета "Труд"): называется статья: "Питерская милиция выпустила справочник для домушников".

Ярмарка "Юнона" на улице Маршала Казакова -- настоящая Мекка для питерских радиолюбителей. Чего здесь только нет: старые компьютеры, сотовые телефоны, компакт-диски.

- Что интересует, -- спрашивает парень?
- Нужен телефонный справочник организаций и жителей Санкт-Петербурга.
- Есть такой. Там не только телефоны и адреса, но и паспортные данные петербуржцев.
- А кто производитель?
- Всё списано с базы данных Управления внутренних дел.
- Сколько стоит?
- 220 тысяч рублей (это старыми, естественно).
- Я покупаю.

Продавец достает из-под прилавка компьютерный компакт-диск -- обыкновенный, без опознавательных знаков. Можно даже подумать, что это чистый. На всякий случай продавец дает мне отпечатанный на принтере талон, молу, будет брак -- вернешь, обменяешь.

Дома выясняется: меня не обманули. Компьютер выдал всю информацию. Достаточно ввести номер телефона, и ты получаешь адрес, по которому он установлен, имя владельца, а также паспортные данные. Кроме того, приведен перечень фирм, их учредителей, а также физические адреса" и так далее.

Я статью продолжать читать не буду, кого это интересует, можете ознакомиться с ней подробнее. Таких статей было очень много, особенно в прошлом году.

Эта статья попала к министру внутренних дел, и он прислал сюда комиссию. Это было ровно год назад в марте месяце. Мы с этой комиссией работали, в частности по материалам, которые указаны в этой статье.

Я еще позволю себе прочитать, если вы разрешите, конечно, экспресс-информацию из Главного информационного центра МВД России от 1998 года.

В 1996--1997 г. в Санкт-Петербурге незаконная реализация компьютерных информационных баз данных "Весь Петербург", содержащих сведения о жителях города, коммерческих структурах и других физических и юридических лицах. В некоторых публикациях средств массовой информации ставился вопрос о неспособности правоохранительных органов города защитить гарантированные конституционные права граждан на неприкосновенность частной жизни.

Управлением уголовного розыска был произведен анализ поступающей оперативной информации с целью установления виновных лиц.

После проведения специальных действий была задержана организованная преступная группа, занимавшаяся хищением баз данных, их незаконным тиражированием на лазерных дисках с последующей реализацией, а также разглашением сведений, затрагивающих личную безопасность граждан, интересов коммерческих структур.

Члены преступной группы под прикрытием организованной ими фирмы "Орлов и компания" совместно с неустановленными лицами незаконно присвоили базы данных абонентов сотовой связи ЗАО "Северо-западная GSM", ЗАО "Delta-telecom", около 100 голосовых почтовых ящиков ЗАО "Neda", базу данных жителей Санкт-Петербурга, базу данных коммерческих структур.

Используя компьютерную технику, преступники переносили указанные данные на лазерные компакт-диски, а затем продавали их различным организациям и частным лицам. Тем самым они незаконно получали и публиковали сведения, нарушающие права граждан Российской Федерации на неприкосновенность частной жизни, а также разглашали сведения, составляющие коммерческую тайну.

Члены преступной группы, вступив в сговор с менеджером АО "Санкт-петербургские таксофоны" из корыстных побуждений совершили хищение информационной базы данных объединения

В период с 1 февраля по 30 ноября 1997 года указанная группа осуществляла предпринимательскую деятельность по продаже дисков с базами данных, не имея лицензии, причинив крупный вред государственным организациям. В результате реализации оперативных материалов участники преступной группы были изобличены в создании программ, приводящих к несанкционированному проникновению в информационные системы других организаций. Эта преступная группа арестована и отдана под суд. Между этими двумя зачитанными документами была сделана большая работа.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Но диски продаются до сих пор, цена даже упала.

БОЧКАРЕВ И. С.: Я понимаю ваши упреки, но хочу вам сказать следующее. С той группой, которая приезжала к нам и разбиралась с этими вещами, мы расстались как старые добрые друзья, потому что ни одна из баз данных не ушла на этот рынок. То есть баз данных ГУВД на сегодняшний день, я вам это могу с полной ответственностью сказать, пока что, я не исключаю эту возможность, но тем не менее на рынках нет.

Я эти иллюстрации приводил именно для того, чтобы вы могли почувствовать, насколько мы серьезно уделяем внимание защите информации и какими методами мы пользуемся. Да, на сегодняшний день, к сожалению, не во всех организациях города подобные меры предпринимаются. И в частности, что эта информация курсирует в городе - это основная головная боль. И мы ведем информационное взаимодействие со многими структурами города. И большинство из них отстаивает и права собственности на базы данных, и осуществляет меры по маркировке подобных баз для того, чтобы в случае хищений установить каналы, выявить тех, кто этим занимается и применить к ним закон.

Еще мне хотелось бы поговорить сегодня о доступе к базам данных и как мы осуществляем контроль над этой серьезной задачей. К сожалению, я хочу сказать, что средств не хватает на то, чтобы обеспечить максимальный контроль за этой сферой деятельности преступных элементов, потому что применять, как и где -- для нас на сегодняшний день не секрет.

Но есть, конечно, трудности, по защите каналов данных, по которым идет работа наших подразделений. Есть сложности по смене парольной защиты, криптографирования и так далее -- по тем методам, которые используются, для того чтобы сохранить информацию в сети.

Несколько принципов, которые используются у нас на сегодняшний день, показали свою эффективность. Во-первых, указанием Главного штаба МВД России (генерал-полковником Масловым) нам было запрещено использовать интернетовские сети в работе, и мы от них отказались практически полностью. То есть сети МВД носят закрытый служебный характер, и мы не работаем через Интернет. Это огромный кусок данных, это большая дыра, которая могла бы поглотить все наши возможности.

Во-вторых, крупные региональные центры работают чисто по специализированным каналам и по специализированному учету.

Что касается внутренних наших сетей, то мы стараемся работать с теми средствами, которые зарегистрированы и сертифицированы ФАПСИ. Они показали надежность и эффективность. В частности, в качестве иллюстрации я могу привести такие данные, что анализ наших системщиков и служб защиты информации показал, что использование, в частности, сертифицированной системы "Верба" в общем-то свело к минимуму те попытки взлома системы, которые были.

Кроме того, мы работаем в среде, которая использует весь арсенал административных и программных средств защиты. Это UNIX и ORACLE.

И, наконец, те места, которые вводят данные, корректируют, на самых ответственных участках, они, помимо различных ограничений административного характера (я имею в виду администраторов баз данных), имеют еще специализированную защиту по смарт-картам и контроль за доступом в помещения.

Благодаря этому, мы свели к минимуму потери от несанкционированного доступа в наши сети.

Еще одна проблема, от которой трудно отмахнуться и которую я хотел бы здесь обозначить. Конечно, есть технические средства съема информация с экранов (вам известны они), съема информации с линий связи и так далее. Но на сегодняшний день у нас есть данные о том, что это используется крайне редко из-за дороговизны, из-за того, что информация, которая находится у нас в сетях, не имеет оперативного характера. Находится человек в розыске или нет, это в общем-то представляет для криминалитета меньший интерес. Но тем не менее были случаи, и по таким случаям работает наше Управление собственной безопасности, ФСБ. Это человеческий фактор. То есть сотрудник, который работает у нас в районе, в отделе милиции по отработке запросов или какой-то справочной информации, может быть связан с какими-то преступными элементами. Мы ведем по этому поводу тоже очень большую взвешенную работу.

Та среда, которую я вам представлял, позволяет получить, в частности, подробные протоколы работы с той или иной точкой сети.

И мы работаем с различными другими нашими службами по поводу установки -- действительно ли эта информация должна была послужить расследованию в том или ином преступлении или же эта информация была применена с какой-то другой целью. Здесь требуется привлечение не только нашего вычислительного центра, которым я командую, но еще и оперативных служб. Но я вам хочу сказать, что хотя таких случаев очень немного и они крайне редки, тем не менее ряд таких случаев был выявлен в течение 1996--1997 года. Это говорит только о том, что все-таки построенная среда и построенные меры защиты, они помогают работать эффективно и по защите от этого вида проникновения со стороны наших же сотрудников.

И в заключение я хочу сказать, что хотя в последние два года этому вопросу уделяется очень много внимания, и мы прошли довольно большой путь, выявили места проникновения, выявили возможные средства защиты и используем их существенно, конечно, хотелось пожелать и вашему семинару-совещанию, чтобы он поддержал нас, в частности, с точки зрения законодательства. Потому что я работаю в тесном контакте с представителями других правоохранительных структур и зачастую все они жалуются на то, что иногда проще выявить источник утечки, проще найти ту группу лиц или ту техническую неподготовленность тех или иных элементов -- это можно в конце концов компенсировать какими-то материальными вложениями. Я еще раз повторяю: ужесточить доступ, закрепить, дополнительные барьеры поставить в виде различных перекодировщиков IP-пакетов и т.д., проверки смены паролей, перерегистрации. Все это делается, все это будет делаться, когда группа сотрудников или преступников, которая выявлена, или каких-то еще лиц, остается безнаказанной или уходит с минимальной ответственностью -- это, естественно...

ВДОВИН Ю. И.: Статей нет!

БОЧКАРЕВ И. С.: Статьи есть и в законодательстве. И люди есть, и статьи есть, и прецеденты есть, и уголовные дела заводятся. Я хочу сказать, что за 1998 год у нас было таких пять уголовных дел всего, но тем не менее их могло бы быть больше, и эффект от этой работы был бы намного больше, если бы такие дела не разваливались в суде, если бы меры привлечения тех лиц, которые проходят по этим уголовным делам, мера наказания была бы выше. И еще (я не с самого начала семинара принимал участие в обсуждении этой проблемы) задумайтесь о том, что надо помогать в том числе нашим правоохранительным органам по защите данных на гражданина, то есть с точки зрения нормативных документов, иначе мы можем увлечься очень защитой гражданских прав и свобод и тем самым нарушить истину, которая кроется в том, что защищать нужно все-таки базы данных в том числе, которые создаются в наших органах власти.

Спасибо. Если есть вопросы, я готов ответить.


КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"):
Во время предвыборной кампании, которая была и которая еще будет, пойдут вот эти бесконечные социологические вопросы различных центров, команд, еще чего-то? Любой человек, который возмущается" а их масса, особенно в последние дни перед выборами, 80 процентов задают сразу вопрос: откуда вы взяли мои данные? Тут, конечно, вешается любая лапша на уши.

Так вот я правильно ли я вас поняла, что этот человек может позвонить вам? И как вы тогда будете поступать с этой группой, с этим центром, с этой командой?

БОЧКАРЕВ И. С.: Я попытаюсь ответить на ваш вопрос только немножко с другой стороны. Я -- представитель информационной службы, и мы не занимаемся работой с гражданами по пресечению каких-то действий и так далее, то есть мы -- держатели информации и собиратели этой информации.

В отношении того, что происходило на предыдущих выборах. Давайте разберемся. Откуда эти базы данных были? Я вам могу сказать, это известный факт. На сегодняшний день, к вашему сведению, существует два уровня обработки паспортных данных. Когда вы приходите в свою жилконтору и заполняете первичную форму учета на получение паспорта, на изменение фамилии, на регистрацию, вы работаете с жилконторами, где осуществляется непосредственный прием граждан. И фактически эти паспортные данные оседают в этих базах данных. И основной источник утечки той информации, когда обращаются непосредственно по имени и отчеству и так далее, именно оттуда.

Я могу доложить вам с полной ответственностью, что на сегодняшний день паспортной базы данных ГУВД на пять миллионов живущих в этом городе в электронном виде не существует.

КИРИЛЛОВА К.: Скажите, пожалуйста, по городу были такие слухи, что в последние полгода паспортные столы передали под юрисдикцию УВД.

БОЧКАРЕВ И. С.: Существует два типа паспортных столов: паспортные столы в жилищных конторах и паспортные столы в составе отделов милиции ГУВД. Так вот утечка информации происходит там. Да, мы действительно стали заниматься автоматизацией ЦАБа (Центрального адресного бюро города) в 1997 году одновременно с выдачей паспортов нового образца (с символикой нашего государства и так далее). Но на сегодняшний день, из-за того что не хватает средств на бланки паспортов, наше государство нам, к сожалению, не помогает, то есть это все делается на средства, взимаемые с граждан по выдаче паспортов. На сегодняшний день выдано около ста тысяч (плюс-минус три тысячи) паспортов. То есть вот это есть в компьютерном виде, есть в центральных учетах и в той системе, о которой мы с вами говорили. Полной базы данных не существует. Она есть в виде картотеки в Центральном адресном бюро.

Поэтому, еще раз повторяю, отвечая на ваш вопрос, в юрисдикцию эти паспортные столы не переведены. Как у нас была в свое время двухуровневая система обработки паспортных данных, так она и осталась на сегодня.

КИРИЛЛОВА К.: Что делать, если граждане уж очень будут возмущаться? Они имеют право подать жалобу, куда они должны...

БОЧКАРЕВ И. С.: Я отвечу, потому что это действительно больная тема.

Паспортно-визовая служба, к ведению которых относятся паспортные столы, она обращалась неоднократно на разных уровнях -- и на уровне МВД России, и на уровне губернатора с просьбой о закрытии этих паспортных столов и передачи их в юрисдикцию МВД. Но есть аспекты у наших противников, которые говорят, что с гражданами должны работать только гражданские учреждения.

ГАРСТКА Х. (Государственный уполномоченный по защите персональных данных, Берлин, ФРГ): Мой вопрос примерно в том же направлении. Вы сказали, что у вас есть система регистрации на двух уровнях, а вот в центральном реестре, о котором вы говорили, какая информация там накапливается? И могут ли ваши управленческие структуры получить доступ к этим сведениям? В каких случаях, с каких пунктов доступа это возможно и т.д.?

БОЧКАРЕВ И. С.: Если есть центральные учеты, значит, они подкреплены базами данных. Доступ к этой информации определяется приказами, нормативными документами. Есть распоряжение руководства ГУВД, значит, та или иная служба с закреплением в приказном порядке за тем или иным сотрудником, она получает доступ. Если нет решения руководящего состава по тому или иному заявительскому инициативному рапорту, значит, нет. Все определено приказами.

Это не прихоть моя или кого-то другого. Существуют отдельные наблюдательные дела на доступ этих служб или подразделений с пропиской четкого адреса, четких ролей, к каким учетам именно эта служба, именно это рабочее место подключено. И в каком режиме -- то ли в режиме чтения, то ли в режиме записи.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Простите, я хотела бы уточнить. То есть вы хотите сказать, что решение принимается в каждом конкретном случае?

БОЧКАРЕВ И. С.: Конечно. Отражается в нормативных документах.

ВУС М. А. (главный редактор межвузовского научно-методического журнала "Проблемы информационной безопасности", научный редактор журнала "Безопасность. Достоверность. Информация", зав. лабораторией Управления научных исследований, СПбГУ): Два технических момента. Используете ли вы систему "Кобра"? "Верба" называлась.

БОЧКАРЕВ И. С.: Я вам могу сказать, что по "Кобре" у нас есть договор .

ВУС М. А.: Спасибо.

Второй вопрос. Смарт-карты отечественные или зарубежного производства?

БОЧКАРЕВ И. С.: Останетесь, я потом вам расскажу.

ВУС М. А.: В связи с этим. Меры защиты, как известно, бывают организационно-правовые, вы хорошо о проблемах говорили, морально-этические -- здесь замыкается многое действительно на зарплату, надежность персонала зависит от этого, и технико-технологические.

Удовлетворены ли вы как специалист техническим уровнем, который сейчас закладывается, хватит ли его завтра? Я задаю этот вопрос вот почему? Примерно год назад вышел учебник "Информационные технологии в системе органов МВД". Если судить по этому учебнику, наши органы отстают лет на десять в техническом и технологическом обеспечении.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Это не вопрос, это выступление в дискуссии!

ВДОВИН Ю. И.: Ответ очевиден: никогда технарь не будет доволен техникой, которой владеет.

БОЧКАРЕВ И. С.: Вы сами ответили на этот вопрос практически. Я вам хочу сказать, что до недавнего времени нам даже приходилось отказываться от выступлений на подобных семинарах. Наше руководство не разрешало нам выступать. Не говоря уже о том, как мы можем эти вещи преподавать в каких-то наших учебных заведениях. Но сейчас ситуация намного изменилась, потому что когда появился инструмент, который можно применить, значит, его надо изучать.

Мы также читаем лекции в Академии МВД, в нашей санкт-петербургской, наши действующие системщики, информационщики там выступают, водим группы учебные. А уровень оставляет желать лучшего.

ПЕТРОСЯН М. Е.: По времени мы должны сделать перерыв и бежать обедать. Я страшно благодарна вам за ваше очень интересное и конкретное выступление -- это как раз то, чего нам не хватает -- конкретного знания.

(Перерыв)


Неприкосновенность частной жизни в практике современных СМИ

Монахов Виктор Николаевич, член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ (Москва)

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Продолжаем работу.

Слово для доклада предоставляется Виктору Николаевичу Монахову.


МОНАХОВ В. Н.: Несколько вводных замечаний, прежде чем мы перейдем собственно к теме. Предмет, собравший нас здесь в эти два дня, на мой взгляд, жизненно важен: "Неприкосновенность частной жизни в практике современных СМИ".

Как-то так по ситуации сложилось, что многие из нас приехали сюда неожиданно, и прежде всего для самих себя, а аргументом, убедившем в необходимости приехать, по-моему, явилась как раз значимость для всех нас темы, обсуждаемой сегодня -- как обеспечить неприкосновенность частной жизни. Дело все в том, что на сегодняшний день (впрочем, это все время так должно бы быть, но не всегда в реальности получалось) частная жизнь -- это самая большая часть нашей жизни, и только небольшие ее фрагменты отдаются нами обществу и государству, становясь соответственно общественной и государственной жизнью.

Слушая сегодня выступавших до меня, я подумал о том, как быстро меняется наша с вами оценка окружающего. Впрочем, для некоторых, может быть, и не очень быстро, но мне представляется важным отметить все-таки некие точки отсчета.

Многие ли коллеги, сидящие в этом зале, помнят то недоброй памяти время, когда, например, обычный контакт с иностранным корреспондентом в нашем славном городе был чреват определенными, довольно жесткими, санкциями? В данном случае я говорю о простом разговоре: кто ты, что ты, как смотришь на жизнь и т. д.

Давайте мысленно перенесемся всего лишь примерно на десятилетие назад, в конец 80-х годов. В Питере создан межпрофессиональный клуб "Перестройка" и становится одним из центров общественной жизни, не только городского, но и всесоюзного уровня, и я рад сейчас видеть в этом зале своих коллег по этому клубу. Так вот, у нас в клубе эта самая проблема контактов с иностранцами, точнее говоря, корреспондентами многочисленных зарубежных СМИ, слетавшимися на наши заседания как мухи на мед, стояла в то время чрезвычайно остро.

И мы, поразмышляв, пришли к выводу, что надо обратиться с этой проблемой к человеку, который в этом деле что-то понимает, причем к человеку из нашего лагеря, одной с нами политической крови. И мы пришли тогда к Анатолию Ежелеву, который возглавлял в тот момент Ленинградский Союз журналистов и спросили: вот, мол, многие инкорры домогаются интервью с нами, а мы боимся, поскольку знаем, чем это чревато, прежде всего, для нашей организации и по отношению к конкретным людям, организацию под этим предлогом прикроют (она и так-то висела на волоске). И он нам честно сказал: я тоже не знаю, у меня тоже были на этой почве проблемы, вылившиеся в объявление выговора по партийной линии.

Коллективным разумом мы все-таки нашли решение, которое было близко к гениальному. Мы решили, что все последующие контакты, последующие интервью с иностранными корреспондентами мы будем проводить не где-нибудь, а именно в помещении АПН.

Люди, помнящие то время, должны понимать всю "гениальную" хитрость этого выхода. С одной стороны, мы получали приличное помещение, куда не стыдно пригласить иностранного гостя, а, с другой, мы демонстрировали тогдашней власти свою "лояльность", ибо и они и мы знали чьим прикрытием была в ту пору организация под названием АПН.

Так вот сегодня эта проблема разговора с иностранцами для нас с вами уже не стоит. Молодые люди, сидящие в зале, могут даже сказать: о чем это он таком говорит?! А для нас в то время (я еще раз напомню, что прошло всего десять лет) проблема просто поговорить с иностранцем была проблемой государственной и лишь затем проблемой частной жизни. Да и то лишь в той степени в какой мы опасались попасть под пяту этого молоха -- супертоталитарного государства.
Сегодня это уже полностью проблема нашей с вами частной жизни и ее неприкосновенности. Так что и в этом аспекте мы уже чего-то добились.

Это только один только пример, показывающий, что определенное продвижение есть. Но тем не менее проблемы остаются. И ради их решения или хотя бы обсуждения мы здесь и собрались.

Мне представляется уместным построить свое сообщение с прицелом на некоторые конкретные вопросы, потому что роль устного сообщения, которое делается на такого рода обсуждениях (я понимаю, что не все с этим могут согласиться), заключается в том, чтобы оставить в сознании слушающих некие ступеньки в виде ориентиров в теме обсуждения вопросов, которые позволили бы в спокойной обстановке поразмыслить и более сущностно осознать содержание темы, затронутой выступающим.

Вот если пойти по таким ступенькам-вопросам, то в рамках моего сообщения первым делом надо поставить вопрос: а что же такое вообще частная жизнь. Хотя многие понятия, в том числе и это, на уровне обыденном сносно осознаются, но наша с вами задача сегодня попытаться определить его на более или менее сущностном уровне.

Мой вариант определения понятия частная жизнь примерно таков. Во-первых, это некое физическое и духовное (в понятие "духовная" входит и та информационная составляющая частной жизни, о которой говорил наш уважаемый гость из Венгрии) пространство, свободное от внешнего соглядатая, то есть наблюдателя, когда кто-то извне наблюдает за тем, как мы в этом пространстве себя ведем. Вторая составляющая понятия частной жизни -- это свобода от внешнего контроля, и в том числе, что самое главное, -- свобода от некоего внешнего регулирования или иного воздействия. Подразумевается также правовое воздействие, правовое регулирование. Вот это обстоятельство принципиально важно. Частная жизнь -- это не предмет правового регулирования, и ни в коем случае не должна являться таковым. Вопрос о соотношении права и частной жизни в демократическом обществе и правовом государстве может стоять только в смысле правового оформления "пограничной полосы" между обществом и государством, с одной стороны, и личностью, гражданином, с другой. Эта позиция принципиальная, коренная. Она не сегодня родилась и родина ее не наша с вами страна, но не будем забывать, что и в нашей стране, тогда еще в Советском Союзе, были люди, которые давным-давно все это понимали и -- что самое главное -- в доступных для того времени формах пытались это понимание донести до всех нас. Один из этих достойных людей -- наш сегодняшний модератор -- Маргарита Ефремовна Петросян. Еще в застойные 70-е появились ее работы, статьи на тему частной жизни. И мне никогда не забыть тех сложностей, с коими пришлось столкнуться, решая проблему доступа к этим, по преимуществу, закрытым тогда работам. Они были под грифом"

ПЕТРОСЯН М. Е.: "Для служебного пользования"..

МОНАХОВ В. Н.: Да, и находились они в Ленинграде в знаменитой "Публичке", не так далеко отсюда, в одном из ее подразделений, название которого всегда очень трудно переводить иностранцам, -- в спецхране. В то время получение разрешения на работу в спецхране было отдельной песней. Для этого мне пришлось даже начать писать диссертацию на эту тему. И только после того, как я получил направление из известного московского НИИ мне разрешили, и я получил заветный пропуск в спецхран "Публички", где и познакомился с "закрытыми" рефератами западных авторов по проблемам "прайвеси", подготовленными уважаемой Маргаритой Ефремовной.

Но вернемся к нашим баранам. Итак, частная жизнь -- это отсутствие внешнего соглядатая, отсутствие внешнего контроля, отсутствие внешнего воздействия, и, прежде всего, -- отсутствие правового регулирования самого содержания частной жизни.

Теперь идем дальше, углубляемся в проблему и задаемся следующим вопросом: а что такое право на частную жизнь? Можно, опять-таки, на уровне некой гипотезы (это ведь не устоявшиеся стандарты, о которых здесь сегодня много спорили: есть стандарты общепризнанные или нет) сформулировать ответ следующим образом: это возможность действовать по собственному разумению в рамках, определенных правовыми нормами. Вот как европейская правовая норма еще 70-го года передает эту же самую мысль: право жить своей жизнью при минимальном постороннем вмешательстве, в том числе и правовом.

Со структурной точки зрения, то есть состава конкретных правомочий, входящих в эту общую конструкцию права на частную жизнь, то, на мой взгляд, эту конструкцию образуют две взаимосвязанные группы правомочий: первая -- собственно неприкосновенность частной жизни или физическая составляющая ее неприкосновенности. Именно об этом говорил Иван Секей, когда он упоминал стены дома моего, в который нельзя войти без моего разрешения. И вторая группа -- информационная составляющая этой частной жизни. Именно она во все большей степени становится наиболее важной составляющей права на неприкосновенность частной жизни, ибо сегодня входить в наш дом собственно и не нужно. Можно установить напротив дома соответствующую аппаратуру и всю информацию снимать, даже не касаясь стен и уж тем более не входя туда. Это самая главная и перспективная часть проблемы защиты и охраны неприкосновенности нашей с вами частной, личной жизни. И об этом, собственно, сегодняшний наш семинар -- в той его части, которая названа "новыми информационными технологиями".

Теперь что такое неприкосновенность частной жизни? Хотя это конституционно-правовая конструкция (она записана в ст. 23 нашего Основного закона), но, на мой взгляд, это все же определенная поэтическая метафора. Почему так? Потому что нельзя думать и наивно предполагать, что это некая абсолютная неприкосновенность. Конечно же это не так, личная жизнь, частная жизнь прикосновенна, если можно употребить такое словосочетание, но тут очень важно насколько четко прописаны в законах те исключения неприкосновенности, которые возможны. Они должны быть предельно четко определены правовыми нормами. Правовыми нормами законодательного уровня, а не инструкциями типа СОРМа, о которых так интересно вчера Юрий Иннокентьевич рассказывал. А для прецедентных правовых систем -- соответственно, судебно-правовыми прецедентами органов судебной власти.

Вот тут мы плавно подходим к ситуации, когда пришло время поразмышлять, а как же соотносятся категории "частная жизнь", "право на частную жизнь" с деятельностью того общественного и/или государственного института, который называется средствами массовой информации.

Есть такое выражение: "Голливуд -- это фабрика грез", так вот по аналогии с этим выражением можно сказать, что редакции СМИ -- это фабрики этой самой массовой информации. И если определить на уровне образа в каких отношениях находятся частная жизнь в ее неприкосновенности и деятельность средств массовой информации, то можно употребить следующие слова: частная жизнь -- это как раз самый лакомый кусочек для СМИ, особенно имеющих желтоватый оттенок.

Если справедливо утверждение о том, что средства массовой информации -- это сторожевой пес демократии, как об этом очень любят говорить американцы, то информация о частной жизни общественных деятелей, политиков, представителей власти -- это лакомая пища для этого пса. А вот информация о частной жизни обычного бюргера, по общему правилу, -- запретный плод. Поэтому желание пса питаться именно лакомой пищей вполне естественно. Так что, надо себе прекрасно отдавать отчет о пределах наших возможностей воздействия на ситуацию. Ведь мы никогда не сможем добиться того, чтобы частная жизнь была стопроцентно неприкосновенна. И не только со стороны государства, но и со стороны средств массовой информации. Да, пока еще в нашем сознании бытует мнение, что главный нарушитель частной жизни -- государство. Иного с нашим историческим опытом и не дано. Но все в большей и большей степени пальму первенства главного нарушителя частной жизни и в нашей стране перехватывают именно СМИ.

Осознавая эту зримую тенденцию, нужно четко представлять себе, какие правовые средства реагирования на нее у нас с вами есть -- правовые и этические.

В этой связи мне вспоминается как не так давно, в мае месяце 1998 года в Нижнем Новгороде состоялся очень интересный международный круглый стол "Право граждан на информацию и защита неприкосновенности частной жизни". Эта встреча была весьма интересна уже самим составом участников, доселе не собиравшихся так представительно за одним столом. Три основных "стратума" там собрались: правозащитники, ученые-исследователи и люди с погонами -- практики, так сказать, прикосновенности к нашей с вами частной жизни -- сотрудники МВД, ФСБ, налоговой полиции, et setera.

Вот в этом зале я с радостью вижу представителя Главного управления внутренних дел Санкт-Петербурга. Представители же местного ФСБ и их московский коллега не пришли. Там же они были представлены, видимо, потому что местом проведения был не "Гражданский контроль", наверное, не очень понятная для них организация, а нижегородский юридический институт МВД РФ. Очень, кстати, хороший институт, я просто впервые увидел такой высокий уровень образования в ведомственном ВУЗе. Они готовят специалистов для работы в сфере борьбы с экономической преступностью, так называемой беловоротничковой.

Почему я об этом сюжете сейчас говорю? Потому что там в Нижнем впервые услышал обратную, так сказать, точку зрения на предмет "частная жизнь -- СМИ". Пять или шесть выступающих из разных мест нашей страны говорили примерно об одном и том же применительно к СМИ и мысль была примерно такая: уважаемые правозащитники, уважаемые юристы, законодатели, деятельность спецслужб по негласному добыванию информации регламентируется на сегодняшний день у нас в стране достаточно жестко, с точки зрения соблюдения определенных прав человека и гражданина. Наша "Библия" в этом деле, закон на который мы молимся -- "Об оперативно-розыскной деятельности", -- с момента своего принятия в 1992 г. прошел уже ряд итераций, доводок. И все они имеют демократический вектор. Это действительно так, вот в прошлом году ввели в него норму о неприкосновенности частной жизни, о которой вчера говорил Юрий Иннокентьевич Вдовин.

Так вот, возвращаясь к изложению их логики: мы строго зажаты рамками Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" (мы -- спецслужбы). А как обстоит дело у господ журналистов? Они что, не добывают эту же самую информацию (жареную), которую потом транслируют по телевидению и печатают? Добывают, -- все согласно кивнули головами. А какими ограничениями их деятельность обставлена, с точки зрения закона? Прежде всего для обеспечения неприкосновенности той же самой частной жизни? Что об этом записано, например, в главном для журналистов Законе "О средствах массовой информации"? Там есть некоторые позиции на этот счет, но все, наверное, согласятся с тем, что там существуют не столь жесткие ограничения, как для спецслужб. Да, наверное, существуют разные возможности у этих институций, разные факторы влияют на деятельность этих "двух С" -- спецслужб и СМИ. Спецслужбы на то и спецслужбы, чтобы иметь более четкие процедуры "работы с информацией" на определенных ее стадиях: от "сбора-добывания" через "хранение" к "использованию" и, в достаточно ограниченных случаях, к "распространению". Но сама по себе необходимость более четкой законодательной прописи правил информационного поведения СМИ на нашей с вами частной духовной и физической территории -- частной, личной, семейной жизни -- представляется мне непреложной. Это новая опасность для нашей страны, ее нужно осознавать, не забывая (я еще раз это подчеркиваю, чтобы предупредить возможный упрек о том, что не в ту сторону, мол, пошел), и о роли спецслужб. Надо ли говорить о проблемах контроля за деятельностью спецслужб? Надо, безусловно. Но об этом уже много говорилось, я просто стараюсь в наш разговор, как в мозаичное полотно, добавить те элементы, о которых сегодня и вчера еще не говорили. Кстати, эта позиция -- необходимость контроля со стороны гражданского общества за деятельностью СМИ -- требует, на мой взгляд, внимания и со стороны "Гражданского контроля". Есть уже аналогичная организация, Юрий Иннокентьевич, работающая именно с точки зрения контроля за средствами массовой информации.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): с таким же названием?

МОНАХОВ В. Н.: Нет, название у них другое. Название у них более звучное, чем у вас -- "Народ против СМИ".

Эта организация не столичная, она райцентровская. Причем района даже не в центре нашей страны, а в Свердловской области, на Урале. И тут, наверное, вполне приложима мысль о том, что центр (духовный, душевный) России располагается как раз в райцентре, а не в центре Садового кольца. Предмет деятельности этой организации -- защита основного, с их точки зрения, права граждан -- права на информацию. СМИ, по нашему законодательству, никакой там не сторожевой пес, как за бугром, а проводник информации от источника к потребителю -- гражданину. Вот, с точки зрения уральского "народа", проводник свою функцию выполняет или плохо или недостаточно хорошо. Коли так, надо его подправить, для этого и объединились в общественную организацию и, среди прочего, шлют письма к нам в Судебную палату с обращениями против своих СМИ.

Господин Исаков нам вчера рассказывал про публикацию в газете "Время" о сетевом компромате. Это, кстати, не единственная публикация на эту тему. Уже после той статьи появилось большое интервью с Глебом Павловским в "Комсомольской правде", где он интересно размышляет по этому поводу.

Как мне представляется, все эти "Когти" и "Слуховые окна" -- результат взаимодействия, по моей уже упомянутой здесь терминологии, "двух С" -- спецслужб и СМИ, вернее сказать, представителей (возможно бывших) этих двух корпоративных сообществ -- журналистского и спецслужб. И те и другие по своей сути -- информационщики, а предмет их целенаправленного информационного интереса опять-таки наша с вами частная, личная, семейная жизнь.

В данном же случае они отрабатывают технологию вбрасывания в общество "грязной информации" через Интернет. Дело в том, что правовой режим этой информационно-коммуникативной субстанции достаточно не определен, что и позволяет им надеяться на уход от возможных неприятностей с законом. Эти их надежды не должны оправдаться и это должно быть в центре общественного внимания по мере приближения декабря этого года и лета следующего. Иначе сбудутся пессимистические пророчества Глеба Павловского, высказанные им в "Комсомолке", о том, что в ближайшее время на нас обрушится шквал компромата, который похоронит и его потребителей, и распространителей, и создателей.

Итак, и у нас появилась новая -- интернетовская -- опасность вторжения в частную жизнь, нарушения ее неприкосновенности.

В решении проблем ее нейтрализации, наработки навыков решения иных аспектов защиты частной жизни для нас весьма значим международный опыт в этой сфере.

Если взять Европу, то здесь институт неприкосновенности частной жизни практически везде существует, но его защита по-разному оформлена с точки зрения права. Скажем, в Германии и Нидерландах это только конституционно-правовой институт и ни в рамках уголовного, ни в рамках гражданского законодательства развития этого конституционного института нет. Во Франции другая, исключительно гражданско-правовая модель. В Конституции Франции об этом не говорится ни слова, но есть довольно эффективно работающая статья Гражданского кодекса, которая воздействует на ситуацию рублем, точнее франком. Шведы защищают свою частную жизнь косвенно, через закон о клевете.

Есть страны, и о них больше всего знает именно Маргарита Ефремовна, -- это США, Канада, где приняты на сей счет специальные законы, так называемые Privacy acts, примерно одинаковые в англо-саксонском мире. Какова картинка у нас? У нас это одновременно и конституционно-правовой институт, есть соответствующие нормы в Конституции, 23 и 24 статьи. Много раз о них говорилось. И есть нормы Уголовного кодекса -- статья 137, и Гражданского -- статья 150. Об этом вчера говорил профессор Исаков.

Специальные законы у нас тоже готовятся. Скажем, проект ФЗ "О персональных данных", который вчера нам роздали. У меня к нему тоже есть свои претензии, так сказать, с учетом моей темы, того, что СМИ -- это фабрика массовой информации, а персональные данные -- это пища для сторожевого пса демократии -- СМИ.

В том проекте, который мы получили (о "фабрике" и "псе"), о СМИ упоминается только в одном контексте. Там, напомню, сказано, что реестр субъектов, владеющих персональными данными, публикуется в средствах массовой информации тиражом не менее 100 тысяч. Лишь об этом обеспокоились авторы проекта о персональных данных, а для того, чтобы установить особый правовой режим сбора, хранения и использования персональных данных в редакциях средств массовой информации -- сил, видимо, не хватило.

Наши уважаемые коллеги из Германии могли бы очень много на эту тему рассказать, если бы не улетели раньше. У них соответствующие нормы заложены и в законах о персональных данных, и в законах о средствах массовой информации. То есть они пошли с двух сторон. И поэтому у наших немецких коллег, на уровне правоприменения, практически нет проблем. Законодатель взял этот круг общественных отношений в двойные клещи: и со стороны законов о персональных данных, и со стороны законов о СМИ.

Видимо, нам с вами, уважаемые коллеги из Государственной Думы, надо идти именно по этому пути. И, кстати говоря, немецкая правовая система для нашей правовой системы наиболее близкая.

Значит, нужны соответствующие поправки и в проект закона "О персональных данных", и в базовый Закон РФ "О СМИ", и в закон "О телерадиовещании". Кстати, в одной из многочисленных редакций-поправок к закону "О СМИ" была, на мой взгляд, заслуживающая внимания и дальнейшего развития поправка на сей счет. Она предлагала: дополнить ст. 41 действующей редакции закона "О СМИ" новой нормой, примерно следующего содержания: главный редактор СМИ несет административную или уголовную ответственность в соответствии с действующим законодательством за неправомерное использование персональных данных.

Можно говорить очень много на эту тему и с точки зрения того, какие конкретные проблемы есть, и как они решаются. Я закончу свое выступление лишь небольшой фрагментацией опыта нашей Судебной Палаты по тематике нашей встречи.

А конкретнее о нашем опыте наработки тех принципов баланса, о которых говорила сегодня Маргарита Ефремовна (баланса между свободой массовой информации и необходимостью защиты неприкосновенности частной жизни). Эта наработка идет параллельными усилиями законодателей (их труд, поверьте мне, не очень сладок), и, одновременно, в ходе деятельности судебной правовой системы. Эта работа должна быть взаимосвязана. Примерно по этой модели, так сказать, правовых сообщающихся сосудов: "законодатель--суд" работают все эффективные правовые системы регулирования во всем мире с теми или иными модуляциями.

Сейчас я хотел бы рассказать о так называемой "общественной фигуре". Это фигура права, дающая возможность средствам массовой информации больше знакомиться с его частной жизнью (возьмем сейчас только этот аспект, хотя защита чести и достоинства общественной фигуры тоже имеет свои нюансы), чем, скажем, обычный рядовой гражданин. То есть если ты вышел на этот общественный подиум как общественный деятель (это может быть государственный деятель, политик известный, это может быть спортсмен известный), то, купаясь в лучах общественной славы, общественного внимания, ты должен идти на определенные изъятия из своих прав, в том числе права на неприкосновенность частной жизни. Впервые на правовом уровне это было закреплено в известном решении Верховного Суда Соединенных Штатов Америки еще в их перестроечные годы (их перестройка была в 60-х) по делу Салливан против "Нью-Йорк Таймс".

После этого -- знаменитое дело уже в Европе в 1986 г., когда австрийский журналист Лингенс пострадал за написание нелицеприятной статьи о канцлере Австрии Бруно Крайски. Он был обвинен в уголовной диффамации и осужден Венским судом по ст. 111 УК Австрии. Европейский Суд по правам человека признал, что подобные действия австрийских судов не были необходимыми в демократическом обществе и не были соразмерны преследуемой цели. Как итог они нарушили ст. 10 Европейской Конвенции о правах человека.

И вот наше дело (как бы в этом ряду -- третье). Оно состоялось не так давно, опубликовано оно в пятом номере "Новой газеты" за 1999 год. К сожалению, петербуржцы не смогут его прочитать в этом номере, потому что питерская редакция этой газеты его не опубликовала. Но в московском варианте вы можете его прочитать. Это, без ложной скромности могу сказать, достаточно этапное решение Судебной Палаты. Решение по иску мэра Новороссийска Прокопенко. Прокопенко против "Новой газеты".

Фабула дела такова: Арсен Рстаки -- это журналист отдела журналистских расследований "Новой газеты" вместе со своими коллегами занялся ситуацией вокруг Новороссийска. Ее компоненты, надеюсь, известны: порт, нефть и все, что с этим связано -- криминализация всего и вся.

Смысл этой публикации, которая появилась примерно год назад под выразительным заголовком "Малая земля была неприступной, стала преступной" был в том, что криминализация, охватившая город, порт и т. д., почти наверняка захватила и городскую власть. Прямо это не утверждалось, но всем фактологическим составом подводилось к мысли: роль мэра этого города была в том, что он, если и не участвовал напрямую в этой криминализации и коррупции, царствующей в этом городе, то по крайней мере, не принял надлежащих мер для ее уменьшения. Мэр по этому поводу, что называется, возмутился и прислал к нам развернутое заявление с просьбой: наказать журналиста, "Новую газету" и передать дело в Генеральную прокуратуру, поскольку там, с его точки зрения, есть состав клеветы и оскорблений -- уголовно наказуемых деяний.

Мы долго занимались, это очень сложная проблема, мы орган хоть и квазисудебный, но действующий по судебной процедуре, то есть сами следствие не ведем, в течение примерно года ("висяк" у нас был такой) разбирательство по этому поводу готовилось. Обычный срок рассмотрения исков у нас от двух недель до месяца, а тут целый год. Но мы в этом не виноваты, поскольку соответствующие спецслужбы, правоохранительные органы, куда мы обратились с просьбой проверить ту информацию, о которой написал журналист Арсен Рстаки, тянули с ответом, всячески перепроверяя его материалы.

И вот мы получили соответствующие ответы из ФСБ, Генеральной прокуратуры, МВД. Их смысл сводился к тому, что да, на сегодняшний день, мы возбудили несколько десятков уголовных дел по тем фактам, которые описал журналист. Вместе с тем, уголовное дело против мэра Прокопенко не возбуждено. Смысл нашего решения, по получении этой информации, заключался в признании, что и редакция "Новой газеты", и журналист Рстаки руководствовались общественными интересами.

Цель публикации, с нашей точки зрения, была достигнута. Поднята важная проблема, на нее обращено внимание соответствующих правоохранительных органов. Да, Рстаки допустил в ходе этого журналистского расследования определенные ошибки. Например, не встретился с господином Прокопенко. А ведь это принцип любого расследования -- выслушай другую сторону. Он этого не сделал, хотя ничто ему в этом не препятствовало. Короче, следуя правилу "лучше один раз прочитать, чем два раза услышать", переадресую вас к тексту нашего решения, вводящего в наш российский правовой оборот новую категорию -- "общественная фигура". Я надеюсь, что она позволит журналистам более эффективно (в социальном смысле) поднимать общественно значимые вопросы, защищать общественные интересы. Попытка через прецедент ввести этот правовой институт, который у нас только еще развивается, является самым, с нашей точки зрения, значимым в рамках этого нашего решения. Кто этим заинтересовался, может еще посмотреть мартовский (1999 г.) номер "Журналиста" с моей статьей на эту тему.

Вот, пожалуй, на этом примере я завершу. И перейдем к жанру вопросов и ответов.


ПЕТРОСЯН М. Е.: У кого есть вопросы?

КАРЛИНСКИЙ И. З. (юрист): Я хотел бы от вас услышать ответ на тот вопрос, который я вчера задавал уважаемому Шамилю Хамзановичу, а именно: как вы относитесь к той практике, которая сейчас существует, когда правоохранительные органы, скажем так, осуществляют слив оперативной информации в средства массовой информации? То есть когда еще до вынесения приговора, до вступления приговора в силу в средствах массовой информации публикуется, скажем так, однозначно негативная информация о гражданах.

МОНАХОВ В. Н.: Это очень интересный вопрос. И в нем можно увидеть несколько аспектов. Скажем, один из них такой: каковы требования, предъявляемые правом журналисту, получившему интересную информацию (можно применить слово "жареную" информацию), неизвестно пока, откуда, может быть, даже из того же "слива"? Так вот, тут важно, чтобы эта информация была получена законным путем, потому что, когда встанет вопрос об ответственности, именно это будет являться стержнем принятия решения по поводу того, кто за распространение этой информации будет отвечать. Если ее источник чист, ответственности может и не быть, даже если есть деликт. Журналист -- фигура, выполняющая общественный долг, работающая в общественном интересе.

Если источник грязен, при поиске информации применялись недозволенные законом приемы (то же вмешательство в частную жизнь), -- будут, скорее всего, неприятности.

Вместе с тем, "слив" иногда бывает социально полезен. То есть полезна огласка информации, находящейся в этом "сливе". И очень важно, на мой взгляд, понимать журналисту: если ты журналист настоящий, то ты можешь даже из подкинутого тебе компромата сделать замечательный материал; если же ты просто выполняешь функцию микрофона, транслирующего ту информацию, которую тебе передали со стороны каких-то, к примеру, спецслужб, то ты не годишься для этой важной общественно значимой профессии. Ты не журналист, ты просто транслятор, исполнитель функции микрофона. Но, еще раз подчеркну, что сама по себе публикация такого рода компромата иногда выполняет функцию некоего социального санитара, хотя тех людей, которые эту информацию просто транслируют, считать журналистами можно лишь с определенной натяжкой.

КАРЛИНСКИЙ И. З.: Тогда вопрос еще. А как, с точки зрения чисто правовой, учитывая презумпцию невиновности? До вынесения приговора. Это, во-первых.

Во-вторых, с точки зрения давления на суд.

МОНАХОВ В. Н.: Спасибо. Этот аспект я услышал сразу, как вы задали вопрос, но, отвечая, про него забыл. Спасибо, что напомнили.

Это очень важная проблема, имеющая отношение ко всем журналистам -- как вот этот принцип презумпции невиновности" У нас на этот счет (в данном случае я имею в виду Судебную Палату) есть специальное разъяснение от декабря 1997 г., которое мы дали по просьбе Центра права и СМИ при журфаке Московского университета, представленного здесь Мариной Савинцевой.

Суть нашего разъяснения заключается в том, что обязанность соблюдать конституционно закрепленный принцип презумпции невиновности распространяется, с нашей точки зрения, лишь на те госорганы и их должностные лица, которые имеют полномочия налагать ограничения на права и свободы человека и гражданина. Вот, скажем, только одному государственному органу -- суду общей уголовной юрисдикции дано право признать человека виновным в совершении преступления со всеми правовыми последствиями.

Что же касается журналистов, ведущих собственное расследование или освещающих ход предварительного государственного расследования, то они, с одной стороны, реализуют норму Конституции о свободе массовой информации, а, с другой -- выполняют свой профессиональный долг, информируя читателей об обстоятельствах, имеющих общественный интерес.

К тому же, не надо забывать, что никакое мнение журналиста не может юридически повлиять на право человека считаться невиновным. Именно это делал господин Рстаки в "Новой газете" в отношении мэра Прокопенко.

Иная точка зрения была бы логически абсурдной. Ведь тогда никто не имел бы права до суда называть кого-то преступником. И тогда тех же самых свидетелей преступления надо было бы сажать за это, потому что они видели, что произошло что-то, они в суде об этом говорят: да, вот он убил. И многие другие. Поэтому, говоря о понятии "презумпция невиновности", надо четко понимать границы его использования. Это, прежде всего, уголовно-правовой институт, и в рамках более широкого круга отношений применять его надо очень осторожно.

Такова позиция Судебной палаты и моя лично.

ВДОВИН Ю. И.: Виктор Николаевич, историю с презумпцией невиновности, которая не распространяется на журналистов, я бы безоговорочно принял, но почему я так болезненно реагирую, потому что по делу Никитина мы писали, просили чтобы журналистов, которые заведомо объявляли Никитина шпионом, как бы приструнили. И Судебная палата ответила: нет, журналист высказал свое мнение. Но, к сожалению, материалы публикаций, которые мы вам направляли содержали не просто суждения, там была клевета на Никитина. Я могу перечислять авторов поименно. Здесь налицо ангажированность журналистов спецслужбами, формирующими по их заданию общественное мнение в интересах следственной бригады ФСБ.

Вот это можно как-то рассмотреть в другом аспекте?

МОНАХОВ В. Н.: Можно, конечно. Я согласен с той оценкой, которую вы даете -- там ангажированные журналисты, но принцип надлежащей правовой процедуры, о котором говорилось сегодня, не позволяет, в том числе и нам, принимать к рассмотрению дела, которые выходят за пределы нашей компетенции. То есть клевета -- это не тот состав, по которому мы можем высказывать свое суждение.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): Скажите, пожалуйста, по-моему, в законе о печати существует такая статья, что журналист имеет право не выдавать источники получения информации. Ведь это входит в противоречие с тем, что вы сказали? Источники должны быть законны или как? Если на журналиста подают в суд, он, чтобы спасти свою шкуру, должен выдать, грубо говоря, информаторов? Хотя информация может быть типа: одна бабка сказала... А выяснилось, что бабка сказала правду.

МОНАХОВ В. Н.: Простите за поправку: не закон о печати, а закон "О средствах массовой информации". У меня преподавательский стереотип выработался: своих студентов я сразу поправляю...

А сущность вашего вопроса действительно значима, она заключается вот в чем. Во-первых, в действующем российском законе "О средствах массовой информации" действительно такое право, это общемировое, кстати, право, не только у нас оно есть, это необходимый атрибут как бы нормальной журналистики. Журналист должен быть в определенных пределах (я подчеркиваю -- в определенных пределах) защищен. Вернее, он должен иметь механизм, защищающий его информаторов. Если такого механизма не будет, ему никто не будет ничего серьезного говорить. Но практически везде это защита лишь до определенных пределов.

Кстати говоря, в нашем законе была попытка эти пределы расширить. Ее предпринял господин Степанков, будучи тогда Генеральным прокурором. Это было в ходе заседания Верховного Совета РСФСР в конце декабря 1991 года, когда принимался наш действующий закон. Поправка Степанкова, так называемая, слава Богу, не прошла. Ее смысл сводился вот к чему. В действующей редакции закона "О СМИ" записано: да, журналист имеет право сохранять, но до того момента, когда с требованием раскрытия источника обратится к нему суд по конкретному делу. Он хотел этот список расширить и, прежде всего, за счет следствия, дознания, то есть субъектов, ведущих оперативно-розыскную деятельность. На сегодняшний день таких субъектов у нас, по-моему, одиннадцать: налоговая служба, налоговая полиция и т.д. Представляете, что бы это могло означать.

В тексте закона появилась, правда, другая поправка, предложенная тем же Степанковым, имеющая отношение к журналистам как субъектам ответственности за разглашение охраняемых законом тайн, но это другая песня.

НЕСТЕРОВ Ю. М. (депутат Государственной Думы, Санкт-Петербург): Меня все-таки очень смущает много раз высказанная Виктором Николаевичем позиция, когда журналист становится наделенным особыми правами по отношению к иным гражданам. Может быть, он как искушенный юрист и прав, но моя человеческая суть представлений о справедливости как бы морщится и корежится при этом.

Я конструирую совершенно искусственную ситуацию. В моем подъезде соседнюю квартиру обокрали, я ни сном, ни духом" И если какой-нибудь гражданин (частное лицо) вдруг начнет распространять слухи, что квартиру обокрал Нестеров (у него нет доказательств, но он печенкой чувствует, что это Нестеров обокрал), я смогу, видимо, на него пожаловаться и сказать, что это клевета, что он распространяет обо мне совершенно ничем не подтвержденные сведения. Но если то же самое, да еще тиражом 500 тысяч, напишет журналист, скажет, что он печенкой чувствует, потому что Нестеров вообще плохой, он в прошлом году" /Реплика: В трамвае проехал бесплатно/ " Да, в трамвае проехал бесплатно, поэтому украл), получается, что ему-то как раз можно. Если я частное лицо, то вроде бы он не прав, а если я, не дай Бог, депутат (райсовета какого-нибудь, не обязательно Государственной Думы), то он прав, ему можно, потому что он привлекает внимание общественности к такому растленному типу. Доказывать это ему не нужно и располагать доказательствами ему тоже не нужно, он журналист.

Где тут граница? Мне кажется, что это неправильно, хотя юридически сформулировать это я не в состоянии. Но Виктор Николаевич вроде бы говорит, что журналист вправе так меня "утюжить мордой об стол".

МОНАХОВ В. Н.: Я тоже вижу определенную человеческую составляющую в этом контексте.

ВДОВИН Ю. И.: Как у Прокопенко!

МОНАХОВ В. Н.: Что является критерием в этом случае? Только отсутствие времени виновато в том, что я эту историю рассказываю за две минуты, хотя она длилась год. Сами понимаете -- многие пласты уходят"

Так вот, критерии, которые мы применяли при разрешении дела Прокопенко" Первая их несущая конструкция -- должно проверяться качество той аргументации, которая навела журналиста на мысль о роли Прокопенко в криминализации Новороссийска. Он должен этот доказательный ряд нам раскрыть. Он рассказывает нам, что я беседовал с тем-то, тем-то, видел такие-то документы. Мы оцениваем достаточно ли того, о чем рассказал и с чем познакомился журналист, для того, чтобы сделать такие выводы о том, что почти наверняка мэр Новороссийска замешан в этих грязных делах? Или недостаточно? Если мы считаем, что достаточно, а мы анализировали кучу документов (это килограммы, я вас уверяю, самых разных документов), которые нам предложила и редакция "Новой газеты", и соответствующие специалисты, мы посчитали: да, вот этого объема информации вполне достаточно для такого журналистского вывода. Тем более надо учитывать вероятностный его характер, ведь он не утверждал, а предполагал. Вот такая примерно наша позиция по критериям оценки действий журналиста.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо.


Работа с персональными данными в отделении пенсионного фонда РФ по СПб и Ленобласти. Место базы персональных данных отделения в системе информационных ресурсов региона

Борисенков Александр Иванович, Отделение пенсионного фонда России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, начальник отдела по защите информации (Санкт-Петербург)

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"):

У нас осталось два доклада последних по порядку, но отнюдь не по значению.

Я с большим удовольствием предоставляю слово Александру Ивановичу Борисенкову, представителю питерского отделения пенсионного фонда. И жду от него выступления не менее интересного, чем выступление господина Бочкарева, который поведал нам о базах Министерства внутренних дел. Потому что и то, и это -- это те самые сферы, где очень пересекается индивидуальный интерес с интересом общественным. Поэтому это моменты наиболее сильного напряжения и информация об этом очень интересна для нас для всех и очень важна.

Пожалуйста.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Так я должен рассказать о базах?

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Нет. Вы будете рассказывать то, что вы хотите рассказывать.


БОРИСЕНКОВ А. И.: Я хочу прежде всего выразить благодарность вам за приглашение, за возможность пообщаться, услышать много интересного, полезного, поскольку в принципе мы, чиновники, как-то иногда корпоративно замкнуты. Вы правы. И нам действительно полезно услышать живые вещи, что за сухими строками документов, в том числе и ведомственных инструкций, многие вопросы в текучке как-то уходят.

Тем не менее, когда мы все-таки вынуждены, действительно, не потому что мы не согласны с этим, но вынуждены сами очень подробно смотреть то, что уже есть и искать там то, что нам полезно в работе, здесь, безусловно, есть несоответствие. То есть, конечно, мы бы хотели видеть те проблемы, с которыми сталкиваемся, уже в решенном виде. Поэтому большое спасибо, что пригласили. Надеюсь, те мысли, которые у меня появились по ходу участия в семинаре, будут полезны и хотел бы ими тоже поделиться. В дальнейшем, если что-то интересующее вас по базам я не скажу, ради Бога, пожалуйста.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Мы зададим вопросы.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Гостайны тут нет.

Я бы хотел сказать следующее. Как раз говорили о том, что подобные семинары -- действительно, очень действенный механизм. Очень приятно, что тут можно почти до первоисточников (до депутатов) добираться очень короткой дорогой.

Что же нас всех сегодня объединило вокруг этой темы -- защиты частной жизни. Даже не знаю, чего тут больше: то ли последствия развития демократических процессов в нашем обществе, то ли информационная технология сама привела к тому, что мы вынуждены этот вопрос сегодня так подробно обсуждать.

Мне представляется, безусловно, что сейчас мы все стоим перед очень серьезной проблемой. И я думаю, что даже вообще в мире она не может быть полностью осознана. Это трансформация нашего общества, человечества в информационный век. То есть, может быть, такие громкие темы и слова, но никак нельзя от этого уйти. Наверное, надо отсюда начать рассуждения на такие темы, где трудно проводить, искать, нащупывать границы между нравственной сферой и чисто технологической.

Высокие технологии. Человечество уже, наверное, не только столкнувшись с информатизацией, убеждается в том, что высокие технологии это, прежде всего, опасность (это оружие, это экология). И, конечно, незнание, недоверие к этим технологиям приводят к тому, что мы видели на так хорошо изображенных в графическом виде картинках, где человек из последних сил пытается сохранить свою частную жизнь, лихорадочно нащупывая границу между человеком и государственными сферами; в конце концов эта девочка пропадает.

Но мне представляется, что все-таки оптимистическая сторона этого вопроса в том, что человечеству, человеку творческому присуща тяга к познаниям. И она настолько базисна для всех нас, что отказаться от того, чтобы знать больше, иметь доступ к большей информации, невозможно. Это непреодолимо, и, наверное, было бы преступно человеку в этом в конце концов отказать, сославшись на технологические трудности.

Поэтому мне представляется, что сегодняшний этап нашего развития, безусловно, должен (в общем-то как в любой технологии) сочетать в себе элементы защиты. То есть мы должны, видя опасность, которую несут современные технологии, если можно так сказать, сертифицировать их на стадии открытия. Можно даже сказать, что неплохо было бы, чтобы процесс сертификации включил момент выявления той опасности, которая грозит. А сертификация заключается в том, что параллельно вырабатываются и меры, обеспечивающие безопасность такой технологии. Наверное, изначально ставя эти вопросы, нам проще было бы потом отрабатывать механизмы защиты как человечества в целом, так и общества, личности, и, что самое важное, самой информации. То есть информационная технология говорит о том, что сама информация должна быть защищаема. Она тогда будет общественно значимой, если она достоверна, своевременна, обладает качеством полноты; для государственной структуры это еще и целевое использование обязательно.

Закон, который мы сегодня обсуждаем или пытаемся обсуждать, у меня здесь есть в планах есть распечатка приложения к постановлению Государственной Думы от 13 января 1995 года, там составлялась примерная программа законодательной работы, и тринадцатым пунктом закон о персональных данных тогда еще выводился на первое место, но к сожалению, прошел уже достаточно большой период, четыре года прошло, закона этого нет. И сегодняшний вариант, с которым мы могли ознакомиться, он напоминает тему вчерашнего обсуждения с переходом на нормы европейские. То есть существует реальная опасность и в этом случае наступить на те грабли, которые из лучших побуждений приведут к еще большему усложнению и запутыванию вопроса.

Мне представляется, что решая такую большую общественную проблему как информатизация, вступая в этот век, включая эти процессы в жизнь нашего общества, в управление нашим обществом, необходимо все-таки начать с решения проблем информационных ресурсов, составить некую модель информационную, которая бы смогла быть соотнесена с необходимостью удовлетворения информационных потребностей общества и человека. И президент, и чиновник, и ученый, и журналист, и школьник, и ребенок воспринимают информацию, которая до них доходит, основывается на ней. Как и где эти источники, насколько они соответствуют требованиям достоверности, своевременности, полноты, качества и целевого использования, когда речь идет о детях, в частности, тут нужно эти вопросы решать.

И в этом отношении для меня как для чиновника и человека, специалиста в определенной области, интересующегося этими проблемами, для меня все-таки закон "Об информации, информатизации и защите информации" явился неким манифестом в определенном смысле конечно, этого слова. Само название "Информация, информатизация..." и "...защита информации", я согласен с вчерашним выступлением, конечно, надо нам здесь посмотреть, и я так и ориентируюсь, не защиту информации в смысле набора каких-то совершенно конкретных технических процедур, а ставить вопрос об информационной безопасности.

Поэтому я считаю, что сегодня нужно было бы развивать те положения, которые в 1995 году в ряде документов были сформулированы, прежде всего, чтобы последующие наши шаги в правовом регулировании сегодняшних вопросов, конечно, исходили из тех задач, тех постулатов, которые были продекларированы.

Основными направлениями государственной политики, в соответствии с этим законом, очень хорошо здесь так было сформулировано: создание и развитие федеральных и региональных информационных систем и сетей, обеспечение их совместимости и взаимодействия в едином информационном пространстве Российской Федерации.

Я бы даже ограничился только этим заявлением и хотел бы подчеркнуть как раз, что то, что будет способствовать решению этой большой задачи, это и должно стать прежде всего объектом правового регулирования и именно в этом направлении.

И если говорить о законе (уже ближе к Пенсионному фонду) , которым сейчас является основным нашим документом, большое значение в работе Пенсионного фонда имеет, это Закон об индивидуальном персонифицированном учете в системе государственного пенсионного страхования.

Конечно, он не решает очень многих задач, но, поскольку это очень большой этап в пенсионной реформе в нашей стране, я бы хотел просто зачитать статью 3, которая говорит о целях индивидуального персонифицированного учета. Мне представляется, что набор этих целей очень хорошо демонстрирует как раз современный взгляд на решение, казалось бы, достаточно узкой, может быть даже, для многих достаточно скучной, непонятной, отдаленной (для молодых людей) сферы -- сферы информационной деятельности, имеющей непосредственное отношение к сегодняшнему нашему обсуждению.

Целями индивидуального персонифицированного учета являются:

создание условий для назначения пенсий в соответствии с результатами труда каждого застрахованного лица;
обеспечение достоверности сведений о стаже и заработке, определяющих размер пенсии и ее назначение.

Чисто наша, так сказать, сфера. А дальше:

создание информационной базы для реализации и совершенствования пенсионного законодательства Российской Федерации.

То есть, понимаете, цель"

ПЕТРОСЯН М. Е.: "оправдывает средства

БОРИСЕНКОВ А. И.:  А как она поставлена, я считаю, интересно. И в общем-то речь идет как раз об информационной базе. То есть это не только знать фамилию, имя, отчество. Это та информация, которая позволила бы при соответствующей обработке решать вопросы совершенствования законодательства.

Дальше: развитие заинтересованности застрахованных лиц в уплате страховых взносов. Это уже обратное действие того количества информации, которая будет накоплена, и той деятельности, которая будет на основании этой информации проводиться. То есть это уже и нравственный аспект.

Я хочу сказать, что действительно сегодня платить пенсионерам -- проблема нравственная. Ведь не секрет, что современная формация, богатые наши "новые русские", многие наши богатые учреждения находят сегодня возможность обманывать Пенсионный фонд и вообще граждан, платя взносы, не соответствующие их доходам. Так что нравственный аспект здесь есть.

Создание условий для контроля за уплатой. Контроль мы обязаны производить, значит, наша база должна обеспечивать и эту задачу.

Информационная поддержка прогнозирования расходов на выплату пенсий.

Определение тарифов страховых взносов.

Это те большие задачи, которые сегодня можно долго обсуждать, не имея информации. Вот информационная составляющая, возможно, действительно скажет, надо ли 28 процентов платить, или, как Павлов предлагал, 25. А, может, 18? Сколько надо? Чем это объяснить? Для этого должно быть информационное обеспечение.

И среди целей -- даже такая, как бы не очень для России характерная черта, -- забота о том, чтобы люди лишний раз не стояли в различных очередях для получения многочисленных справок, не мыкались, что называется, в поисках информации: упрощение порядка, ускорение процедуры назначения государственных трудовых пенсий застрахованным лицам.

По идее, тяжелая проблема, когда человек бегает, интересуется где бы что найти, особенно сейчас, когда многие госпредприятия уже сдали свои документы в архив или вообще потеряли их, и люди бегают за подтверждением стажа.

Что нам в Пенсионном фонде (и не только нам, но и в органах социального обеспечения) представляется самым важным, для того чтобы рационально использовать информационные ресурсы?

Безусловно, самым главным звеном является обеспечение информационного взаимодействия в едином информационном пространстве, о котором я говорил.

И сейчас если говорить о социальных базах данных, важный момент, который безусловно нужно как-то огласить в законе о персональных данных, это проблема создания социальных регистров. Социальные регистры есть во многих странах. И мне так показалось, что представители Германии как раз интересовались, есть у нас такой социальный регистр или нет. То, что для многих совершенно очевидно, для нас сегодня абсолютно не очевидно и с точки зрения обеспечения безопасности. Хотя как важный элемент информационных ресурсов общества, такой регистр мне представляется просто необходимым как по физическим лицам, так и по юридическим лицам.

Безусловно, если говорить о необходимости обеспечения безопасности информационной, мне кажется, проблемы во многом непонятны для неспециалистов. Мне понравилось выступление докладчика из Венгрии о том, что есть механизмы сегодня. Да, они специальные, они обеспечивают разный уровень возможности организации защиты, но соответствующие механизмы есть. И решить вопрос разумного, рационального использования крупных социальных баз данных сегодня можно. Единственно, что тут очень важно было бы использовать: все-таки доработать те технологии и соединить возможность и необходимость присутствия человека в этих технологиях, просто без человека не могут быть сегодня социальные технологии, присутствие человека и тех технических решений.

Я бы хотел конкретизировать свои слова на простых примерах, которые вчера нас заводили в тупик. Был пример об использовании при назначении штрафов информации дорожной инспекции, фиксированной с помощью технических средств -- номеров автомобилей, превышения скорости и других нарушений и автоматическим выписыванием штрафов. Мне представляется, технология здесь свою роль сделала, а вот человек в этой технологии как бы спрятался за эту технологию и свою-то роль как раз не сделал, что и привело к компрометации технологии. Не технология в данном случае виновата, а виноват человек, который мог бы соответствующим образом те данные, которые фиксировались с помощью технических средств, ввести в правовое поле. Я считаю, что это можно сделать. Такие средства можно обеспечить соответствующими видами защиты информационной чисто техническими и передавать их для расшифровывания и для оценки структурам, которые наделены соответствующими полномочиями. Пусть это будет либо комиссия с присутствием лиц правомочным, гипотетически берем представителя прокуратуры, который участвует в этом.

Вот по СОРМу вы говорили, вот бесконтрольное совершенно дело. Да, технология, но эта технология не только нашими спецслужбами используется, кем угодно используется. И не только можно, сидя на Литейном, прослушать, что наша офисная станция израильская, она сертифицирована у нас, что она накапливает, какую информацию. Я уверяю вас, что (были и открытые публикации) взять информацию можно с этой станции, находясь за рубежом, причем не особенно утруждаясь. Просто там многое заложено, что позволило бы взять.

И если уж на использование мероприятий берется санкция правоохранительными органами в суде, почему бы тогда, исходя из того, что на дворе информационный век, суду соответствующим образом ни контролировать количество проведенных мероприятий. Почему те же технические средства не могут накапливать в защищенном варианте факты проведения подключения? Это можно сделать. И почему бы их для анализа ни передавать в те же суды, кто дает санкции.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Не хочется

БОРИСЕНКОВ А. И.: Почему? Нет, я вам скажу, это только наши человеческие тормоза. Ведь такой технологии по существу нет нигде в мире. Нигде не передают эти данные. Там нашли другие способы.

ВДОВИН Ю. И.: Спецслужбы везде одинаковые, на самом деле.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Это очень плохо, почему бы нам ни регулировать эти вещи?

Мне кажется, надо бы использование информационных технологий вводить в некий баланс. Вот сегодня у нас возможность в нашем государстве не набивать шишки, не идти долгим путем, который прошли уже до нас в этой области, а в общем-то выйти на какие-то решения, которые бы сократили эту дорогу к демократии, я бы сказал. Почему? Потому что информационные базы сегодня -- собранные, задокументированные, одна дополняющая другую, актуализируемые, так сказать, в законном порядке, последовательно разными структурами, -- это залог того, что информация, в них накапливаемая, не будет искажена и не будет либо закрыта полностью, либо замалчиваема. Я думаю, что здесь -- тот резерв, который надо использовать. Использовать, безусловно, решая вопросы информационных ресурсов на всех уровнях.

Если говорить теперь непосредственно о той базе данных, которая есть у нас, о той ситуации с защитой информации, которая существует в городе, могу сказать следующее. Диск, который продается, я видел, с соответствующими подразделениями милиции и ФСБ в контакте. С ФСБ, с ФАПСИ, с гостехкомиссией тоже общаемся на эти темы. Я знаю о некоторых мероприятиях, которые сейчас проводятся в этой области с целью пресечения этого безобразия. Я анализировал имеющуюся информацию на диске, сравнивал с теми базами, которые есть в Пенсионном фонде. В какой-то степени я, человек заинтересованный в том, чтобы выявить, что у меня воруют информацию. В какой степени? Скажу, может быть, тоже как бы от себя отводя. Мы нашли конкретные доказательства, что информация, которая попала, не совпадает с нашей базой данных юридических лиц по фамилиям даже, по ошибкам. Другое дело, что та паспортная информация, которая дана там, она тоже специально в ряде копий искажена, дабы запутывать следы. Естественно, могу сказать, что электронной информации по учредителям у нас вообще нет в базе данных.

Но, тем не менее, я, по должностным обязанностям отвечающий за довольно большие базы данных, которые дополнены переучетом, по идее иногда ночью могу проснуться в холодном поту. Почему? Опять же хочу сказать, что только в августе прошлого года Правление Пенсионного фонда первый раз на заседание Правления вынесло вопрос о защите информации. Конечно, определенным толчком к этому послужила ситуация с Госкомстатом.

Жалко, что мы, как всегда на Руси, пока гром не грянет, креститься ни в какую не хотим.

И почему я с большим удовольствием нормативный материал смотрю 1995 года, где все прописано -- обязанности многих ведомств уделять этому вопросу самое большое внимание, тем более, что в документах -- и в законах, и в указах Президента этот вопрос связан непосредственно даже с вопросами государственной безопасности, но к сожалению, программа информатизации часто содержит в себе одну сторону -- закупку компьютеров разнобойных марок. И этому не предшествует утверждение программы информатизации, которые безусловно, как я считаю, и как постарался донести до вас, должны содержать, просто органически содержать вопросы информационной безопасности.

Должен сказать, что работа, связанная с защитой информации в Пенсионном фонде безусловно организуется и планируется в Москве, потому что это федеральное ведомство. Мне интересно было услышать от представителя Германии о тех проблемах, с которыми он сталкивается в связи с достаточно большими социальными базами данных, их защиты, с возможными нарушениями прав и так далее. И я с удивлением услышал о том, что он к этому никакого отношения не имеет, поскольку это федеральная база данных полностью обслуживается в плане безопасности... пенсионная,.. я ошибся. Полностью находится в этом плане в ведении спецслужб.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Нет, не спецслужб, это федеральный уровень, а он земельный уполномоченный, на уровне земли. Нет, не спецслужб.

БОРИСЕНКОВ А. И.: По защите. Я его так понял. Я немецким немножко владею.

ВДОВИН Ю. И.: Наняты спецслужбы для защиты информации.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я не владею, к сожалению, немецким языком, но у меня просто есть закон. Я привезла его.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Я думаю, мы сейчас не будем дискутировать.

Если говорить о том ресурсе, который сейчас собирается в пенсионном фонде, и если закон вы видели, то анкетные данные на всех работающих в России людей, они собираются в Москве в одном месте.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Вы не скажете выходные данные? Они меня очень интересуют.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Закона?

Трудовой части, самой активной, такая база данных собирается. Она где-то уже в районе, только в Питере два миллиона человек у нас зарегистрировано трудового населения. Это будет очень большой массив, будет около 80 миллионов человек -- вот такая база данных. Это обобщенные данные, самые простецкие. Я смотрю, что в новом законе они написаны вообще, в открытых информационных ресурсах возможна их публикация.

ПЕТРОСЯН М. Е.: В открытых для кого? Для общественности?

БОРИСЕНКОВ А. И.: А вот как это звучит?

ВДОВИН Ю. И.: Восьмая статья!

БОРИСЕНКОВ А. И.: Ни в коем случае не восьмая! Где речь идет об общедоступных ресурсах. Это в законе, где говорится о том, что и фамилия, имя, отчество, и паспортные данные, и место жительства, работы -- все может оказаться в этих информационных ресурсах.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Седьмая статья.

БОРИСЕНКОВ А. И.: "В целях информационного обеспечения общества могут создаваться общедоступные массивы персональных данных: фамилия, имя, отчество, год и место рождения, адрес местожительства, работы"

ПЕТРОСЯН М. Е.: А вы не посмотрели четвертый пункт. Здесь действительно сказано, что определенные данные, и среди них, действительно, базовые данные: адрес, телефон, место работы, адрес местожительства, как там написано, номер контактного телефона, сведения о профессии, иные сведения, предоставленные субъектом или полученные из других источников (тоже довольно смело)" но дело в том, что здесь есть четвертый пункт, где сказано, что персональные данные конкретного субъекта безотлагательно исключаются из общедоступного массива на основании распоряжения этого субъекта.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Я вас могу успокоить, что мы даже и не представляем себе, чтобы это был совершенно открытый массив.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Дело в том, что общий-то режим конфиденциальности"

БОРИСЕНКОВ А. И.: Да, он законом установлен.

Тем не менее нападки" В этом плане, так сказать, и есть пожелание. Поскольку, например, в ряде проектов создания социального регистра нашего города были такие шальные предложения о том, чтобы те данные, которые организаторы предполагали собрать в одном месте, сделать общедоступными. Такие моменты тоже были. Почему? Потому что подумать, как разграничить, очень сложно. А получить эти данные, обеспечив себе возможность, скажем, на уровне города, приняв соответствующий закон, -- такие мысли были (попробовать).

Конечно, я думаю, что это идет от незнания, и сейчас такие концепции дорабатываются, так же затягивается вопрос. Но я думаю, что он и будет затягиваться. В Башкирии такой регистр существует. Это субъект Федерации. Наверное, нам не удастся принять корректные документы здесь, в городе, чтобы такой социальный регистр сделать. А он в обще-то очень необходим сейчас городу, потому что социальная поддержка, коммунальная реформа -- все это как раз должно строиться очень адресно. Потребность такая есть. Как удовлетворить эту потребность, как организовать? Я думаю, что эти вопросы должны также быть учтены при работе с Законом по персональным данным, безусловно.

Теперь я хотел бы сказать два слова о том, что мы тоже используем сертифицированные средства защиты от несанкционированного доступа. Пока мы не поставлены перед необходимостью использовать средства, сертифицированные ФАПСИ, для того чтобы защищать информацию уже в корпоративной сети. Нет у нас пока корпоративной сети, но мы идем к этому и, безусловно, столкнемся с такой проблемой. И здесь я должен отметить, что, конечно, даже для госструктур выбор таких средств сегодня иногда не по карману, а поэтому подчас мы пытаемся выйти за счет других возможностей: усиления чисто физической охраны, работы с персоналом и так далее. Хотя это, конечно, не соответствует уже сегодняшнему уровню развития информационных процессов.

Я сказал, что состоялось решение правления, у нас сейчас есть пятилетний план развития информационной безопасности в фонде. Этому уделяется достаточно большое внимание. Сейчас в рамках подготовки к 2000 году ряд мероприятий дополнительных предусматривается.

Можно создавать закрытые системы и мы к этому стремимся и стремимся теми, характерными для сегодняшнего этапа развития информационной технологии средствами -- сочетания как техники, так и человека. То есть это не новая уже система, что касается продуктов сетевых, за границей это уже начинает проходить, но первые сетевые варианты Netware 3.12 не предусматривали возможности контроля системного администратора, то есть один человек (о какой демократии в области информатизации можно говорить), если один человек обеспечивает жизнедеятельность сети, он же и защищает информацию. Был такой период. Сейчас мы от этого уходим и стараемся всех участников защиты работы с информационными базами -- это и системный администратор, и администратор безопасности, администратор базы данных -- связать таким механизмом взаимодействующим, который бы уравновешивал возможности одного субъекта контрольными функциями других субъектов. Взаимный контроль, налаживание взаимной работы -- это тот механизм, мы считаем, который позволит нам не ссылаться на отсутствие средств, а все-таки эффективный контроль построить.

Мой отдел -- небольшой отдел, мы сейчас уже переходим к тому, что начинаем анализировать ту информацию по доступу к сети, внутреннюю информацию, которая нам позволит уже больше брать под контроль наших служащих с точки зрения оправданности доступа даже до конкретной информации, не говоря уже о защите всей базы в целом.


ПЕТРОСЯН М.Е.: Спасибо, Александр Иванович.

Мне хотелось бы, если можно, я чуть-чуть вас прерву, потому что это все очень интересно, но я думаю, что в данном случае нас больше интересуют такие чисто правовые средства защиты не самих данных, а людей. В связи с этим, если вы позволите, я сначала задам вопрос Александру Ивановичу.

Скажите, пожалуйста, это прекрасно, что создается адресная информационная база, вообще какие-то адресные пенсии, адресные, я надеюсь, потом программы социальной помощи. Это все очень здорово. Естественно, что это требует создания разветвленных и сложных баз, но скажите, пожалуйста, из этого закона следует ли, откуда берутся данные?

БОРИСЕНКОВ А.И.: Безусловно.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Они берутся от субъекта?

БОРИСЕНКОВ А. И.: От работодателя и субъекта.

ПЕТРОСЯН М. Е.: То есть параллельно -- и от работодателя и от субъекта?

БОРИСЕНКОВ А. И.: Есть же субъекты -- предпринимателя без образования юридического лица.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я понимаю. Но в принципе, если брать в пересчете на простого человека, то от работодателя?

БОРИСЕНКОВ А. И.: В основном наш клиент работодатель.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Хорошо. А если ваш клиент захочет узнать, какие о нем сведения?

БОРИСЕНКОВ А. И.: Это опять же прописано. Мы сейчас работаем... Для нас совершенно понятно, в законе это указано -- 2 миллиона жителей, граждан Санкт-Петербурга может один раз в год бесплатно (это тоже подчеркнуто) обратиться. Один раз в год, к сожалению.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Почему один раз в год?

БОРИСЕНКОВ А. И.: Вы представьте себе...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Дело не в этом. Он не уверен, что внесли исправления, обращается еще раз.

Скажите, пожалуйста, а прописано ли в законе или имеете вы представление о том, кому вы можете эту информацию отдавать? Должны ли вы при этом как-то ставить в известность субъекта данных?

ВДОВИН Ю. И.: Никому не должны отдавать.

ПЕТРОСЯН М. Е.: И в каких случаях? Ну, я ставлю вопрос.

Вот эту самую модель защиты данных мы можем проиграть на этой действительно адресной базе.

БОРИСЕНКОВ А.И.: Сегодня сколько, сказали, есть субъектов оперативно-розыскной?..

ВДОВИН Ю. И.: Одиннадцать.

БОРИСЕНКОВ А. И.: И посмотрите закон о ней. Посмотрите Закон о прокуратуре. Посмотрите Закон о судах.

Давайте эту область сразу"

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, совершенно верно, это особая область -- правоохранительная деятельность, так называемая. Кстати, вы, скажем, в суд, -- по запросу суда?

БОРИСЕНКОВ А. И.: Да, только так.

ПЕТРОСЯН М. Е.: А в спецслужбы? Тоже по какому-то такому специализированному запросу?

БОРИСЕНКОВ А. И.: Обязательно.

ПЕТРОСЯН М. Е.: А не по звонку какого-нибудь"

БОРИСЕНКОВ А. И.: Нет.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Очень хорошо. Понятно.

ВДОВИН Ю. И.: Пора уже сделать перерыв.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Всё, я молчу.

ВДОВИН Ю. И.: Десять минут перерыв.

(Перерыв)

ВДОВИН Ю. И.: Я хотел бы пригласить к микрофону Могилевского Романа Семеновича, генерального директора фирмы "Гэлоп" для доклада "Социологические и персональные данные: идентификация проблем гражданского контроля".

Если позволите, мы обменяемся после этого доклада мнениями по этому докладу, и оставшееся время, до 18 часов посвятим еще каким-то проблемам и дискуссиям, которые мы не успели реализовать здесь.


Социологические и персональные данные: идентификация проблем гражданского контроля

Могилевский Роман Семенович, генеральный директор фирмы "Гэлоп"(Санкт-Петербург)

Я хотел бы начать свое выступление с благодарности нашим организаторам за то, что они предоставили мне возможность выступить, несмотря на то, что я совершенно не являюсь специалистом в той специальной области, которой сегодня посвящена дискуссия. Кроме того, я не являюсь юристом. Я бы даже сказал, что уже не являюсь юристом, хотя закончил юридический факультет Санкт-Петербургского университета. Это было очень давно и с тех пор я занимаюсь только социологией.

Еще больше недостатков, чем у меня, у предмета моего сообщения нынешнего, он совершенно не выявлен с точки зрения базовых принципов анализа. И эта невыявленность делает очень затруднительным систематическое изложение природы того предмета, о котором я хочу сказать. Я думаю, что вы меня, с учетом этих замечаний, не будете очень критиковать, если я буду допускать некоторые некорректные трактовки некоторых понятий или не буду знать о некоторых нормативных актах, в которых вы разбираетесь лучше, чем я.

Я хотел бы начать содержательную часть своего сообщения с предположения о том, что социологам недостаточно известна обеспокоенность общественности по поводу персональных данных или они предпочитают не обращать на это внимание. К этому на самом деле есть довольно серьезные причины, но сегодня я просто хочу сказать, что масштабу реального накопления и оборота персональных данных в исследовательских фирмах совершенно не соответствует масштаб дискуссии вокруг правил, которым должен следовать социолог, работая с персональными данными. Проблемы, которые возникают при интерпретации социологических данных как персональных, как правило, вообще не рассматриваются социологами.

Между тем, в настоящее время исследовательские фирмы располагают таким объемом сведений о конкретных людях, какими, возможно, не располагают отдельные спецслужбы или государственные учреждения. Конечно, если при этом иметь в виду не как бы счет по головам, а как бы количество персональной информации на одну голову"

/Шум в зале/

ПЕТРОСЯН М. Е.: Господа!

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С. : Ничего-ничего, не мешает"

Стандартная анкета для опроса по телефону содержит 40 вопросов, а, например, в проекте "MMI"(?) (это маркетинговый проект), анкета составляет 400 вопросов. Это демографический статус, потребительский статус, политический статус, привязанности, наклонности человека, типичные форм свободного времяпрепровождения -- всё это содержится в этих анкетах, и всё это содержится не только на бумажных, но и на электронных носителях в исследовательских фирмах.

По данным газеты "Деловой Петербург" в Петербурге сейчас действует, примерно, две тысячи субъектов, которые заняты социологическими и маркетинговыми исследованиями. Если вы представите себе, что каждый из этих субъектов за год опросит тысячу человек, то мы имеем уже (меньше двух миллионов, потому что кое-кто не один раз как бы опрашивается) около полутора миллионов людей опрошенных. Умножьте при этом на размерность опросника и представьте себе, какой объем частной информации содержится в досье исследовательских фирм.

Нужно отметить еще и такую тенденцию, что растет объем опросников. В нашей фирме еще год назад среднее время телефонного интервью составляло от 20 до 30 минут, сейчас мы опрашиваем примерно 40 минут человека. Соответственно существенно растет объем информации, получаемой от одного респондента.

Теперь о сроках хранения. Если раньше 80 процентов информации, носящей персональный характер, хранилось где-то в пределах года, то сейчас это хранение достигает трех-четырех лет. То есть, кроме общего значительного роста объема информации, вырастает еще время хранения.

В общем, в этом нет ничего предосудительного, как вы понимаете, у социолога такая работа. Да? Но что здесь нуждается в объяснении, так это сам интерес социолога к персональным данным.

Еще совсем недавно (одно-два десятилетия назад) социолога персональные данные как таковые интересовали как некая ступенька на пути к статистическому выводу или к научному факту. Анкета заполнялась, ложилась, затем уничтожалась. И вот появились очень серьезные основания к тому, чтобы продолжалось интенсивное индустриальное накопление персональных данных.

Мне очень хочется рассказать вам об этих причинах, поскольку они определяют перспективу, вообще говоря, вот этого оборота персональных данных в исследовательских компаниях.

Имеется как бы две группы причин. Одна группа причин относится к совершенствованию технологии и методологии работы социологов, а другая относится к расширению как бы пространства обращения персональных данных и появлению сильно мотивированных на получение персональных данных субъекта в этих пространствах обращения"

Если иметь в виду внутренние причины (как я сказал, технологические причины), их можно назвать, хотя их немало, но можно сказать, что основных причин шесть.

Первая причина -- это изменение в самой структуре методов, которые используются социологами, в частности для сбора информации. Если раньше преобладали так называемые исследования "от хок"(?), то сейчас все больше растет доля таких исследований, когда к одному респонденту обращаются несколько раз для изучения изменений во времени персонифицированных признаков или признака. И это означает, что мы всю информацию должны содержать в персонифицированном виде. Это такие исследования, как панельные исследования (потребительская панель, политическая панель и так далее), лонгитюдные исследования, мониторинговые исследования. Вся эта группа исследований основывается на некой персональной информации.

Второе -- это развитие выборочного метода. Если долгое время выборка каждый раз создавалась новая, то сейчас это делается путем компьютерного манипулирования из общей базы данных. То есть накапливается значительная... Кстати, здесь сегодня вопрос задавали - откуда получаются эти информации. Мы об этом поговорим, но вовсе не обязательно, что она получается в результате краж из каких-то структур. Она получается таким образом, каким мы, например, поступаем. Один раз обращаешься к человеку, а потом человек вращается в нашей базе данных. Накапливается значительная база данных и путем компьютерных манипуляций мы производим целевые выборки: богатых людей, людей, читающих газету "Метро" и т.д. Это очень важно для понимания, почему персональные данные как бы появляются.

Еще одно обстоятельство, которое не украшает социологов, но оно есть и никуда от этого не денешься. Это интеграция социологических исследований и маркетинга. Когда сотрудничество с респондентом в качестве информатора переходит в сотрудничество с респондентом в качестве потребителя. Прямой маркетинг осуществляется, выделяются группы, которые готовы купить какие-то товары и т.д. И здесь тоже определяется заинтересованность социологов в том, чтобы были адресные данные, были более широкие данные о том или ином человеке.

Очень важный момент -- это появление новых, абсолютно новых технологий сбора информации, технологий, в которые человек включен как элемент цепочки, как элемент некоего круга обращения информации. Это, например, такие системы как пиплметры. Это в рекламных исследованиях специальный прибор, который устанавливается у человека дома для того, чтобы отслеживать его телесмотрение, для изучения рейтинга тех или иных каналов и программ и для использования рекламодателями в своей деятельности.

Есть такие системы как КОТИ -- это компьютерные системы телефонных опросов, есть КОПИ -- компьютерная система персональных опросов, наконец, Интернет-рисёрдж, которая очень активно развивается на Западе и начинает развиваться у нас. Все эти технологические системы как бы вмонтируют человека, но персонифицированного человека, в конкретную систему технологическую, где он выступает совершенно не анонимно, открыто. У него устанавливается прибор, с ним общаются по телефону и т.д. Вся база данных находится в исследовательской компании и т.д.

Теперь еще один важный вопрос, который возник в связи с тем, о чем я скажу позже, что социологические услуги становятся товаром. Это вопрос о надежности. Я, еще работая в университете, знал, что мы написали отчет, он ушел в Министерство. Мне как-то рассказывали, что работы, которые мы делали в 60-е годы, находили в министерствах совершенно не раскрытыми, их никто не читал. Вот этого сейчас совершенно нет. Сейчас потребитель заинтересован в качественном продукте. А частью формирования качественного продукта является контроль надежности. И контроль осуществляется как бы по двум линиям: одна линия -- это конкретная проверка конкретной анкеты, там бывают такие технические ошибки, которые нужно устранять перед обработкой данных, то есть мы как бы допускаем открытие персонифицированной информации для конкретного человека. То есть здесь не только исследователь участвует, но и какой-то внешний контролер, который, как правило, по квалификации ниже, чем исследователь. Это с одной стороны. И статистический контроль, когда из опрошенных выбирается подвыборка и производится контрольный опрос. Вот эта подвыборка вся построена на персональных данных: нам надо знать, к кому мы обращаемся, нам надо посмотреть, те же самые ответы даст этот человек по ряду позиций контрольных, если его спрашивать второй раз, чтобы проверить надежность работы интервьюера. Вот это развитие методов надежности исследований тоже приводит к увеличению интереса в персональной информации.

И, наконец, последнее, это сама технологическая возможность содержать довольно большой объем персональной информации. Это, конечно, компьютеризация и появление специальных компьютерных программ.

Вот это как бы внутренние обстоятельства, которые актуализируют интерес социолога к персональным данным. Еще более серьезными являются внешние обстоятельства. Я не знаю, насколько всем известно, сейчас произошло то, что на Западе давно произошло. Вот эта эмпирическая социология отделилась... Я говорю "социология", но это речь идет и о маркетинге. На самом деле маркетологи используют те же методологии, что и социологи. Отделилась от теоретической, она еще не совсем отделилась, но она уже близка к этому. Вся эмпирическая социология, то есть социология, занятая сбором фактов, она построена на коммерческой основе.

Вот этот продукт, который производят социологи, если раньше он вращался в административном пространстве, в научном пространстве, и мотивация его обращения были либо административная, либо мотивация научная, то теперь это продукт, который выставлен на продажу, это коммерческий продукт. И вот, исходя из этого, изменилась структура нашего клиента. Теперь клиентом становится, прежде всего, бизнесмен; во-вторых, это политик, причем реальный политик, участвующий в реальной политике; и это еще ряд средств массовой информации, которые заинтересованы в получении данных.

Изменение клиента -- это первое следствие превращения результатов социологических исследований в товар. А второе -- изменение цены отдельных видов товаров. Сейчас очень выросла по понятным причинам потребность в этой персонифицированной информации. Сейчас персонифицированные выборки продаются: адресные выборки, телефонные выборки. И вот то, что вы говорите о дисках, совершенно не обязательно происходит так, как об этом говорят. Это социологи перепродают друг другу эту информацию за деньги. Понимаете? То есть вот здесь еще один момент оборота и нашей оценки этого оборота персональных данных.

Таким образом, появляется как бы новое пространство обращения. Кстати говоря, следовало бы добавить и криминальную сферу, которая у нас есть, которая приобретает, заказывает через посредников эти персональные данные у социологов. Здесь очень трудно отделить одно от другого, но некоторые сигналы, например, по звонкам к нашим респондентам можно представить себе. Мы примерно знаем, кто проводит опросы города из крупных фирм и по каким темам. И если нам звонят и говорят: вот мне звонили и спрашивали, есть ли у меня машина, -- а в то время в городе никто не проводит опроса по автомобилям, то можно предположить, что это что-то такое не совсем ясное. Вот еще одно пространство, где начинают обращаться социологические данные.

Вот таким образом можно говорить о росте интереса исследователей к накоплению, хранению и обработке персональных данных, вызванных развитием инструментов исследований и интеграцией различных методов, с одной стороны, и наличием значительных технологических возможностей работы с персональными данными, с другой. Причем здесь следует обратить внимание, что мотивация, которая вызывает оборот персональных данных, у социологов совершенно иная. Действует сильный и устойчивый интерес к дальнейшему росту объемов и разнообразия персональных данных, которые совершают оборот в исследовательских компаниях, в исследовательских фирмах, между исследовательскими фирмами, между клиентами и исследовательскими фирмами.

И вот возникает вопрос о том, является ли этот оборот законным и подконтрольным общественности? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно коснуться нормативной ситуации вокруг социологических персональных данных. Возможно, что я не имею полной информации (возможно, я вполне допускаю), еще раз повторяю, я не специалист в этой области. Но мне кажется, что персональные данные, которые относятся этой деликатной сфере исследовательской коммерческой фирмы, они как бы попали в нормативный вакуум. С одной стороны, есть законодательство, в том числе международное, которое регламентирует оборот персональных данных и вообще работу с персональными данными; с другой стороны, есть законодательство, которое регламентирует деятельность коммерческих фирм. А вот законодательства или каких-то норм, которые бы прямо направлялись на регламентацию оборота социологических данных, нет. И, может быть, на самом деле это происходит не случайно. У меня есть такая как бы гипотеза, что законодатель здесь (по крайней мере, наш законодатель) проявляет некоторый ум, хотя, вообще говоря" я не знаю, здесь нет присутствующих депутатов?

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Трудно в этом заподозрить"

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С. : Да, трудно в этом заподозрить, совершенно верно.

Здесь я хотел бы остановить ваше внимание вот на чем. На самом деле первым, кто сопротивляется регламентации, является сам социолог, и на это есть как бы три причины.

Во-первых, это та причина, что его очень долго притесняли, очень долго запрещали. Всякое законодательное вмешательство в эту сферу вызывает инстинктивное отторжение от социолога. Это одна, идеологическая, причина.

Есть вторая. На самом деле существует некоторое несоответствие между задачами, которые ставит социолог в процессе исследований, и возможностью удовлетворить требованиям этих задач, если предоставить респонденту полную свободу и защищенность от воздействия социолога.

Например, мы формируем выборку. Если, например, можно было бы предположить, что отказы по мотивам защиты частной жизни или персональных данных каких-то были распределены равномерно во всех слоях населения, то здесь проблем бы не было, но как раз имеет место то, что эти отказы вызываются, как правило, высокообразованными группами. И сразу выборка смещается, если мне нужна нормальная, достоверная, валидная выборка, я не могу не идти на то, что начинать нажимать на респондента. Вот социолог сейчас живет в режиме мягкого нажима. Он вызывает у респондента желание, провоцирует желание на то, чтобы он сотрудничал с ним. Это еще одна причина, по которой социолог сопротивляется. Есть просто причина, которую можно назвать -- выгода. Но социолог впервые за очень долгие десятилетия начал прилично получать. То есть высококвалифицированный специалист, который работает с очень серьезным материалом, он очень долго не знал, что такое нормальная жизнь И сейчас он видит в любой регламентации угрозу уровню жизни своему и он сопротивляется.

Я не говорю о том, что это хорошо. Я говорю о том, что это есть. С одной стороны, сопротивляется все упорядочению, регламентации, но законодатель, обратите внимание, даже в этом законодательстве о персональных данных нет никаких сведений, никаких интерпретаций по поводу персональных данных, которые получают социологи. Там нет этого просто. Как персональные данные они присутствуют, хотя персональные данные в этой сфере имеют специфику и по методу возникновения, и по специфике оборота и т.д. Законодатель может быть не понимает этого, но учитывает это сопротивление социолога и поначалу относит всю нормативную базу как бы к ассоциациям, к профессиональным союзам -- ищите там как бы регуляторы, начните с этого.

Понятно, что когда речь идет о защите конкретно попранных прав, этого недостаточно, хотя в какой-то степени это может быть, но недостаточно. Но законодатель как бы намекает: работайте с профессиональными кодексами, работайте с профессиональными уставами! Если взять ситуацию на Западе и у нас, то у нас совершенно аналогичная ситуация в других случаях, то есть на Западе профессиональный кодекс -- это очень жесткая вещь. Например, мы являемся членами Европейской ассоциации маркетинговых социологических фирм -- это есть САМАР такой знаменитый. Попробуй я нарушить какую-то этическую норму, которая станет известна САМАР, я завтра потеряю огромное количество клиентов, которые дают мне основные доходы. То есть я не только в силу моральных, но и в силу материальных обстоятельств не могу нарушать те требования, которые изложены в кодексе САМАРа. Такой знаменитый кодекс практики социологических маркетинговых исследований, который регулирует деятельность всех членов этой ассоциации.

Вот сейчас ситуация такая, что вот эти кодексы действуют только на те наши российские компании, исследовательские фирмы которые являются членами международных ассоциаций. Таких компаний очень немного. Большинство наших компаний вообще не следует никаким кодексам, их просто нет. Допустим, есть много профессиональных ассоциаций, но если вы посмотрите уставы этих ассоциаций и кодексы, то они скорей касаются организационных вопросов или нравственных основ деятельности социолога. Например, такие вопросы, как вопросы оборота и защиты информации, они просто часто не ставят.

Таким образом, как мне кажется, на сегодняшний день нужно говорить о некоем вакууме регуляции. Объективно так получилось, что существует некий вакуум регуляции. Между тем сами социологи начинают задумываться о вопросах защиты персональных данных, о вопросах вообще защиты прав и т.д. Почему? Да потому, что все больше увеличивается конфликтность в этой сфере: конфликт респондента и исследовательской фирмы, конфликт исследовательской фирмы с третьими лицами. Мне за последнее время пришлось трижды выступать в суде. То есть сейчас сама жизнь толкает социологов на то, чтобы рассмотреть, развернуть эту тематику, поставить вопрос для общественности и для специалистов о том, чтобы все-таки какая-то регуляция была.

И вот в этой связи я хотел сказать, какой выход из этого положения. Мне кажется, что, вообще говоря, нужно установить некие общие принципы, которые будут приемлемы для социолога, тогда преодолеется это сопротивление и проще будет вводить обоснованные регламентации.

Вообще говоря, очень простой принцип: что не запрещено, то позволено. И если социолог принимает вот этот принцип, можно говорить о трех моментах, которым обязательно должен следовать социолог, а все остальное приложится или регламентируется другими законодательными актами.

В Международном кодексе, о котором я вам говорил, выделены такие даже четыре позиции.

Первая позиция. Категорический запрет на деятельность, которая не является социологической или маркетинговой, но случайно или намеренно выдается за таковую. Это очень важный и принципиальный, на мой взгляд, момент.

Второе. Недопущение получения справок с целью сбора частной информации о лицах в политических, правовых, контролирующих, личных или иных целях. У меня только что случалась такая вещь в пятницу. Ко мне позвонил один очень уважаемый банк и попросил представить ему, естественно, за деньги, именную выборку лиц с высокими доходами. Это совершенно нормальное обращение (хочется увеличить число клиентов в банке), но мне пришлось отказать, хотя, вообще говоря, если бы у меня спросили, почему я отказываю, я даже не смог бы ответить, не знаю, не понятно, почему, может быть, потому что меня мама так воспитала, и только, никаких других причин нет. Понимаете?

Дальше. Недопущение создания списков, реестров, баз данных, не предназначенных для маркетинговых или социологических исследований.

Это очень важный момент. И я вам должен сказать, что здесь нарушений тьма тьмущая. Сейчас очень высок соблазн создания вот этих списков, которые потом можно было бы продать.

Четвертое. Недопущение передачи персональных данных от исследовательской фирмы третьи лицам, кроме случаев, специально оговоренных с респондентом или обусловленных законом или контрактом.

Если мы согласимся с этими базовыми принципами" Вы хотели что-то спросить? Пожалуйста.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): Вы не могли бы конкретизировать случаи, по которым вам приходилось выступать в суде, если это можно?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Можно я сначала закончу, а потом отвечу.

Если мы согласимся с этими базовыми принципами, а также с правом общественности на законные формы контроля в этой области, то мы можем перейти уже к обсуждению проблем регламентации в более проблемных зонах получения, накопления, обращения персональных данных. И, мне кажется, можно выделить два проблемных уровня, каждый из которых нуждается в специфических формах контроля.

На одном проблемном уровне выстраивается вся проблематика, которая существует между респондентом и исследовательской фирмой или ее представителем в лице, например, интервьюера или исследователя. Здесь как бы выстраивается одна группа проблем, сюда же привлекая проблемы, связанные с отношениями по поводу персональных данных внутри персонала исследовательской компании.

И вторая группа -- это отношения между третьими лицами и исследовательской компанией.

Если говорить о первой проблем, я вам скажу, что сегодня существуют совершенно дремучие механизмы установления контактов и контроля со стороны респондента над персональными данными и другой информацией. Звонят вам (может быть, кто-то из вас участвовал в опросах) и говорят, что звонит такая-то фирма по такой-то тематике, пожалуйста, ответьте на такие-то вопросы. Вообще говоря, у нас люди простодушные и, на мой взгляд, великодушные, и они, как правило, отвечают.

Есть более продвинутые случаи, когда гарантируют, что информация не будет распространяться дальше, что она будет сохраняться в анонимном виде и так далее. Между прочим, при этом отсутствует очень большое количество дополнительных условий защиты персональных данных и оборота персональных данных, которые передал респондент исследовательской фирме. И, тем не менее, этот второй случай выглядит более цивилизованным, чем просто обращение.

Я хочу обратить ваше внимание, что в международных кодексах существует специальная регламентация по поводу контактов респондента и исследователя. Я не стану подробно описывать все эти проблемы (если понадобится, я потом о них расскажу в ответах на вопросы), но укажу на три правила, которые здесь присутствуют; они вам хорошо известны в отношении всех других персональных данных.

Во-первых, это полная добровольность. Респондент передает данные на добровольной основе. Если он согласен -- согласен, если он не согласен, его нельзя убеждать, нельзя приводить, как правило, некорректные и неправдивые основания для контактов с респондентом. Это первое.

Второе -- это анонимность. Мы даем респонденту гарантию анонимности. Данные будут храниться анонимно, и доступ будет обеспечен только определенным группам персонала и ему самому, о чем мы несколько позже еще поговорим.

Третье -- охрана этих данных.

Любое требование респондента о том, чтобы ему показали данные, которые хранятся, формы, в которых они хранятся, и что происходит с этими данными в тех случаях, когда продается продукт деятельности социолога -- все это должно быть ему предъявлено по первой же просьбе. Вот здесь есть одна очень важная проблема. На самом деле у нас совершенно дремучие способы каталогизации информации. Хранение обеспечивается на очень высоком уровне, но каталогизация информация, те проблемы, которые возникают в Пенсионном фонде, в милиции -- у нас это абсолютно не обсуждено. У нас могут лежать анкеты в углу, у нас нет охраны и любой может зайти и посмотреть. Вообще говоря, такая ситуация немножко грубоватая, я думаю, что у нас это не так, а во многих фирмах это так. У нас на самом деле сегодня, поскольку таких обращений нет, то и не обеспечен должный порядок хранения и удовлетворения интереса того человека, персональные данные которого мы храним, к хранению этой информации.

Любому третьему лицу запрещается передача персональной информации. Я потом скажу, а как быть с передачей продукта, который произведен. Это мы отдельно сейчас обсудим, но любая передача третьим лицам персональной информации запрещается. Здесь есть исключение только в трех случаях: если респондент письменно согласился на раскрытие данных и передачу третьему лицу; если при взятии третьим лицом всех обязательств исследовательской фирмы в случае (бывают такие ситуации, когда этот контроль, о котором я вам говорил, -- клиент хочет провести сам контроль -- и в этих случаях мы обязаны предоставить ему информацию, чтобы он провел этот контроль), вообще говоря, в этом случае мы передаем информацию, но это охраняется специальным соглашением, по которому те обязательства в отношении информации, которые берем мы, берет контролер, третье лицо.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): То есть вы выступаете как бы обработчиком.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Совершенно верно.

Теперь еще одно обстоятельство, которое является исключением из тех правил, о которых я говорил, когда респондент представляет информацию не о себе как о частном лице, но как о служащем, должностном лице, владельце фирмы и т.д. В данном случае информация не очень может быть интерпретирована как персональная информация.

Вторая группа проблем в этой же проблемной области -- это отношение по поводу персональных данных внутри персонала. У нас сейчас интересная ситуация, я знакомился с проблемами управления в различных частных фирмах. И вот это абсолютная калька с госучреждений -- это административное соподчинение, жесткая административная воля, место в иерархии определяет твой доступ к информации. Ты начальник, значит, ты можешь получить информацию, кем бы она ни была создана и кем бы ни хранилась. И вот эта административная мотивация, административная логика действует, несмотря на то, что сейчас, как правило, заключаются контракты, которые казалось бы должны распределить ответственность, в том числе и ответственность за информацию между служащими компании.

Международные кодексы идут по такому пути. Вот эти контракты, если вы познакомитесь с ними, это немного расширенный приказ, допустим, генерального директора о приеме на работу такого-то человека и должностная инструкция. Вот и все.

Между прочим, на Западе этот контракт обязательно включает в себя позиции, связанные с защитой информации и защитой лица, носителя информации, обязательства. И во-вторых, действует положение о защите собственной информации компании. То есть человек, который приходит в компанию, подписывает десяток документов. Мы подписываем один контракт, причем во многих случаях наше законодательство эти контракты вообще не признает. На самом деле действуют совершенно другие нормы трудового права. И таким образом получается, что на сегодня мы должны преодолеть этот комплекс административной логики, которая обеспечивает обращение персональной информации внутри компании, как она должна быть обеспечена. Международные кодексы идут по такому пути: информация принадлежит, оперируется той частью исследовательской фирмы, которая произвела эту информацию. Сюда может быть включен и руководитель, менеджер проекта, может быть включен директор и так далее, но только они. Они и только они обеспечивают.

Еще одна группа персонала, которая как бы имеет доступ к этой информации, -- это контролеры. Это оговаривается специальными контрактами. Вот и всё. То есть на самом деле внутри персонала компании определяются еще права и обязанности той части персонала, которая имеет право на эту информацию. То есть, офис-менеджер не может пользоваться информацией и не имеет доступа к этой информации. А, строго говоря, с точки зрения административной логики, он может подойти и сказать: дайте мне эту информацию, я пойду и продам ее. Вообще говоря, здесь еще есть элемент защиты от преступного посягательства в процессе защиты информации.

Внутри фирмы никакая информация, которая прямо или косвенно может быть использована для идентификации личности, не может быть доступна никому, пишет кодекс, кроме исследовательского персонала внутри самой исследовательской организации.

Простите, я знаю, вы устали, я немножечко еще задержу ваше внимание.

Последний проблемный блок -- это исследовательская фирма и третьи лица. Это очень деликатная сфера, поскольку она защищена законодательством о коммерческой деятельности, в том числе понятием коммерческой тайны и так далее. И здесь более сложно, вообще говоря, делать выводы; пока не будет проведен специализированный конкретный анализ, здесь очень трудно что-то сказать. Единственное, что я должен сказать, исходя из практики нашей работы, и некоторое время я был президентом Ассоциации социологов Петербурга, значит, и из этой практики. Здесь тоже есть некоторые принципы, которым надо следовать, опять повторяю, до того момента, когда не появится настоящая регламентация.

Первый принцип -- принцип разделения исследовательского отчета и всей остальной информации. То есть исследовательский отчет принадлежит клиенту, он -- его собственность. Как только он произведен, заплачены деньги, всё. Но вот вся остальная информация принадлежит исследовательской компании, фирме. Она не имеет права, за исключением очень небольшого числа случаев, связанных, как правило, с целями, которые ставились, когда производилась информация, передавать эту информацию. Это первый принцип.

Второй принцип -- принцип уничтожения информации по прошествии некоторого времени. Сейчас международные стандарты таковы: два года -- всё, можешь уничтожать. Я думаю, что в законодательстве очень не четко ставится эта позиция, даже в западном. Должен уничтожить информацию. Я думаю, что лучше сказать "должен уничтожить". Может быть, следует продлить этот срок (два года), но, тем не менее, эта информация должна уничтожаться.
Дело в том, что информация на самом деле и реально устаревает, поэтому как бы нет нужды в ее накоплении, после какого-то времени, естественно. Мы сейчас делаем что? Пять процентов нашей информации (примерно пять процентов) мы уничтожаем в первый месяц ее хранения. Примерно двадцать процентов информации -- до года. И вся остальная информация до двух лет и свыше двух лет хранится.

Здесь очень важно, на мой взгляд, избрать такой принцип. Это не Пенсионный фонд, это не МВД (ну, МВД в меньшей степени). Эту информацию необходимо через какое-то время уничтожать, да хотя бы потому, что она уже и не нужна. Но на самом деле, если она сохраняется, сохраняется угроза ее как бы незаконного изъятия и незаконного оборота.

Теперь еще одна проблема, которая касается третьих лиц, так называемых субконтрактеров. Очень много работ проводится с субконтрактерами. Очень многие виды деятельности социолога проводятся на условиях субконтракта, потому что есть специализированные виды деятельности, как вы понимаете, которые исследовательская фирма может не проводить просто. Поэтому законна передача некоторой части информации субконтрактеру, но есть специальные соглашения (специально разработанные формы) в международной практике, по которым субконтрактер при этом переносит на себя все обязательства основной фирмы, той фирмы, которая заказала работу.

Последнее в отношении исследовательской фирмы и третьего лица. Право клиента на доступ к персональным данным с целью контроля надежности должно соответствовать ответственности исследовательской фирмы за разглашение информации и иные незаконные действия. В некоторых случаях у нас случается так. Если информация полежала, если, скажем, известно, что человек как бы уже забыл про эту информацию, то на свой страх и риск социолог передает эту информацию. Например, часто в таких совершенно нормальных ситуациях, когда академический институт интересуется какой-то проблематикой. Академический институт обрабатывает информацию с собственной целью и поэтому передаются свежие данные, первичные эмпирические данные, а он потом уже обрабатывает. Есть соблазн передачи этих данных даже в благородных таких целях. Вот это абсолютно запрещается международными кодексами.

Понимая вашу усталость, я хотел бы сформулировать некоторые итоги, выводы из того, что я сказал. И, если понадобится, ответить на вопросы. Итак, позвольте мне просто зачитать.

  1. В настоящее время отмечается беспрецедентный рост интереса социологов к персональным данным, получаемым с помощью инструментов социологии. Ему соответствует рост объемов и разнообразия персональных данных, вовлекаемых социологами в научный и коммерческий оборот. Действуют объективные факторы, придающие этому росту устойчивый и долговременный характер.
  2. Общественность и общественное мнение, также как профессиональные сообщества, оставляют без серьезного внимания этот оборот, который постепенно приобретает незаконный и неподконтрольный характер. Ощущается дефицит законодательства и профессиональных норм, регламентирующих оборот персональных данных, генерируемых исследовательской практикой.
  3. Социологическое сообщество не проявляет должный интерес к регламентации процессов сбора, хранения, накопления и передачи персональных данных, не анализируются и не раскрываются проблемы защиты персональных данных, во многих случаях не обращается внимание на незаконный характер сделок, предметом которых являются персональные данные.
  4. Не анализируется и не используется западный опыт защиты персональных данных, получаемых в процессе социологических и маркетинговых исследований. (Пункт из текста доклада не зачитывался)
  5. Не отрегулированы отношения между исследовательскими фирмами и респондентами по поводу получения, хранения и использования персональных данных. Как показывает практика, незащищенными выглядят в этих отношениях обе стороны.
  6. Не отрегулированы отношения между исследовательскими фирмами и клиентами по поводу оборота персональных данных, включая передачу прав собственности. (Я имею в виду -- в полной мере не урегулированы).
  7. Требуется стимулировать общественные дискуссии для выработки приемлемых решений, в которых были бы учтены интересы всех сторон и которые могли бы впоследствии стать основой соответствующего законодательства.

Спасибо большое.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Большое спасибо, Роман Семенович.

У меня к вам даже не вопрос, а просьба. А нельзя ли получить на английском или на русском языке устав САМАРа?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Пожалуйста. Он есть и на английском, есть и на русском, правда, на русском есть извлечения, где-то опубликован полный текст, у меня его нет в полном тексте, есть на английском. Я вам передам.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо.

Юрий Иннокентьевич, вы возьмете на себя?

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Да, мы свяжемся.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я думаю, что это действительно может пригодиться.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Это замечательно интересный документ.

ВДОВИН Ю. И.: Я с вами свяжусь и копию просто дадите нам -- и то, что по-русски, и то, что по-английски.

У меня такой короткий вопрос, если позволите. Скажите, пожалуйста, я просто не знаю технологии социологических опросов, а можно ли, чтобы снять проблему, сразу оторвать анкету, полученную в результате опроса, от источника? Тогда снялся бы целый ряд проблем.

МОГИЛЕВСКИЙ Р.С.: Понимаете, я как раз и хотел показать, что в этом мы не заинтересованы, по ряду причин не заинтересованы, но принципиально абсолютно возможно.

Например, у нас все телефонные опросы идут на основе так называемой системы КОТИ. Это технологическая система, где интервьюер является оператором, на экран компьютера выводится анкета, он сразу же вводит данные, данные идут в обработку. И вечером того же дня вы получаете любое количество информации по этому поводу.

Строго говоря, там есть две системы: одна система, когда персонификация информации невозможна, и есть программа, которая позволяет персонифицировать. Если используют первую программу, мгновенно исчезают эти данные, они обезличиваются, обобщаются.

ШИРОКОВА Н.  (независимый журналист): Скажите, пожалуйста, есть ли гарантия, что согласившись принять участие в социологическом опросе и попав в ваше базу данных, я потом не стану адресатом целевой рекламы? И мне потом не будут звонить по телефону, предлагать тряпки какие-то или опускать в почтовый ящик неимоверное количество рекламных объявлений?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Сейчас никакой гарантии нет. Я пропустил часть текста, чтобы вас не утомлять, там как раз было об этом, что очень часто эта рекламная документация, вам присылают иногда рекламные листовки в области политического маркетинга -- это очень часто продолжение опроса. Вот сейчас политическая кампания была, так она вообще вся строилась на переходе от информатора к потребителю, от опроса к ответам.

То есть сегодня мы не имеем защиты от этого. Хорошо, у нас собрались довольно приличные люди, да? А в другом месте соберутся менее приличные люди, и мы не имеем никакой защиты. Отсюда и наша обеспокоенность. Я, вообще-то говоря, как социолог разделяю все предубеждения, о которых здесь говорил. Мне лучше, если бы этого ничего не было, но вот я и говорю: воспитание не позволяет, и только.

АРТЕМОВА Т. П.: Вопрос мой о преступном посягательстве, которое вы упомянули.

Я знаю, что на заре перестройки некоторые из ваших коллег и, конкретнее, коллег Виктора Михайловича (те, кто занимался проблемами зеленого движения и экологическими проблемами) подвергались, скажем, ограблению и всяческим нападениям, досмотрам и попросту ограблениям квартир, скажем. Существуют ли подобные факты сейчас, и как вы от них защищаетесь, если это имеет место? Спасибо.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Честно говоря, не очень понял, извините, вопрос. Что, по вашему мнению, являлось причиной ограбления? Получение вот этих данных, которые у нас есть, для, например, целей шантажа и так далее? Я не знаю ни о каких случаях в последнее время.

АРТЕМОВА Т. П.: Нет, нет, это было десять лет назад. То, о чем я говорю, было в начале перестройки.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Ну, вообще-то говоря, как процесс перестройка мне нравится, поэтому, если я скажу, что сейчас этого нет, значит, сейчас лучше, чем при перестройке" /Смех в зале/

Но могу сказать, что сейчас этих случаев нет, мне не известно. Может быть, Виктор что-то скажет.

ВОРОНКОВ В.М. (Центр независимых социологических исследований, директор): То, что говорил Роман, это связано с прикладной социологией, работой с рынком.

Для науки значительно сложнее ситуация. Мы тоже собираем данные, эти данные мы не можем уничтожать, и это данные качественные. Мы, например, работаем с биографией людей, это настолько подробные сведения о человеке, которые он больше никому в жизни не дает. Значит, мы должны это каким-то образом хранить и анонимизировать. Более того, мы должны это публиковать в каком-то виде. И мы как только ни ухитряемся эту информацию анонимизировать! Могу привести примеры.

Вот было такое исследование: "Сексуальная биография советского человека". Мы нашли 30 человек, которые согласились нам подробно все рассказать про свою сексуальную жизнь в советское время. Потом в публикации были какие-то выдержки биографий, мы пытались сделать теоретический анализ. Приводятся какие-то куски из интервью. Скажем, мы пишем: женщина, 45 лет. Всё. Но какие-то факты биографии есть. И вдруг мы узнаем из Москвы, что один из информантов опознан. Известно было, кто проводил исследование, и известно было, примерно, в каких кругах. Биография типичной феминистки. И они ее опознали. Мы там поменяли профессию, всё придумали, всё равно опознали. Был скандал. Потому что, конечно, человек не хотел, чтобы кто-то знал об этих сведениях. Ну, там сидели люди и специально высчитывали, в этих феминистских кругах. Была еще пара таких случаев.

А мы, в первую очередь, работая с качественными данными, страшно озабочены этой анонимизацией, иначе мы не сможем работать, нам никто не будет доверять. И поэтому у нас выработался свой этический кодекс социолога, где главным принципом был "не навреди". Например, мы работаем в криминальных группах, и мы в жизни никакой информации оттуда не выдадим, только потому, что наша задача -- не навредить информанту нашему.

ВДОВИН Ю.И.: А статья за недонос?..

ВОРОНКОВ В. М.: Как угодно, но это принцип социолога.

Далее. Мы очень сильно мотивированы и понимаем, что регламентировать можем только сами себя. Но с другой стороны, действительно, у нас был случай два года назад, когда было ограблено помещение института и вынесены все компьютеры. В компьютерах была масса информации.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С. (смеясь): Это какой-то сексуальный маньяк!

ВОРОНКОВ В. М.: Я не знаю, я не контролирую всю информацию, которую сотрудники вводят, у нас нет таких массовых баз, но есть огромное количество информации о самых разных людях. Но было введено правило: отрывать паспортичку от информации, чтобы нельзя было сопоставить. То есть конечно унесли базу конкретной информации о людях, с другой стороны, унесли какую-то базу паспортичек. Сопоставить невозможно. Таким образом мы стараемся обезопасить. Хотя это только наше собственное желание соблюдать этот кодекс социологический. Что в данном случае можно сделать, я не знаю.

С другой стороны, поскольку мы работаем на европейском пространстве, то наш институт включен во все эти отношения и для нас это важно. И мы знаем, что в других странах есть специальная комиссия по этике в социологии, которая рассматривает любые нарушения такого рода, по защите данных в первую очередь. И тогда, если человек вылетает из ассоциации, а это встречается достаточно часто, такие случаи, то он уже на всю жизнь получает "волчий билет". И эти нормы у нас тоже существуют. Но это абсолютно не волнует больше никого из наших социологов вообще, поэтому я предполагаю, что когда-нибудь, когда все эти проблемы, о которых мы сейчас рассуждаем (они имеют комплексный характер), когда вся ситуация изменится и мы станем правовым государством, то изменится и эта ситуация внутри социологического сообщества. Но сейчас, я предполагаю, нет возможности регулировать деятельность социологов, кроме того как запретить деятельность самих социологов.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Саморегулирование -- это вполне применимый способ решения вопросов во многих странах.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Я бы только хотел маленький комментарий. Я действительно согласен, что то, чем мы занимаемся, это уже называется бизнес -- это социологический бизнес. Есть еще научная деятельность. И она имеет специфику. Но я бы, честно говоря, в отношении проблемы персональных данных эту специфику как бы не очень преувеличивал. Вообще-то говоря существует две причины для сохранения персональных данных -- это проблема контроля и это проблема лангетюда.

Собственно говоря то, о чем говорит Виктор, это очень важная вещь, когда нужно отследить жизненный путь практически до смерти. А можно потом сравнивать с последующим жизненным путем, скажем, детей. Вот в этих случаях действительно надо делать исключение по времени. Но строго говоря, то, что сказал Виктор, не опровергает то, что эти данные следует уничтожать.

КИРИЛЛОВА К.: Роман Семенович, у меня такой вопрос. Не считаете ли вы в связи с тем, что было сказано, что ассоциация социологов, по крайней мере, Петербурга должна выработать свой кодекс наподобие риэлтеров, адвокатов, банкиров, который массированно должен через средства массовой информации быть донесен до населения, потому что как только риэлтеры объединились и стали говорить, что кто в нашу ассоциацию входит, имеет то-то и то-то и мы его так-то защищаем, им стало легче работать.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Я вам скажу так, что Ассоциация социологов Петербурга имеет, правда, очень давно разработанный Борисом Максимовичем Фирсовым кодекс профессиональной деятельности. Он давно разработан и поэтому несет на себе следы еще советской системы, тем не менее такой кодекс есть. Я совершенно с вами согласен, что путь к цивилизации в этой сфере, особенно с учетом развития бизнеса лежит через создание ассоциаций, через создание профессиональных регуляций. Ведь для большинства людей характерно правовое поведение, законопослушное.

Я знаю, что две попытки были, может быть, Виктор меня поправит, он лучше знает, но были попытки создания маркетинговых ассоциаций. О социологической я уже сказал. Там такие проблемы, что лишь бы она сохранилась пока еще, потом там членские взносы, надо существовать на какие-то деньги, их нет совершенно. Там в основном люди из бюджетных организаций. Сейчас предпринимались две попытки создания маркетинговых ассоциаций, где это должно было действовать еще жестче, чем у социологов.

И, тем не менее, они не были созданы (вот мы с Виктором участвовали в организации одной ассоциации), я думаю, что это было связано, во-первых, с полным отсутствием реальной мотивации к тому, что делать. Вот человек задумал такую ассоциацию, ему понравилась идея ассоциации; а когда он начал думать о том, чем эта ассоциация будет являться, какую роль по отношению к отдельному маркетологу и отдельной исследовательской компании она будет играть, то возможно, что он подумает: а зачем мне это надо? Понимаете? Тут надо, чтобы созрело сознание этой профессиональной среды. И раньше очень трудно чего-то ожидать.

КИРИЛЛОВА K.: Я хотела сказать, что, может быть, социологам и маркетологам этого не надо, но надо в данном случае думать о поле. Совершенно конкретный вопрос я задам. Меня всегда интересовало, почему в любых исследованиях (социологических, маркетинговых) вот в этой паспортичке -- мало того, что твоя персональная база данных, но еще и бесконечный вопрос, калькированный к нам с Запада: ваш заработная плата. Где у человека гарантия, что через вашу фирму, тем более что законодательной регламентации деятельности нет, это не пойдет в налоговый орган. (Смех в зале)
Это, конечно, смешно, но я говорю то, что мне говорили люди. Нет такой гарантии? Нет.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это не самая большая опасность.

КИРИЛЛОВА К.: Я, конечно, утрирую, но люди просто отказываются говорить. А, если они отказываются говорить правду или врут, значит, грош цена этому маркетинговому исследованию, вы меня извините, конечно.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Но никто не обязывает человека принимать участие в подобных исследованиях.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: На самом деле есть такое предубеждение, странность такая. Спрашивают человека: сколько ты зарабатываешь. Человек отвечает: 173 рубля 53 копейки. На самом деле, социолога это совершенно не интересует. Потом строится интервальная шкала и так далее.

Сейчас гораздо большее значение имеет самооценка человека, и мы почти не используем количественных шкал, а используем качественные шкалы: как человек себя оценивает в некоторой шкале по доходам (выше среднего, ниже среднего, выше его представлении о среднем, ниже). И вот эта как бы человеческая составляющая количественного показателя часто важнее, чем собственно количественный показатель.

Просто такие шкалы используют социологи, которые не очень думают над тем, что они делают, зачем им это надо. Понимаете?

Что касается вопросов. Действительно, вопросы задаются, но я не думаю, что хоть одна налоговая инспекция всерьез отнесется к этим ответам, не знаю. Во всяком случае они задаются, и я вам должен сказать, что наш замечательный народ спокойно отвечает на эти вопросы, и я думаю, что большинство отвечает даже правду.

ВДОВИН Ю. И.: Можно не очень относящийся к проблеме вопрос?

Скажите, пожалуйста, в какой степени существует в социологических организациях такое понятие, как ангажированность в получении результата?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Вопрос очень серьезный, и я бы ответил на него так. Те компании, те фирмы, которые входят в международные сети, как правило, не ангажированы. Они просто объективно не могут быть ангажированы, они не заинтересованы в ангажированности. Те компании, которые успешно ведут свою деятельность, не ангажированы, потому что успешная деятельность всегда предполагает некую долю независимости от субъектов. Потому что, если ты зависим, то этот субъект завтра обанкротится, и ты обанкротишься. У меня просто нет заинтересованности в ангажированности.

Но есть множество компаний, которые, например, стараются жить за счет бюджетных денег (и здесь в Питере тоже). Вот здесь имеет место не просто ангажированность, а, на мой взгляд, просто нарушение уголовного законодательства. Я не стану называть эти компании, но они есть.

То есть мне кажется, что существует две группы. Большая часть известных мне социологических компаний это неангажированные компании. Но есть, и не малое количество, особенно в области политических исследований, компаний, которые явно ангажированы и выдают такую информацию" Вообще-то говоря, в социологии получить любой результат очень просто. И просто, и сложно. Сложно, потому что труд очень разделен, труд индустриальный. Строго говоря, у меня - не научное производство, а фабрика. И труд разделен, но в этом труде есть такие звенья, в которых очень просто дезинформировать потребителя.

Например, составить такой опросник, который заранее определит ответ. Экспериментальные исследования были такие. Мы задавали человеку вопрос, там о многом, а первыми ставили экологические вопросы: как вы обеспокоены экологической ситуацией, водой, воздухом, транспортом и т.д. А потом задавали вопрос - какая проблема в Петербурге является для вас самой главной? И он говорил: экологическая. А на контрольной группе, где не было этой последовательности, совершенно не экология, а транспорт выходил на первое место. То есть всегда есть опасность манипуляции с данными. И просто примитивное написание отчета, который совершенно не соответствует той информации, что получена. Здесь есть очень большая возможность. Это долго, я развивать это не буду.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Огромное спасибо вам, Роман Семенович! И вам, Виктор Михайлович, тоже. Это была чрезвычайно интересная тема.

И очень жаль, что у нас осталось незаслуженно мало времени применительно к этой теме, чтобы ее обсудить. Это действительно один из важных, об этом пишут во всем мире способов вторжения в частную жизнь -- социологические исследования, психологические исследования, лайт-детекторы и т.д.

Конечно, эта тема заслуживает более длительного рассмотрения, не скажу -- более глубокого, потому что оба -- и доклад, и реплика очень глубоко осознанны.
Я буду вам очень благодарна за этот самый кодекс.

Все это прекрасно, но мы съели время дискуссии.

Тем не менее, я считаю себя обязанной, хотя у нас осталось десять минут, дать слово прежде всего нашему гостю -- господину Секеи. Нам будет очень интересно услышать, может быть он хочет как-то оценить результаты семинара. Может быть, у него есть какие-то вопросы, предложения.

Потом, если останется время, Михаил Александрович просил несколько минут для реплики. Я не могу ему отказать. Прошу вас.

СЕКЕЙ И.: Большое спасибо за предоставленное слово.

Позвольте мне поделиться с вами краткими замечаниями. Я начну с последнего выступления. Я думаю, что мы должны четко разделять социологические, научные исследования, маркетинговые исследования и прямой маркетинг. Это разные секторы. И только прямой маркетинг имеет дело с персональными данными, основные сферы исследования не имеют дела с персональными данными. И боюсь, что было бы очень опасно, если бы наука передавала бы личные данные правительству или если наука передавала бы эти данные на рынок. Это разные сферы нашей жизни и очень важно проводить между ними четкое разделение.

Я понимаю, что вы финансово и научно заинтересованы в продаже этих данных, но мы все знаем, что это было бы неправильно. Я бы рекомендовал вам использовать связи, о которых я говорил в своем выступлении. Если у вас есть персональные данные, вы можете на время использовать их, приписать им какой-то номер, вычеркнуть, стереть оттуда имя, разделить это имя и данные.

Позвольте мне вернуться к докладу госпожи Петросян. Она говорила о законе Хабеас Корпус, об одном из основных прав. Позвольте мне сказать, что есть новое основное право, которое может быть не очень широко признано, но оно уже признано некоторыми конституциями, оно называется Хабеас-дата.

Хабеас Корпус -- закон о неприкосновенности личности, а это закон о неприкосновенности данных. Разумеется, это другой уровень дискуссии, однако, во многих испаноговорящих странах, например, в Южной Америке вы можете обнаружить этот закон. И смысл его в том, что вы контролируете не только свое тело, но и информацию о себе.

Еще одно краткое замечание. Мы обсуждали проблему с Интернетом и проблему с провайдерами Интернета. Мы должны разделять провайдеров доступа в Интерент и провайдеров содержания. Это два разных типа провайдеров. Провайдеры содержания отвечают за содержание, как редактора газет отвечают за то, что печатается в газетах. Но провайдеры серверов не отвечают за информацию, поскольку они похожи на провайдеров телекоммуникаций. И, разумеется, это имеет несколько последствий.

Я думаю, что в наших странах законы о защите данных более или менее импортированы в наши страны. У нас не было времени разработать их самостоятельно. В основном это инородное тело в нашем законодательстве, и иногда нелегко внедрить их в юридическую систему.

Но если у нас есть некоторые основные принципы, которым мы следуем, то гораздо важнее внедрить какие-то европейские директивы. И вы упомянули о том, что иногда при этом текст искажается. Гораздо важнее основные принципы. Но одного закона недостаточно. Один законодательный акт -- это просто базис.
Я -- человек посторонний, но вам требуется целый сектор законодательства. Виктор Монахов упомянул, и вы также упомянули, что прямой маркетинг и исследования находятся в юридическом вакууме. Пожалуйста, учтите, что вам потребуется заимствование целого законодательного сектора, вам потребуется много законов.

Несколько слов о судебной информации. Вы подняли вопрос о том, возможно ли, чтобы газеты публиковали имена обвиняемых, прежде чем вынесен приговор, прежде чем суд признал человека виновным. С моей точки зрения, судебная процедура имеет две фазы. Первая -- расследование, которое не является общедоступным. И судебная фаза, которая открыта широкой публике. Так что если кого-то обвиняют в суде, и если вы -- журналист, вы можете опубликовать то, что его обвиняют. И затем уже в соответствии с профессиональной этикой журналиста следует опубликовать статью о том, был ли человек признан виновным. Но в начальной стадии журналист может сказать только о том, что человеку были предъявлены обвинения в том или ином.

В конце (я знаю, что у нас очень мало времени) позвольте вам предложить некоторые документы и некоторую помощь в будущем. К сожалению, у меня с собой нет, но дома у меня есть некоторые переводы важных юридических документов на русский язык.

Я с удовольствием пришлю их вам -- некоторые американские законы, относящиеся к информации, в переводе на русский язык, и также законодательные акты, связанные с защитой информации. Кроме того, у меня есть закон о прямом маркетинге, к сожалению, только на английском, но может быть вы сможете использовать его.

Я бы хотел привлечь ваше внимание к тому, что примерно десять лет назад у нас был большой социологический опрос не по поводу людей, а по поводу того, что люди думают о социологических опросах и об использовании данных. Мы опубликовали его на английском языке. Если кто-то заинтересуется, я буду рад вам прислать. Если вы заинтересованы в сравнительном исследовании, я буду готов с вами сотрудничать. Спасибо большое.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Огромное спасибо, господин Секеи.

Мы бы хотели, в частности, я бы хотела как можно скорее получить эти документы как на русском, так и на английском языках. Я надеюсь, что вам не будет трудно прислать эти документы на адрес "Гражданского контроля", мы поделимся.

В частности, меня очень интересует опрос, поскольку я как раз сейчас пишу такое сравнительно-правовое исследование. И у меня есть только материалы американских опросов. Очень интересно было бы сравнить с опросами в других странах. И закон о прямом маркетинге интересует не только тех, кто занимается прямым или косвенным маркетингом. Но это ведь тоже очень важная тема, потому что, например, даже в такой стране, как Соединенные Штаты, тема маркетинга и передачи персональных данных для маркетинга до сих пор не решена до конца и стоит довольно остро.

Пожалуйста, Виктор Михайлович.

ВОРОНКОВ В. М. Маленькая обобщающая реплика, обращенная к тому, что сказал господин Секей по поводу импорта законов.

Дело в том, что мы столкнулись одновременно с Западом с одной и той же проблемой -- возможностью через новые технологические системы проникнуть в частную жизнь человека, но я хотел бы обратить внимание на то, что мы к этой проблеме пришли с совершенно разных сторон. Запад пришел из представления о privecy, о защите частной жизни. Мы пришли из общества, где частной жизни не было. Она где была, в коммунальных квартирах? Она была при идеологии -- что мне скрывать от своих товарищей? Где личной жизни не было, она контролировалась вся целиком. Поэтому мы сейчас говорим: вот многие дела вязнут где-то в Верховном суде! Естественно, общество ничего не понимает в ценностях частной жизни. Это не культивировалось. Нормальные советские люди, которые это и не считают ценностью...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Сейчас уже начинают понимать.

ВОРОНКОВ В. М.: Это начинают понимать люди, которые сидят в этой аудитории и еще очень узкий круг бывшей интеллигенции, которая сегодня в этом заинтересована. И поэтому, если мы просто импортируем эти законы, они у нас точно также работать не будут. Это должно быть воспитано непоротое поколение для того, чтобы эти законы работали. Значит, вопрос не в том -- немецкие хорошие законы или американские. Они свои законы придумали, зафиксировав те отношения в своем обществе. Они наиболее эффективно будут эти отношения защищать или поддерживать, потому что закон идет вслед за формированием отношений в обществе, и их каким-то образом укрепляет или стимулирует. А у нас они пока еще совсем другие. Спасибо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Виктор Михайлович, и вы это говорите после того, как я так красиво рассказывала о том, что есть некая объективная материя регулируемая и это определяет некое принципиальное единство регулирования!

Другое дело, что я говорила о скелете и мускулатуре, вот мускулатура бывает разная, цвет кожи разный, но скелет тем не менее все-таки один. И скелет этот, поскольку он общий, для нас в общем" есть такое совершенно потрясающее выражение: "обречены на успех". Так вот наш закон обречен на эти требования. (Смех в зале)

ВДОВИН Ю. И.: Обречен на сопротивление"

ПЕТРОСЯН М. Е.: Действительно, некие какие-то принципы все-таки заданы. Они заданы даже не правовыми системами. Они заданы единством материи. Вы понимаете, ведь, за правовым регулированием, за правовым государством где-то, в конечном итоге, лежит здравый смысл. И никто меня не переубедит в том, что за идеей права не лежит здравый смысл. Другое дело, что это не какой-то сиюминутный интерес или сиюминутное значение, которое иногда называют здравым смыслом, а такой вот глубокий, действительно глубинный человеческий здравый смысл.

И мне представляется, что эти принципы, которые, как мне казалось, я сумела показать, уже в течение где-то 25 лет, так сказать, сохраняются, и если и изменяются, то только обогащаясь по мере постановки новыми технологиями новых проблем. Это все-таки доказательство того, что некие принципы, основанные на здравом смысле, есть.

Но, конечно, должна быть корреляция каких-то конкретных механизмов, каких-то конкретных норм с той реальностью, которая у нас есть. Всё, спасибо.

ВДОВИН Ю. И.: Давайте поблагодарим всех участников нашего высокого собрания, переводчиков, стенографов, радистов"

ПЕТРОСЯН М. Е.: Давайте поаплодируем!

(Аплодисменты)

ВДОВИН Ю. И.: Себе мы тоже поаплодируем, потому что мы два дня отсидели тут, отработали.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо большое всем.

Я прощаюсь с вами. Наша серия семинаров закончилась. Предлагайте интересные темы, может быть, будет новая серия.


Комментарии (0)

Московский Либертариум, 1994-2019