19 июнь 2019
Либертариум Либертариум

Знаете, Keng, спорить с Вами бессмысленно. Вы просто игнорируете мои доводы, а теперь еще и повторяетесь, причем, вновь, все также бездоказательно. Практически ни на один, более-менее, серьезный аргумент Вы не ответили, ни формальным согласием, ни возражением. Я долго пытался понять, почему?
Наконец, словно пелена с глаз упала. Я понял.
Вы, Keng, не "экстремист". Вы верующий. Если Вам симпатичны крайности, Вы "религиозный фанатик". Я мог бы назвать Вашу религию, да боюсь незаслужено обидеть тех людей, для которых такие убеждения плод тяжелых и длительных размышлений.
В Вашей религии есть все необходимое. Паства и пастыри, священное писание и пророки, иноверцы и даже дьявол.
Я не говорю, плохо это или хорошо. Это другое.
Вы, Keng, таки ошиблись дверью! Вам не сюда, не на дискуссионный форум, где в спорах рождается истина. Вам к алтарю. Для Вас более подойдут моления и экзерсисы, религиозные войны и святая инквизиция, наконец.
Такой, Вы мне не интересны.

Не для Вас, Keng, и не для тех кто верует.
Для тех, кто еще не разучился мыслить, скажу.
Надуманность таких цифр, как у Нетупского, Отставного и пр., - очевидна. (см. ранее написанное) Взяты они не иначе, как со "справочника Стэля". Поэтому, говорить о практике внесудебной "прослушки" нет никаких оснований. Я не говорю, что этого просто нет. Отсутствует сколько-нибудь заметное число таких фактов (в прессе,включая I-net, в суде), чтобы трактовать это как тенденцию.

Честно сказать, не пойму о каком правовом анализе, не в первый раз, идет речь. Для нормального законопослушного гражданина приемлемым может быть только тот анализ, который осуществлен в рамках действующего правового пространства. Такой анализ действительно есть, прямо здесь, на Либертариуме. (см. внизу раздела (не знаю как дать ссылку)) :о( Грамотный, достаточно полный, и, самое главное, объективный. Если речь о нем, то из него вовсе не следует ни одно из основных положений продекларированных здесь Kengом. Возьму на себя смелость утверждать, что во многом этот анализ подтверждает высказанную мной позицию. Если речь о других, не укладывающихся в вышеуказанную схему, то они не правомерны, и отражают либо личную позицию автора, либо заказчика. О мотивах тех и других промолчу.

О свободе слова, СМИ и проч.
Думаю, ситуация гораздо прозаичнее. Идет драка за возможность влиять на общественное сознание. Нынешняя власть, по глупости предыдущей, осталась без таких рычагов. И сейчас просто хочет взять свое. Сомневающихся отсылаю к Доктрине информационной безопасности. Читайте сам документ, а не досужие комментарии.
Люди, для которых важен не факт, а его интерпретация, не действительный ход событий, а выстраивание их по заказанному сценарию, не реальная жизнь, а ее виртуальное отражение в СМИ, не желают потесниться и тем самым лишиться возможности манипулировать общественным мнением. (см. все тот же фильм)
Не задумывались ли Вы, почему СМИ прозвали четвертой властью? Да потому, что это мощнейший и эффективнейший рычаг воздействия на власть!
По поводу - "все врут", хочу добавить только одно. Доверие к человеку, выставившему себя лжецом, - не что иное, как доказательство собственной глупости, а для лжецов такие дураки лишь грязь под ногами. Следовало бы почаще вспоминать старую притчу о стаде, ведомом вожаком-провокатором. Где, в конце пути, оказывается стадо и где вожак нет нужды напоминать.

На реплику VOVа:
То, что Вы предлагаете - вещь, сама по себе, страшная.
Следование одним лишь инстинктам низводит человека до положения дикого животного. Что мы получим в итоге?
Общество, в котором право, лишь отражение биологических инстинктов. Общество, в котором в ранг Закона возведен закон естественного отбора. Общество, живущее по закону джунглей, причем отнюдь не Киплинговскому, а дичайшему закону джунглей человеческих.
Где же в этом обществе нравственность, где мораль и проч.? Весь тысячелетний нравственный багаж человечества на свалку? Вас так следует понимать?
Вы предлагаете нам жить в таком обществе?
Спасибо, не хочу!!!
По поводу второго посыла.
Не следует выдавать свои мысли за мнение оппонетов. Не корректно!

Позволю себе не согласиться с комментарием уважаемого Анатолия Левенчука. Жюри присяжных, далеко не панацея от правовых бед. Судебная практика стран имеющих суды присяжных, дает более чем достаточно примеров и судебных ошибок и неукоснительного выполнения "плохих" законов.

С уважением, тот самый Аноним.

09.10.2000

Комментарии (3)

  • Предварительные итоги I

    Владимир Тинюков, 12.10.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 09.10.2000)
    Комментарий реплики Анонима.

    >Общество, в котором право, лишь отражение биологических инстинктов.
    >Общество, в котором в ранг Закона возведен закон естественного отбора.

    Словами о том, что плохие законы, противоречат инстинктам человека, я показывал Вам разумный предел рассуждений, проповедуемых Вами, о неукоснительности исполнения любых законов. В нормальной дискуссии при обнаружении конечной точки рассуждений начинают искать баланс между крайними точками. Но Вы, перешагнув за предел, ввели новую крайнюю точку, причем косвенно приписали установку этой точки мне. Хвалю ! Удачная риторика.

    А в этой дискуссии, уважаемый Аноним, вообще-то обсуждается разумный и общественно оправданный баланс между возможностями проведения ОРМ и ограничением возможностей на их проведение. То, что ОРМ нужны никто не отрицает.

    Проясните нам, Вашу позицию о том, что
    1. СОРМ в сегодняшнем виде оправдана для предотвращения большего зла.

    Кого или чего сегодня опасаются спецслужбы, что вынуждены скрывать информацию о конкретных преступниках, в отношении которых ведутся ОРМ, перед судебной властью? Ведь судебная власть продажна не более других нормальных людей.

    2.СОРМ в сегодняшнем виде невыгодна преступникам (в т.ч. государственным), олигархам, шпионам и т.п., т.к. они опасаются компромата за реальные преступления.

    Вы не указали, кто их будет компроментировать (рэкэтировать?). Неужели спецслужбы?

    И еще, просмотрев тексты дискуссии с Вашим участием, я заметил следующее:
    1. Вы часто используете риторический прием "реверс утверждения" через обвинение оппонента в том, что он свои мысли приписывает Вам и тем самым уклоняетесь от контраргументации.
    2. Очень часто необоснованно обвиняете оппонента, стараясь вызвать в нем эмоциональный порыв ответа. (15 раз за дискуссию).
    3. Повторяетесь в использовании психологического приема "потеря интереса".

    Характерный набор для специалистов в области дознания (но я этого не утверждаю, уважаемый Аноним.) Проводить расширение мысли и обвинять меня не нужно, я не говорю, что Вы сотрудник спецслужб.

  • Предварительные итоги I

    аноним, 12.10.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 12.10.2000)
    Словами об обществе человеческих джунглей, я лишь показал абсурдность, предложенного Вами, критерия оценки законов.
    Вы, ведь, говорили о том, что для общества неприемлема ситуация, когда неукоснительно исполняемый закон настолько плох, что противоречит инстинктам человека. Но при этом, Вы нигде не оговорили о каких инстинктах идет речь. Логично было предположить, что обо всех, включая и деструктивные. Следовательно, плох будет и тот закон, который противоречит самым низменным, деструктивным человеческим инстинктам. А поскольку, агрессия является проявлением одного из основных инстинктов -- инстинкта борьбы за существование внутри видовой популяции, то и законы ограничивающие человеческую инстинктивную агрессивность будут, по Вашему, плохи. (Уголовный Кодекс, к примеру):о) Отсюда, логически рассуждая, совсем не далеко до той картины, что я нарисовал в предыдущей реплике.
    Очевидно, Вы замечаете в своих словах не все, а лишь то, что хотите увидеть? Завидная точка зрения!

    Ваши слова о спецслужбах, скрывающих от судебной власти информацию о конкретных преступниках..., чем подтверждаются? Фактами, или Вашей верой и убежденностью?

    Преступники компрометируют себя сами, своей преступной деятельностью! А задача правоохранительных органов состоит в том, чтобы полученные материалы использовать в качестве доказательств в суде.

    По поводу замеченных, Вами, трех пунктов.
    Прелестный пример подмены объекта обвинения!

    Последний же абзац, являет собой характернейший образец, принятой здесь, классификации оппонентов. Или законоборец и свободолюбец, или ФСБэшник. Третьего не дано!
    Хотя Вы этого и не говорили.

  • Предварительные итоги I

    Владимир Тинюков, 14.10.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 12.10.2000)
    Вы, ведь, говорили о том, что для общества неприемлема ситуация, когда неукоснительно исполняемый закон настолько плох, что противоречит инстинктам человека.

    Я не отказываюсь от своих слов. Законодательство не должно противоречит всем инстинктам человека ни биологическим, ни социальным. Социальные инстинкты (или моральные нормы), присущие человеку как социальному существу, уравновешивают деструктивные для социума проявления биологических инстинктов. Но социальные инстинкты так же имеют деструктивные проявления. Так устроена природа, в ней нет крайностей, нужен баланс. Социальные инстинкты в разных группах разные и складываются в результате эволюции группы.

    Будучи свободолюбцем, я считаю, что общество в котором изначально не ограничены биологические инстинкты человека в их конструктивных проявлениях будет развиваться быстрее и достигнет более продуктивных результатов. А также считаю, что общество обязано неотвратимо наказывать человека, нарушившего социальные нормы в угоду своим биологическим инстинктам, что вообще-то является социальным инстинктом самосохранения социума.

    Ключевые проявления человеческих инстинктов, которые служат на благо обществу, уже определены " это права и свободы. И каждое общество ограничивает их проявление на свой взгляд, государство может дополнительно навязывать свои ограничения.

    Можно предположить, что государства, стоящие первыми в списках по уровню жизни и удовлетворенности граждан своим государством уже выработали разумные схемы ограничения деструктивных, с точки зрения общества, проявлений человеческих инстинктов, не ограничивая при этом конструктивных проявлений. Именно, с точки зрения общества, а вовсе не группы сотрудников властных структур государства. Практически во всех таких государствах законодательство и нормативная база не дает теоретической возможности нарушения без наказания прав и свобод человека, независимо от того продажны правоохранительные структуры или нет.
    Да, точку зрения общества на уровень ограничения инстинктов можно менять. Не только обманывающие СМИ это делают, намного сильнее это делает изменение экономической обстановки, смена идеологии, изменение уровня ограничений властной группы, изменение схемы функционирования правоохранительной системы. И если общество изменило точку зрения, то законы будут намного чаще нарушаться. Нарушая закон, ты не нарушаешь моральных ограничений общества и остаешься в гармонии с собой и обществом, и "хрен" с ним с государством! (Это я говорю не о себе. Для меня интересы государства выше интересов общества и выше личных интересов :)

    Ваши слова о спецслужбах, скрывающих от судебной власти информацию о конкретных преступниках..., чем подтверждаются? Фактами, или Вашей верой и убежденностью?

    Да, фактами ! Анонимными фактами ! (Кто же в таких случаях называет свое имя) И через это моей убежденностью в том, что со времен СССР продажность наших правоохранительных органов выросла. Но Вы потребуете доказательств. Ну может так. Взять и сравнить советские спецслужбы и российские спецслужбы (а лучше всю правоохранительную систему) в количестве дел, докладных записок и т.п. обвиняющих сотрудников в коррупции. Я не знаю этих цифр, но мне кажется что Россия выиграет у Советов.

    Упоминанием об агрессивности человека, Вы натолкнули меня на следующую мысль. Давайте рассмотрим сегодняшнюю СОРМ с точки зрения функционирования ее в агрессивной и частично продажной среде. Т.е. сотрудники правоохранительных органов агрессивны и слегка продажны, сотрудники судов агрессивны и слегка продажны, преступники агрессивны и продажны, граждане аналогично, общество и сотрудники властных структур от других участников не отличаются. Ведь, в нашем обществе доля агрессивности очень высока (т.н. социальная напряженность), так давайте доведем ее до предела и посмотрим кто и что от СОРМ выиграет.

    Или законоборец и свободолюбец, или ФСБэшник. Третьего не дано!
    Кратко обозначьте Вашу третью позицию.

    Давайте отойдем от упреков и обвинений и продолжим конструктивную дискуссию. Вы убежденный в своих взглядах человек и в споре с Вами может родиться истина.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019