19 июнь 2018
Либертариум Либертариум

Тупики демократии / Все комментарии

Комментарии (120)

  • Тупики демократии

    Нужно сказать, что идеи эгалитарной демократии для России вовсе не специфичны. Ограничения на размеры финансирования избирательных кампаний существуют в очень многих странах с устоявшейся демократией. Активная агитация в пользу ужесточения и так уже очень серьезных ограничений проводится сейчас в США, например. (Кампания основного соперника Буша среди республиканцев -МакКейна, вообще, вращалась в перую очередь вокруг этой темы.)
    Кстатьи, подозреваю, что именно дурной пример западных демократий и привел к включению этих положений в российское избирательное законодательство. А поминаемые Юрием коммунистические или шестидесятнические идеи скорее образовывали почву, на которой этот сорняк легко укоренился.
    Андрей Василевский
  • Тупики демократии

    Можно оправдать американцев, ведь финансовые ограничения избирательных кампаний имеют одну цель: обеспечение политической, идеологической (если честно, то маркетинговой) конкуренции. Это и есть один из принципов демократии. Другое дело, что в кое-каких неразвитых демократиях некоторые кандидаты одинаковее других. Если в этих условиях снять тормоз, то повышение входного барьера политического рынка может привести к моноцефальной модели слегка разбавленной олигопольной демократией. Хотя с другой стороны, люди, имеющие возможность собрать в свою поддержку большие суммы, это сильные личности. Но на каких условиях они привлекают деньги? Здесь широкое поле для неоинституцианалистов, а то и просто криминалистов.
    Я не коммунист и не "шестидесятник", и между тем, с учетом современной российской ситуации есть смысл сохранить ограничения на размер предвыборного бюджета и законодательно ограничить использование административного ресурса кандидатами от власти. По моему мнению, для серьезного и настоящего политика не настолько важен предвыборный бюджет. Даже при минимальной предвыборной рекламе у него хватит политического ресурса, накопленного в межвыборный период, чтобы не потерять своих избирателей. Жаль, что таких политиков у нас еще нет или мы о них не знаем.
  • Тупики демократии

    Уважаемый Андрей!
    Конечно,коммунистические и шестидесятнические идеи были только почвой, причем однородной: Насколько я могу судить, демократы позднесоветского периода в массе своей были сторонниками конвергенции, а а что может быть более "конвергентным", чем эгалитарная демократия? Здесь вам и социализм (стремление к насильственному уравниванию) и якобы капитализм - народное представительство.
    Проблема заключается в том, что капитализм - т.е. идеология частной собственности и общество, основанное на ней - логически противоречит демократии - праву большинства на принудительное управление имуществом меньшинства.
    Очень интересная статья Х.-Х. Хоппе, в которой затрагивается вопрос о соотношении капитализма и демократии, есть на частном сайте Григнория Сапова (http://www.sapov.ru/Novoe/n07.html). Читали ли Вы ее? Интересно Ваше мнение.
  • Тупики демократии

    Уважаемый Владимир!

    Вы пишете, что финансовые ограничения нужны для обеспечения конкуренции. Это очень мило: чтобы обеспечить конкуренцию надо запретить ее участникам пользоваться их собственностью. По-моему, именно против такого рода "управляемой конкуренции" Вы выступаете в своей статье о реструктуризации РАО ЕЭС. Или я чего-то не понял?

    Далее, Вы пишете, что "для серьезного и настоящего политика не настолько важен предвыборный бюджет". Зачем же тогда ограничивать величину избирательных фондов, если она малосущественна?

    И как Вы собираетесь законодательно ограничить использование административного ресурса кандидатами? Запретить всем журналистам писать о действующих правителях?

    Вы пишете, что снятие ограничений на избирательные фонды означает "повышение входного барьера политического рынка". На чем основано Ваше суждение? Разве то, что у кого-то больше денег, как-то мешает мне участвовать в политическом процессе? Ну да, конечно, некоторые люди от зависти теряют способность действовать, но это же патология, и таких меньшинство.

    Проблема заключается в том, что демократия логически несовместима со свободой распоряжения своей собственностью. Если надо обеспечить власть народа, а не подмножества этого народа, то надо добиться равенства всех в процессе волеизъявления. А люди по природе и по своему положению неравны, поэтому равенство обеспечивается только государственным насилием. Правда, что делать с теми, кто занимается обеспечением равенства?

    "Эгалитаризм в избирательном законодательстве приводит к абсурду. Для подтверждения своего тезиса приведу фрагмент официальной жалобы, составленной профессиональным юристом в ходе одной из избирательных кампаний:

    "Редакцией газеты '...ский курьер' опубликованы статьи, написанные гражданами (избирателями), содержащие признаки предвыборной агитации (стр. 1, 4, 7). Вместе с тем, граждане не являются надлежащими субъектами предвыборной агитационной деятельности через СМИ, поскольку это не предусмотрено ч. 3 ст. 37 Федерального закона 'Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации', т.к. они не создают собственных избирательных фондов, а оплата предвыборной агитации помимо избирательных фондов не допускается. Таким образом, предвыборная агитация граждан через СМИ носит противоправный характер"

    Вот так! И это только начало. Логика борьбы за честную конкуренцию приведет к тому, что простым гражданам и устно высказываться станет нельзя - как только выяснится, что устная агитация является самой эффективной.

    В заключание замечу, что используемая Вами терминология несет явные следы "антимонопольной" идеологии. Читаете ли Вы по-английски? Если да, то могу Вам предложить несколько ссылок по этой теме, которые могут оказаться для Вас небезинтересными.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий !

    Я уточню свою позицию, которая действительно может показаться несколько двусмысленной и противоречивой.

    Вы пишете:
    "" чтобы обеспечить конкуренцию надо запретить ее участникам пользоваться их собственностью. По-моему, именно против такого рода "управляемой конкуренции" Вы выступаете в своей статье о реструктуризации РАО ЕЭС."

    Говоря об ограничении предвыборного бюджета, я подразумевал отделение принципов демократии от конкретного государственного устройства. Вообще-то термин "демократия" имеет несколько определений и вариантов толкования, но в данном случае мне приходится высказать свое понимании демократии (весьма упрощенно):"Это принятие решений регулирующих и нормирующих функционирование государства с сильной ориентировкой на большинство его граждан, осуществляемой посредством различных представительских институтов" и уточняю: "именно регулирование государства, а не жизни его граждан". Такое толкование приводит к фразе "Что хорошо для государства, не должно быть плохо для большинства граждан". Об этом же говорит и упоминаемый Вами Х.-Х. Хоппе. В этом контексте мнение большинства в отношении будущего функционирования государства должно складываться на основе равной конкуренции идей, а не физических их представителей, чего можно достигнуть физически ограничивая маркетинговые возможности физических представителей идеологии. А вот как раз только в устном обмене информацией между гражданами идея и может проявить свое конкурентное преимущество и, именно поэтому неважен размер предвыборного бюджета (по отношению к бюджетам конкурентов), а важна идея, которой систематически руководствуется кандидат.

    Что значит "повышение входного барьера политического рынка"? Это значит, что для того чтобы Ваша идея (или идеология) вышла на уровень устной конкуренции, Вам потребуются значительные материальные средства, а ведь то что у Вас нет таких денег, не значит, что Ваша идея не понравиться большинству граждан. Другое дело, что с ухудшением качества образования большинству начинают нравиться идеи далекие от конструктивности (но это относится к конкретному государственному устройству). И так же неоднократно психологами замечено, что большинство планирует свое будущее максимум на поколение вперед (своя жизнь, молодость детей, детство внуков), что и проявляется в развитых демократиях, как ориентир на сегоднящний день и краткосрочная стратегия. А может это и правильно, ведь так большинство жило тысячами лет и аргументация к традиции и здравому смыслу большинства здесь уместна.

    Ваши слова:
    "Проблема заключается в том, что демократия логически несовместима со свободой распоряжения своей собственностью. Если надо обеспечить власть народа, а не подмножества этого народа, то надо добиться равенства всех в процессе волеизъявления. А люди по природе и по своему положению неравны, поэтому равенство обеспечивается только государственным насилием. Правда, что делать с теми, кто занимается обеспечением равенства?",

    - противоречат сказанному мною выше. Т.к. если большинству граждан выгодна свобода распоряжения собственностью, то демократия вполне с этим совместима. И далее о каком равенстве идет речь: о материальном или идеологическом ? Материальное неравенство признается большинством, равенство всех перед правилами жизни также признается большинством. Равенство идей признается, духовное и интеллектуальное неравенство людей также признается. Так, что мысль о том, что дорогая реклама идеи может сделать эту идею доминирующей у большинства, вполне может найти поддержку у того же большинства. Но в Ваших словах речь идет не о рекламе идеи, а о рекламе человека, и это уже не демократия.
    Каким образом ограничить использование административного ресурса тем, кто занимается "обеспечением равенства"? Может вот так. Снимать с дистанции (без права выдвигать свою кандидатуру и занимать должность в течении Х лет) тех, за кем доказано, что они используют в предвыборной компании служебное положение, например БД социальных и коммунальных служб, помещения по демпинговым ценам, создание и тиражирование печатных материалов на служебной оргтехнике, привлечение подчиненных к устной агитработе за счет их рабочего времени, дискриминация на муниципальных и государственных телеканалах и печатных СМИ, использование служебных транспортных средств и служебных средств связи. И тогда кандидат от власти выйдет на рынок политических идей, а не материальных возможностей. Вопрос о том, что журналисты больше пишут о власти, можно урегулировать так. В предвыборный период материал упоминающий кандидата от власти в разрезе его деятельности должен быть снабжен комментариями его предвыборных конкурентов, пусть и очень краткими.

    << Демократия " свободная конкуренция перед гражданами идей и идеологий, касающихся будущего функционирования государства. И управление государством на основе идей признанных большинством.>>

    P.S. Я думаю не только мне будут интересны "антимонопольные" англоязычные материалы.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 04.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 25.09.2000)
    Насколько я понимаю хоть что-то в этой жизни, деньги - это не более чем средство для достижения необходимых целей.
    Демократия - это продажа избирателям программ. Соответственно наиболее эффективна такая торговля - когда существует совершенная конкуренция. И интенсивность агитации (которая определяется величиной избирательного фонда) не должна влиять на результаты - избиратель купит то, что его устраивает. Если же нет, то система "человечество" не соответствует системе "выборы". Закон устойчивости систем - закон подобия - все подсистемы должны иметь одинаковую сруктуру. У нас такого нет - принцип демократии не соответствует свойствам человечества. Решить данную проблему можно только двумя способами: принципиально изменить систему "выборы" или изменить человечество.
    Мы же имеем попытки залатать корабль, который обречен на то, чтобы затонуть. Ограничением на максимальный размер избирательного фонда проблемы не решишь - можно, например, выкинуть на рынок какой-либо продукт, в качестве брэнда взять лидера нужной тебе партии и крутить рекламу сколько влезет, не оглядываясь на сроки предвыборной агитации (как было с соком "Чемпион") или еще что-нибудь. А следовательно, подобные ограничения служат другой цели - ограничить возможности конкурентов.
  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 07.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.11.2000)
    Говоря об ограничении предвыборного бюджета, я подразумевал именно сегодняшнюю российскую ситуацию, и открыто об этом писал. Я продолжу свои мысли в Вашем контексте. Получается следующее: "Сегодня в России деньги (в разных своих проявлениях) являются целью, а выборы - средством для достижения цели (и сегодня в России цель оправдывает средства)." Меня же как гражданина интересуют мои цели, и говоря о покупке соответствующей моим целям предвыборной программы, и о том, что я куплю ее не обращая внимания на интенсивность агитации, возникает вопрос. Что мешает людям, жаждущим стать брэндом, тратить большие деньги на рекламу в межвыборный период, а в предвыборный просто занять одно из мест на предвыборном прилавке и подождать, когда потребитель выберет тебя? Какие возможности ограничиваются у политических конкурентов, если человек покупает предвыборную программу или брэнд не обращая внимания на рекламу? Или некоторые из конкурентов оценили сегмент своих потребителей и знают, что самодостаточные брэнды этого сегмента не продаются, и точно знают что этих потребителей они смогут взять массированной и агрессивной (и поэтому дорогой) рекламой. Короче, вывести на рынок новый брэнд. И знают они, что потенциальный сегмент потребителей составляет 70-80 % от всего населения и голосует он за красивую упаковку, и жалуется на жизнь, и при этом думать не хочет. 30-20 % населения получаются зависимыми от выбора аполитичных граждан, но эти 30 пусть голосуют не обращая внимания на рекламу, все равно им придется употреблять, что купило большинство.

    Этот недостаток давно известен за демократиями всех мастей, изобретаются разные схемы агитации, голосования, подсчета голосов, распределения мест в парламенте, правительстве и все они на выходе имеют одно: государственное управление осуществляется не адекватным населению представительным институтом. Прямая демократия, вплоть до отдельных законодательных актов, может адекватно отразить чаяния населения (тогда выборы исполнителей народной воли не очень-то привлекательны для желающих вкладывать большие суммы в рекламу), но пока это дорогое удовольствие, и может быть интернет изменит эту ситуацию.

    > Закон устойчивости систем - закон подобия - все подсистемы должны иметь одинаковую структуру. У нас такого нет - принцип демократии не соответствует свойствам человечества.

    Принцип демократии, как раз, соответствует принципам социальных групп (в т.ч. и человеческих). Право на обеспечение безопасности группы, право на управление группой и получение в обмен на это, со стороны других участников группы, каких-то привилегий отдельные особи группы получают в конкурентной борьбе на основе правил, принятых в этой группе. Я слаб в психологии социальных групп, и не хочу вступать в дискуссию об устойчивости социальных систем и их подсистем, т.к. в живом мире закон подобия мирно сосуществует с законом баланса конкурирующих подсистем (причем порою, абсолютно различных по своему устройству и вдобавок дуальных). И поэтому не стоит сводить социальную конкурентную борьбу к денежному выражению. Ведь деньги это придуманное человеком универсальное обменное средство и некоторые аспекты социальной конкуренции не выразить через обменные характеристики, т.к. социальная конкуренция это не торговля привилегиями. Привилегии в социальной группе это средство для успешного выполнения лидером своих функций.

    И все же я не сторонник сегодняшних форм демократии. Потому, что вынужден поступать так, как думает и выражает в законах выбранный частью большинства парламент и президент. И думают мои властные представители не лично обо мне, и не о моем личном будущем, а размышляют о гражданах во множественном числе, рассматривая их как один из ресурсов государства. (И о себе представители тоже думают). И государство становится самоценным.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 08.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 06.10.2000)
    Уважаемый Владимир!

    <"Это принятие решений регулирующих и нормирующих функционирование государства с сильной ориентировкой на большинство его граждан, осуществляемой посредством различных представительских институтов" и уточняю: "именно регулирование государства, а не жизни его граждан".
    Регулирование государства уже предполагает регулирование жизни граждан, так как 1) граждане делегируют государству полномочия и ограничивают свои права, 2) государство - это в том числе и социальное образование и 3) государство - на практике это гос. аппарат, состоящий из людей. Сильная ориентировка на большинство граждан совсем не означает обязательность исполнения их воли. И потом, не надо забывать и о диктате большинства (именно об этом Вы сами мне и писали в ответ на мою реплику).
    Вы говорите о том, что ограничение на бюджет поможет установлению конкуренции идей. Допустим, действительно, сильное неравенство забивает коммуникационные каналы и приводит к неравенству. Однако, для потоков маркетинговой информации наверняка также действителен закон убывающей отдачи. Причем скорость убывания наверняка нарастает. И если одна идея в 3 раза лучше другой, то чтобы "забить" ее необходимо существенно большее превышение в средствах, чем в 3 раза.
    Дальше, допустим Вы ограничили бюджеты. Думаете наступит совершенная конкуренция идей? Ничего подобного. Вы сами вводите посредника - СМИ - который призван инициировать устный обмен мнений. А это уже реклама, эффективность которой зависит от состоящего в штате маркетолога и менеджерских способностей кандидата (или его менеджера). Следовательно, реальное количество средств будет неравно, если скорректировать их на эффективность использования. Получается конкуренция менеджмента, а не идей. Можно конечно корректировать пределы, но как вы оцените эффективность команды? А если Вы не можете обеспечить равенство, то будет неравенство. Кто будет решать, чье неравенство лучше? Вы (в лице государства) или народ?
    Вы говорите, что сильная идея может не найти достаточно средств. Но кто мешает заранее сделать партию и собирать единомышленников. Собираемые средства инвестировать в развитие "сети клиентов". Если идея действительно столь хорошая, то за 4 года вполне можно управиться, особенно учитывая лопоухость большинства электората.
    Мое мнение - демократия, как одна из форм республики, является красивой утопией, не имеющей к реальности никакого отношения. Человек как вид выжил благодаря тому, что стал универсальным убийцей. Подавляющее большинство людей не способно трезво мыслить, то есть выполнять необходимое условие демократии. Вся человеческая цивилизация построена на подчинении и рэкете (в том числе и государственном). А Вы говорите демократия.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 08.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.11.2000)
    В принципе то у нас позиции одинаковые: я также не считаю, что существующая система позволяет принимать верные решения. Что все зависит от 80% недумающего большинства (воистину диктат большинства), которым легко можно манипулировать. Думаете мне это нравится? Ни капли!

    Только мы с Вами делаем разные выводы. Вы считаете, что ограничив неравенство, Вы добьетесь исправления минусов системы. Я же считаю, что система порочна по своей природе, так как не соответствует природе человека.
    В природе демократии есть как минимум два непреодолимых изъяна:
    1) Наличие системы голосования - теория игр явно доказывает, что при голосовании реального результата не получается никогда. И система прямой демократии не поможет, так как при столь большом числе принимающих решение людей вы никода придете к консенсусу. А если будете голосовать, то получите диктат все того же недумающего большинства.
    2) Природа человека. Вы говорите, что соревновательность - это принцип демократии. Нет! принцип демократии - это представление интересов. Соревновательность - это борьба, это подчинение, это отторжение интересов побежденного. Это не соответствует приципу интересов, но в генах человека.
    Сейчас у меня вырубят комп. потому прощаюсь

  • Тупики демократии

    Юрий Кузнецов, 08.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 08.11.2000)
    Принцип демократии - это представление интересов.

    Не соглашусь с Вами. Принцип демократии - это использование аппарата насилия одними группами (или коалициями) против других на основе принципа большинства. Демократия (в государстве, не в частных организациях) - это всегда конфискация чужой собственности.

    Что же касается отсечения "человека массы" (термин Ортеги-и-Гассета), то не лучше ли ввести имущественный ценз и повысить возрастной?

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 09.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 08.11.2000)
    Принцип демократии как определенной системы, которая позволяет выбирать представителей действительно такой, как вы говорите. Вы почему то абсолютизируете влияние собственности. В принципе, не за всеми действиями может стоять именно конфискация собственности. Например, желание выжить, страсть власти и т. д. Но на настоящем этапе в рамках существующего общества, по всей видимости, жажда чужой собственности действительно является доминирующим желанием, которое существенно сильнее всех остальных.
    Просто все разговоры о демократии обычно являются разговорами о республике. Демократия берется как практическая реализация республики (хотя естественно может ею и не являться). И вот принцип именно такой демократии (скажем, дополнительный) - это представление интересов.
    Раз данный признак не выполняется (о чем Вы и говорите), то мы имеем не ту демократию, о которой говорят с экранов телевизоров, а ту, о которой говорите Вы.
    А насчет имущественного и возрастного ценза? Что-то я сомневаюсь в наличии строгой зависимость между этими показателями и умением мыслить на благо общества. Тот кто сам заработал имущество кого угодно продаст ради его сохранения или приумножения. Тот, кому это имущество досталось по наследству, скорее всего думать не приучен. А связь возраста с политической грамотностью вообще сомнительно. По моему, в России в настоящее время "люди массы" - это что-то от 40 и далее. Тогда Вам придется узучать каждое поколение для выяснения с какого по какой возраст они могут мыслить реально, и для каждого поколения устанавливать верзнююи нижнюю границы. И придется смириться с тем, что кто-то, не являющийся "человеком массы" по формальным критериям в них попадет. Может даже и Вы.
  • Тупики демократии

    Юрий Кузнецов, 09.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 09.11.2000)
    Я "абсолютизирую влияние собственности" не потому, что считаю отъятие или приобретение собственности главным мотивом, а потому, что собственность (своя или чужая) является средством для реализации тех или иных мотивов.

    Немецкий социолог Ф.Оппенхаймер ввел разделение способов достижения личных целей на две группы: экономические (путем присвоения "ничейной" собственности, находащейся в природе, производства, обмена и дарения) и политические (путем отъятия чужой собственности). То, каким образом мотивируют свои действия участники этих действий. роли не играет.

    Демократия (в частности, республика) отличается от монархии тем. что легитимные права на распоряжение чужой собственностью принадлежат более широкому кругу людей.

    Обо всем этом интресно написал Хоппе. я уже ссылался в дискуссии на перевод одной из его статей на эту тему. Вот еще одна ссылка: http://www.libertarianstudies.org/journals/jls/pdfs/11_2/11_2_03.pdf Статья называется: "The Political Economy of Monarchy and Democracy and the Idea of Natural Order". Кстати, в общем и целом моя заметка навеяна именно фундаментальными работами этого автора.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 11.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 08.11.2000)
    Уважаемый Иван Витальевич!

    Давайте структурируем нашу дискуссию.

    1. Об ограничении предвыборного бюджета кандидатов.
    2. О свойствах и недостатках демократий и причины этого, вкл. российскую реальность.

    Ответы на реплику.

    1. Мое мнение Вы знаете, "демократия " конкуренция идей перед большинством". И именно поэтому я утверждаю, что ограничение предвыборного бюджета кандидатов оправдано. И в контексте Вашей реплики уточню, что ограничение не служит для обеспечения совершенной конкуренции и абсолютного равенства. Пусть используется более эффективный менеджмент и маркетинг. Но перед принятием решения, гражданин должен думать над предложениями без давления административного, рекламного, преступного и т.п. И время на обдумывание можно назвать предвыборным периодом. То, что наш человек не очень-то и думает, не может служить оправданием для сторонников снятия ограничения. По моему мнению, можно говорить о длительности предвыборного периода, когда действуют ограничения бюджета. Например, две недели перед выборами.

    2. О недостатках демократии все участники дискуссии хорошо знают. Любое сообщество, общество, государство вынуждено считаться с мнением большинства его членов. Возможность большинства легитимным образом влиять на управление и является достоинством демократии. Недостатком представительной демократии (о которой мы спорим) является то, что представитель (каким бы он не был) группы населения, определенной по территориальному признаку, не сможет адекватно учесть все интересы и желания всех избирателей участка. Если мы вводим ценз, то тем самым исключаем из большинства деструктивных, с нашей точки зрения, людей. Давайте тогда введем ценз по IQ или по среднему школьному (вузовскому) баллу. В любом случае, введение ценза может служить причиной для объединения деструктивных людей и их совместным акциям.

    Частные замечания.

    Регулирование жизни государства и граждан.
    Я говорю о том, что демократия, должна заниматься регулированием жизни государства ( по сути общества, ограниченного территорией), а не жизнью граждан. Под регулированием жизни граждан, я подразумевал ограничение граждан в выборе вариантов действий своих личных поступков, но не общественно значимых. Например, государство не может заставить Вас приходить домой ровно в 21.00 и смотреть только "Время", а вот электроэнергию, Вас уже заставили покупать только в РАО ЕЭС, и отдать государству 2 года юной жизни, тоже заставили. Хотя Вы от рождения не делегировали это право государству и добровольно не ограничивали себя в этих правах. Да, Вас никто и не спрашивал, делегировали или ограничили Вы свои права. Вы просто здесь родились!

    Соревновательность, как принцип демократии.
    Демократия, как заметил Юрий Кузнецов, это насилие большинства. А соревновательность " средство для выбора человека, адекватно отражающего желания большинства.

    Не думающая "человеко-масса".
    Основная загвоздка российской демократии. И повод для сомнений в устойчивости демократии как системы. Т.е. когда элементарные детали системы, легко изменяют свои выходные значения без использования аналитических функций над входным сигналом. В этом случае, есть смысл говорить о статистике и даже о "квантовых" явлениях, учитывая дискретность выходных состояний.
    И возвращаясь к первой теме. Для увеличения использования деталями системы аналитических функций, перед выдачей выходного сигнала, не стоит перегружать их не релевантным действительности входным потоком.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    не стоит перегружать их не релевантным действительности входным потоком.

    Прошу прощения, оговорился. Хотел сказать не репрезентативным (раз речь шла о статистике). В общем, не объективно отражающим реальность.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 11.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 11.11.2000)
    Уважаемый Владимир! (кстати, зовите меня только по имени)

    1. Насчет ограничения бюджетов

    перед принятием решения, гражданин должен думать над предложениями без давления административного, рекламного, преступного и т.п. Я сомневаюсь в наличии строгой зависимости между данными явлениями и величиной бюджета. Большой бюджет совсем не предполагает административного и преступного давления. Поэтому и бороться с данными проявлениями необходимо другими методами, а вовсе не ограничением бюджета.

    Насчет рекламного давления. Вы сами признаете соревновательность принципом демократии. А соревновательность - это насилие, это манипулирование чем только возможно в своих целях. Реклама - это средство такого манипулирования. То есть это соответствует принципу демократии. Зачем тогда это ограничивать? Вы сами говорите, что то, что наш человек не очень-то и думает, не может служить оправданием действий по изменению системы.

    2. Вы пытаетесь сделать несправедливую по природе систему справедливой. Отсюда все предложения по введению ограничений, цензов и т. д. Однако у Вас ничего не получится, так как Вы пытаетесь пойти против природы человека. И человек все равно найдет пути обойти ваши запреты. Является ли это оправдание для ничегонеделанья? Если бы у Вас что-либо могло получиться, то конечно нет. Но по моему это Сизифов труд. Надо просто строить такую систему, которая не будет отторгаться человеком. Какая она? Я не еще знаю.

    То же касается и вмешательства государства в личную жизнь. Конечно, приятно, когда никто к тебе не лезет с указами, что и как делать. Но это никогда не устроит того, кто имеет такую возможность, да еще и подкрепленную аппаратом государственного принуждения.

    И насчет того, что не стоит перегружать элементарные детали системы нерепрезентативным действительности входным потоком. Если бы уровень потока влиял на интенсивность использования деталями системы аналитических функций, то я бы с вами согласился. Но по моему он не влияет (хотя я и не специалист в информационных вопросах). Человек либо умеет анализировать, либо нет. Увеличить эту способность можно с помощью образования. А количество нерепрезентативной информации тут не играет никакой роли. Для принятия неэффективного решения достаточно и одной условной единицы неправильной информации.

    И.И.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Владимир!

    Вот Ваши слова:
    "Демократия " конкуренция идей перед большинством". И именно поэтому я утверждаю, что ограничение предвыборного бюджета кандидатов оправдано. ... Ограничение не служит для обеспечения совершенной конкуренции и абсолютного равенства. Пусть используется более эффективный менеджмент и маркетинг. Но перед принятием решения, гражданин должен думать над предложениями без давления административного, рекламного, преступного и т.п. ... То, что наш человек не очень-то и думает, не может служить оправданием для сторонников снятия ограничения.

    В точности то же самое можно сказать о любой рыночной торговле. Значит ли, что Вы являеттесь сторонником законодательного ограничения на размеры рекламных бюджетов фирм, производящих товары и услуги? Ведь и рынок - это "конкуренция идей перед большинством". И нельзя допустить "рекламного давления" на потребителя.

    Более того, Ваша логика применима не только к рекламным бюджетам, но и, например, к бюджетам R&D частных фирм, а также к их расходам на техническую модернизацию. Ведь если какая-нибудь фирма начинает производить более качественную продукцию за счет внедрения новой технологии, она тоже перестает "конкурировать честно за большинство", а начинает использовать преимущество своего богатства.

    Или Вы сторонник "гибкого регулировани", в зависимости от отрасли деятельности? Например, в рекламировании кандидатов и шоколадок должны быть ограничения рекламного бюджета, а в рекламировании одежды и газовых турбин - нет? Но кто же тогда будет определять границы отраслей? Опять-таки авторитетная бюрократия, как это уже имеет место в регулировании избирательных кампаний.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 15.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    1. Ограничения бюджета.

    Большой бюджет совсем не предполагает административного и преступного давления.
    Я согласен с Вами. Различные виды давлений я упомянул лишь для усиления фразы.

    Насчет рекламного давления. Вы сами признаете соревновательность принципом демократии.
    Нет. Я говорю о том, что соревновательность лишь средство, а вовсе не принцип. Можно представить демократию и без соревновательности. Например, полное отсутствие политической рекламы (во всех смыслах) и принятие решений на основе тотальных социологических опросов.

    2. Недостатки демократии.

    Вы пытаетесь сделать не справедливую по природе систему справедливой.
    На чем основано Ваше убеждение? Ведь, практически в любой социальной группе существует диктат большинства (пусть в разной мере, но существует), лидер группы вынужден прогибаться под желания большинства, иначе либо группа распадается, либо имеет высокую текучесть, либо сменяется лидер. Впрочем, большинство терпит лидера потому, что его действия приводят к улучшению положения большинства (или, во всяком случае, не приводят к ухудшению). Т.е. по природе система справедлива, но реализация хромает.

    Если бы уровень потока влиял на интенсивность использования деталями системы аналитических функций, то я бы с вами согласился. Но, по моему, он не влияет.
    Далее в терминах систем автоматического управления. Если в ваших словах "уровень" это суммарный объем рекламной и др. политической информации (что я и имел ввиду), то превышение определенного предела приводит к тому, что уровень или состояние выходного сигнала элемента определяется запредельными участками передаточной функции. Реальные физические элементы, подсистемы (и человек, наверное, тоже) имеют нелинейные передаточные функции, которые на запредельных участках имеют вид близкий к горизонтальным или вертикальным прямым. А это значит, что при запредельных уровнях входного сигнала, выходной сигнал имеет либо постоянное значение, либо отсутствует. И в дополнение, в таких случаях обычно элемент системы необратимо теряет свои свойства, т.е. передаточная функция необратимо изменяется.

    Человек либо умеет анализировать, либо нет.
    Разные люди имеют разный наклон передаточной функции, коэффициенты нелинейности и запредельные значения. Т.е. анализировать умеют все, но по разному.

    А количество нерепрезентативной информации тут не играет никакой роли. Для принятия неэффективного решения достаточно и одной условной единицы неправильной информации.
    Это верно. Искаженная еще до входных цепей информация приводит к неверному выходному сигналу, и система начинает неверно функционировать. Очень часто это заканчивается выходом системы из строя или возбуждением системы, т.е. бесконечными колебаниями с высокой амплитудой. А рекламный поток, имеющий неравномерное распределение идей, со значительным удельным весом одной или двух (а так и будет, если снять ограничения), уже заранее искажен.

    В.Т.

    P.S. Также, прошу Вас, обратить внимание, на мой ответ Юрию Кузнецову.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий!

    После Вашей реплики я понял, в чем причина различия наших взглядов. Вы перенесли экономическую модель на область социальной психологии и аргументируете в экономическом контексте и терминологии. Я пытаюсь оппонировать Вам, в Вашем же контексте, разбавляя текст элементами социальной психологии.
    Безусловно, экономическая составляющая имеет большой удельный вес в мотивации человека, но имеются и другие мотивы, и не все из них сводятся к экономическим оценкам. Необходимо точно обозначить область применения экономических моделей при описании конкретного общества в глобальном контексте. Участники дискуссии аргументировали свои точки зрения, используя термины и теоретический аппарат многих предметных дисциплин, без уточнения области применения теорий.

    С экономической точки зрения, я с Вами был согласен изначально. Но на уровне своего понимания жизни - нет. Я не смог доказать Вам своей правоты, но и не отступился от своей позиции. Что ж, мы продолжим спор, но вначале я поработаю над изучением областей пересечения экономических, психологических и политических наук. Выборы и демократия - лишь подмножество этих областей.

    Т.В.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Владимир!

    Вы пишете странные вещи. Где в моей исходной заметке Вы нашли "перенос экономической можели в область социальной психологии"? Там нет ни слова ни об экономике, ни о психологии. Если уж на то пошло, там высказываются вещи, проходящие по ведомству "социологии".

    Экономическую терминологию в дискуссию внесли Вы сами. Вот цитата из Вашей первой реплики:
    финансовые ограничения избирательных кампаний имеют одну цель: обеспечение политической, идеологической если честно, то маркетинговой) конкуренции. ... Другое дело, что в кое-каких неразвитых демократиях некоторые кандидаты одинаковее других. Если в этих условиях снять тормоз, то повышение входного барьера политического рынка может привести к моноцефальной модели слегка разбавленной олигопольной демократией.

    И в последующих репликах Вы постоянно употребляете именно такого рода терминологию.

    Далее, Вы пишете:
    Безусловно, экономическая составляющая имеет большой удельный вес в мотивации человека, но имеются и другие мотивы, и не все из них сводятся к экономическим оценкам.

    Может быть это для Вас новость, но экономическая наука не имеет никакого отношения к "экономической составляющей в мотивации человека". Экономическая теория - это чистая логика человеческого действия, она оперирует априорными категориями всякого действия (цель, средство, успех и неудача, ошибка и т.д.). При этом не важна конкретная психологическая мотивация (материальная выгода, эстетические перживания, снравственное чувство и т.д.). Идея, что экономическая теория описывает "экономического человека" - это очередной миф социалистической пропаганды.

    Кроме "логики действия" существует еще и этика. Я как раз все время пытаюсь вести дискуссию в терминах чистой логики действия + этики (или политической философии). В этом смысле изучение Вами "областей пересечения" с эмпирическими науками не продвинет нашу дискуссию, а только запутает ее, поскольку нам все время придется, вдобавок ко всему, отделять эмпирическое от логического.

    И еще одно замечание. противопоставление логики и "понимания жизни" - бесплодно. В "жизни" не бывает ничего, что бы не согласовывалось с фундаментальной логикой, поскольку человек может "понимать" что-либо и сообщать это другим только в категориях этой логики.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 17.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 15.11.2000)
    Допустим, соревновательность только средство, а вовсе не принцип (по моему, чтобы решить вопрос о принципах демократии, необходимо сначала определиться, что мы будем нащзывать данным термином). Однако, проза жизни состоит в том, что республика на практике реализуема только на существующих принципах, то есть соревновательность - неизбежная черта (можно сказать, что принцип) практической республики. Соответственно, возникает вопрос - а как данный принцип соотносится с идеей республики.

    В основе республики стоит принятие решений на основе мнений всех членов общества. В основе соревновательности - уничтожение, либо порабощение ближнего (врага), то есть отторжение его интересов. По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.

    Вы пишите, что лидер группы вынужден прогибаться под желания большинства. А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом). Все зависит от силы лидера, то есть является ли он реальным лидером, или только номинальным. Распад группы происходит, когда в ней встречается нескольно лидеров одной силы, то есть ни один из них победить другого не может. Тогда они раскалывают группу. Либо кто-то должен уйти - та самая текучесть о которой вы говорите. Смена лидера - это появление более сильного лидера. Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.

    Насчет человека толпы. То, о чем вы мне написали верно, но при условии, что при низких уровнях входной информации и ее сбалансированной структуре элемент системы способен принимать правильное решение. Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации. При причих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 17.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 17.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Согласен с Вами, давайте договоримся о терминах, в нашей дискуссии. Речь мы ведем о государстве, поэтому опустим другие области применения терминов.

    Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства. Можно более узко. Демократия " изменение государственного законодательства с ориентировкой на большинство граждан, через избранных гражданами представителей.

    Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

    По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.
    Практическая республика Россия " полупрезидентская республика. И само собой это не идеальная республика, с полновластным президентом.

    А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом).
    Значит, в Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам. Иначе откуда у них энтузиазм. А в государстве (раз мы договариваемся вести речь только о государстве) лидер имеет аппарат принуждения.

    Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.
    С учетом того, что в России сплоченные одной идеологией группы не являются большинством, то население не сменит лидера. Распался российский народ на множество группок. Банально, но опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство. И еще не известно, пройдет или не пройдет remake с похожей идеологией.

    Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации.
    Навяжут !!! Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных.

    При прочих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.
    А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий!

    То, что я начинаю путаться, и писать странные вещи, очевидно, говорит о том, что логика и "понимание жизни" пришли в бесплодное противоречие в моем внутреннем мире (сознании). И мне хотелось остановится, осмотреться, "так сказать".
    Может я не верно определил смысл дискуссионного противоречия (о переносе моделей), начало действительно было не в экономических терминах и действительно, с моей подачи мы вышли в плоскость экономических терминов. Извиняюсь за неверную формулировку, косвенно Вас обвиняющую.

    изучение Вами "областей пересечения" не продвинет нашу дискуссию, а только запутает ее, поскольку нам все время придется, вдобавок ко всему, отделять эмпирическое от логического.

    Немного не понятно. Мы логикой описываем то, что наблюдаем и на основе логической схемы предполагаем, что при изменении начальных условий, получим определенный результат. Да, нам придется отделять логическое от эмпирического, и такой подход приводит к более точным логическим моделям, так как их приходится изменять, под неизменяемую "эмпирику". И поясните, что вы понимаете под фундаментальной логикой.

    С уважением,
    В.Т.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Виктор Агроскин, 17.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 17.11.2000)
    Конечно, лидер может повернуть демократическую систему куда угодно, она как будто специально для этого создана.

    В связи с этим весьма интересно почитать статью на mises.org Origins of the Electoral College, где показано, что президентство в США не планировалось отцами-основателями как демократический институт. Напротив, задумка была в том, чтобы создать систему, защищенную как от диктатуры, так и от прихотей толпы. Была попытка возложить на политическую элиту сохранение фундаментальных свобод. При этом предполагалось как данность, по всей видимости, что и демократия, и авторитаризм представляют сравнимые угрозы свободе.

    Система не сработала, на протяжении XX века она оказалась в той же мере подвержена болезням этатизма и социализма, что и политические системы Европы. А сегодня выявились и формальные пороки разрушившейся системы.

    А возможна ли вообще система, основанная на элитарном (или аристократическом)принятии решений, с которой смирится современный "человек массы"? Сможет ли современный российский интеллектуал (вот как здешняя публика, например :-) оценить и признать какую-либо недемократическую систему власти?

  • Тупики демократии

    Я не силен в политологии, но не поясните ли Вы, откуда такие определения?

    Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства.

    Тут очень много ошибок. Вы сразу привязываетесь к очень конкретным особенностям механизма принятия решений (с сильной ориентировкой....). Откуда это, с чего?

    Классическое понимание принципиально иное: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан. Точка. То, что при этом гос. аппарат принимает решения с сильной ориентировкой - это уже следствие.

    Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

    Вообще не понятно. Вы сами через два абзаца пишете полупрезидентская республика. А ведь бывает еще парламентская республика. Определение просто не верно.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    В дополнение -- еще один механизм контроля демократии от отцов американской конституции, в изложении Томаса ДиЛоренцо http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=548&month=26&title=Calhoun+Foresaw+This&id=26.

    Принцип "параллельного большинства" (concurrent majority, может быть, лучше "конкурирующих большИнств"?). Право любой группы людей (видимо, начиная с некоторого размера, например, размера среднего поселения) наложить вето на федеральный закон, если они считают его неконституционным и ограничивающим их конституционные права.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 17.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    У Вас действительно присутствует некоторая путаница с определениями. Начнем с того, что ваше определение демократии - это скорее определение законодательной власти в условиях демократии. Ваше же определение республики - это определение исполнительной власти в условиях президентской демократии.

    Насколько я знаю историю политическо-правовых учений, все время определения были следующими (не ручаюсь за точность, но идею передам верно):

    Республика - форма государства, в которой правит большинство, то есть решения принимаются с учетом мнения всех членов общества.

    Демократия - форма устройства государства, которая характеризуется разделением ветвей власти, наличием президента и представительства во власти. Или, как написал Виктор Агроскин: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан.

    Демократия задумывалась как способ реализации республики. Однако республика может и не иметь формы демократии - как где-то там в древности - собирается народ на площади и решает что делать. Нет ни президента, ни ветвей власти. Также и демократия может быть фактически формой монархии, то есть власти одного (что примерно и присутствует в России).

    Чтобы задумка теоретиков сработала, необходимо чтобы большинство не допускало манипулирования своим мнением. Однако Вы сами признаете, что это не так и пытаетесь ограничивать предвыборные бюджеты. Я же считаю, что желание манипулировать ближним своим - в природе человека. Способность сопротивляться информационному манипулированию еще не выработана у большинства населения, поэтому иы имеет все равно монархию (иначе зачем все рвутся во власть? иначе откуда идую институциональные теории о бюрократии?). Трагедия заключается в том, что когда население сможет сопротивляться информационным воздействиям, будет придуман новый способ воздействия. Это приведет к смене элиты, но не к появлению республики.

    В Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам.

    Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется. И никакого договора тут нет. Договоры возможны только между равными субъектами!

    Опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство.

    Насколько я знаю историю, к моменты революции в партии большевиков состояло не более пары тысч человек по всей России. Тот самый бедный слой, на который опирался Ленин, ничего о самом Ленине и его партии не знал. Разве только некоторая часть солдат в Питере. Еще в середине 30-х годов в стране считали, что в партию большевиков вступают только неумехи, пьяницы и т. д. Революция представляла собой классическую хунту - несколько человек, используя армию (причем далеко не всю), взяла власть в свои руки. Своебразие ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хунту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.

    Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных. А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

    То то и оно. Сами они принять решение не способны. Предложи им на выбор: увеличить затраты на образование или каждому мужику по две женщины, и они выберут второе. В способности лидера самостоятельно принять верное решение в размерах страны я также сомневаюсь. А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)
    Признаюсь, что не знаю ничего о том, что отцы-основатели не задумывали свою систему как форму республики. Однако, я знаю, что они отдавали себе отчет, что демократи по определению беременна бюрократией и соответственно элитарным обществом. Они надеялись, что создав систему сдержек и противовесов, они смогут предотвратить это. Ничего, к сожеланию, не получилось.

    Сегодняшняя ситуация с выборами в США показала, что наконец-то политические силы стали равны. В результате демократическая система вообще стала не в состоянии функционировать. Права вето надежно закупорили прохождение управленческих воздействий.

    Так что я думаю, что хотим мы того, или нет, но с существованием общества элит нам придется смириться.

    А возможна ли вообще система, основанная на элитарном (или аристократическом)принятии решений, с которой смирится современный "человек массы"?

    Элиту не должно интересовать, довольствуется ли человек массы своим положением. Использование источников элитарного положения позволяет надежно контролировать поведение массы. Именно элитарное общество столь устойчиво. Конечно, обмен между элитой и массой происходит. При этом, вся история пока свидетельствует, что смена строя приводит только к появления новой элиты на основе других критериев.

    И.И.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)
    Существование такого права вето, по моему, приведет к двум возможным исходам:
    1. Развал государства на соответствующее количество территориальных образований по группам нтересов.
    Либо
    2. Блокирование любых более не менее конкретных законов, так как противники любого закона смогут (особенно прбегая к услугам интернета) собрать необходимое для инициирования права вето количество сторонников.

    Может быть и такая система - кто не хочет, тот может данный закон не выполнять, если наберет необходимое число сторонников. Тогда законы работать смогут (хотя и на ограниченном круге лиц). Однако это приведет либо к развалу страны, либо к вялотекущей анархии.

    И.И.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Виктор !

    Да, мои определения заужены и упрощены. Но это первое приближение, мы договариваемся о терминах. И мое первое определение основано на толковании термина "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть. В древнегреческом понимании - власть народа, через народ, для народа (на практике для большинства народа).
    И классическое понимание, сказанное Вами, не отражает всех форм демократии. Например, в Великобритании, верхняя палата парламента, хоть и является органом власти, формируется без выбора большинства граждан. Также в "классическую" формулировку не попадают референдум и др. формы легитимного диктата большинства.

    Давайте уточним Вашу формулировку.
    Одной из форм демократии являются выборы и отзыв, т.е. определение путем голосования должностных лиц общей компетенции и представителей населения, которые в течении определенного срока будут участвовать в управлении государством.

    Республика
    Определение дано в приложении к России. А основных разновидностей республик три " президентская, полупрезидентская (полупарламентарная), парламентарная. При желании, давайте углубимся в тонкости: монократические, суперпрезидентские, милитарно-президенские и т.п. или нам нужно определение термина для конкретной дискуссии.

    В.Т.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Это интересный механизм, но если вето можно преодолеть определенным большинством парламентских голосов, то все равно он не устраняет основного недостатка современных демократий. А именно, четкой логики большинства. Одинаковый для всех, устраивающий большинство (или принятый от имени большинства) закон либо есть, либо его нет.
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Виктор Агроскин, 19.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    Вот уж чего не будет, так это территориального развала! Группа-то может быть любая, не только территориально организованная. Интернет как раз и позволит собирать группы вне территорий.

    А конституция останется, так что и анархии вроде как нет. Законы - это не всё!

  • Тупики демократии

    Под "фундаментальной логикой" я понимаю не "логические модели", которые можно уточнять в зависимости от "эмпирики" (Ваше описание скорее соответствует математическим моделям), а категории мышления, являющиеся необходимыми предпосылками любой мыслительной деятельности (в том числе эмпирического наблюдения).

    Например, человеческая деятельность не может существовать вне категорий "цель", "средство", "успех", "неудача" и т.п. Если некто попытается отрицать это, то сама его попытка будет целенаправленной деятельностью, т.е., подразумевать именно эти самые категории. Экономическая теория как раз изучает их логические следствия.

    Другой пример - двузначная пропозициональная логика (разделение высказываний на истинные и ложные с соответствующими правилами пропозиционального исчисления). Да, логики занимаются построением многозначных логических исчислений. Но сама деятельность по построению этих систем подразумевает то, что их авторы пользуются двузначной логикой; иначе мы не смогли бы интерпретировать их тексты.

    Это все - примеры того, что я назвал "фундаментальной логикой" (термин не общепринятый, так что заранее извиняюсь перед профессиональными логиками и философами). Можно расходиться во взглядах на ее происхождеие - считать ее категории априорными или особым видом эмпирического знания.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 20.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Если уж переходить к классическим определениям, тогда.

    Республика " форма правления. Основные признаки: условия замещения главы государства основаны на выборных принципах. Коллегиальность правления. Законодательно закрепленная ответственность власти.

    Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества? Да, в современных республиках учитывается мнение большинства, но в недавнем прошлом выбранные президенты были пожизненными (Гвинея, Заир, Уганда и др.) и поэтому президент мог и не учитывать мнения даже избравшего его аристократического большинства.

    Демократия " государственный режим. Основные признаки: Население государства осуществляет определенное давление на государственную власть, через выборы, прессу, и др. легитимные формы. Государственное управление осуществляется на основе разделения властей. Примат права над действиями власти.

    Это вовсе не форма государственного устройства, как пишите Вы. Под государственным устройством (или устройством государства) понимают внутреннюю национально-территориальную организацию государства или политико-территориальную организацию государства. А Виктор Агроскин прав, если цитируемая Вами фраза, взята из контекста, описывающего или сравнивающего несколько разновидностей механизмов формирования органов власти.

    Демократия задумывалась как способ реализации республики
    Тяжело говорить, кто и как задумывал демократию, или кто-то просто описал этим словом, существовавшие или существующие режимы.

    Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется.
    Это не преклонение (разновидность уважения), а принуждение и насилие (а в случае с государством, еще и с использованием специального аппарата принуждения), и как следствие самоограничение слабым своих действий. А выживаемость, это и есть главный (на сегодняшний момент) интерес слабого. Стоит слабому получить ощущение, что проблема выживаемости решена, очень многие принудительные меры будут игнорироваться. Или в ваших краях абсолютно все платят налоги по полной программе? Ах, да! Преклоняющиеся предприниматели из-за уважения к сильному государству (или президенту) исправно и с энтузазмом платят налоги.

    Своебразие ! ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хун ту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.
    В те времена, конечно, было много элементов насилия и принуждения (власть силы), но Вы сами говорите, что армия предварительно подверглась агитации. Это не власть силы, а информационная манипуляция поведением " власть другого рода. Об ограничении которой, я и говорю.
    А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

    А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.
    Я говорил об обратной связи другого рода. Когда человек принимает решение, он должен видеть и осознавать к каким изменениям его жизни и жизни других привело это решение. И на основе этого принимать следующее решение.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    Спасибо Юрий !

    Все понятно, мы продолжим дискуссию с позиций двухзначной (четкой) логики, в кольцевой или двунаправленной схеме цель " средство " результат. Если не так, то поправьте меня.

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Именно так. Потому что в другой логике и схеме - не можем. Мы же не Господь Бог, а смертные люди.

    С уважением, Ю.К.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 19.11.2000)
    Позвольте пояснить более детально.

    Насчет территриального развала. Вполне может сложиться такая ситуация, что группа будет проживать на одной территории. Например, по поводу таких вопросов как национальное самоопределение, автономия, какие-то региональные вопросы и т. д. При манипулировании населением со стороны порлитических лидеров ситуация вполне может быть разогрета до уровня отделения от страны. Право вето вполне может заблокировать и закон, определяющий вхождение данной территории в страну. Я не утверждаю, что это произойдет необходимым образом, но пример Чечни и других бывших советских республик, а также постоянные центробежные тенденции говорят о существенной вероятности такого исхода.

    Теперь насчет анархии и конституции. Мы имеем возможность заблокировать закон, если он нарушает права группы лиц. Такое нарушение может быть запрещено Конституцией, либо разрешено. Если данное нарушение запрещено Конституцией, то использование вето не имеет смысла - для этого существует Конституционный Суд. Если разрешено Конституцией, то отторжение закона означает нарушение Конституции. Для соблюдения законности мы должны в Конституции предусмотреть возможность отмены ее положений через вышеупомянутое право вето. Таким образом, Конституция также "падает".

    И последнее. Как Вы думаете, какие законы будут отменены первыми? Это - Уголовный и Уголовно-Процессуальный Кодексы, Закон об оперативно-розыскной деятельности, Налоговый кодекс (туда ему и дорога в его нынешнем виде), Закон о лицензировании видов деятельности, Закон об исполнительном производстве и так далее. Разве после этого не начнется анархия? И до конституции, я думаю, очередь также дойдет.

    Можно конечно ограничивать возможности использования данного права вето. Но зачем его вводить, чтобы потом ограничивать?

    И.И.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 20.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Насчет определений я беру маленький тайм-аут - необходимо дома полистать учебник. Однако:

    Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества в республике.

    Вы же сами пишите Виктору Агроскину: "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть Власть народа. Насколько я помню, существует три основных формы правления: монархия (власть одного), олигархия (власть группы) и республика (власть народа, многих, большинства(?)).

    В моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного.

    Согласен, термин "преклоняется" я употребил не к месту. Вопрос стоит не в уважении, а в страхе. Но ведь это-то и подтверждает мою позицию. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.

    Вывод: равенства в обществе нет. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.

    Допустим мы имеем общество, в котором полиция контролирует физические воздействия членов друг на друга и делает физическое насилие невозможным. Допустим, также, что в полиции служат роботы, которым чуждо использование своего служебного положения для порабощения подконтрольных людей. В таком обществе люди вполне могут быть равны. Конкуренция идей позволяет выбирать равных среди равных.

    Тут мы подбираемся к вопросу о человеке массы. Большинство населения не способно правильно оценить идею. Сбалансированность потоков информации тут не поможет (надеюсь Вы с этим уже согласны), так как для этого необходима способность выбирать конструктивные решения по собственному почину. Обратная связь? Если человек не смог правильно оценить идеи, то что заставляет Вас думать, что он сможет правильно оценить обратный поток информации?

    Дополнительно к этому, природу человека никто не отменял - пока население не привыкнет к информационным потокам (лет через 1000), информационное давление заменит физическое. Вы ведь и сами это признаете: А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением.

    Противостоять давлению невозможно. Если вы читали книгу Расторгуева "Информационные войны", то знаете - защита от информационной войны - алгоритмически неразрешимая задача. Определение начала информационного воздействия - также алгоритмически неразрешимо. Все дыры Вам заткнуть не удастся. А через 1000 лет будет изобретен следующий способ давления.

    А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

    Я смутно понимаю принципиальную разницу между прямой покупкой голосов и покупкой голосов за обещания. Разница примерно такая, как между "Утром деньги - вечером стулья" и "Утром стулья - вечером деньги".

    Схемы "жизнь или голос" - это статья из УК, кто мешает Вам возбудить уголовное дело?

    Подобного рода манипулирования будет иметь место, пока оно эффективно. В крайнем случае будут делать это нарушая закон (что сейчас и происходит), а чиновники будут получать взятки за то, что будут смотреть в другую сторону - торговля властными полномочиями.

    И уж вообще непонятно, причем здесь ограничение предвыборных бюджетов. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 22.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван !

    Пока мы не определились с терминами, ниже я толкую их в своих "вольных" формулировках.

    1. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному.
    О прогнозируемой абсолютной готовности сложно говорить. С тем, что человек приобретает в конкретном обществе (группе), в течении определенного времени, готовность подчинятся (и то не всем и не во всех случаях), я соглашусь. Порою человек готов подчинится не из-за страха, а из-за экономии или дохода, хотя это тоже можно условно назвать страхом потерять что-то.

    2. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.
    Достаточно, одного осознания, что слабый (а если еще и большинство !) может предпочесть подчинению смерть, чтобы сильный изменил тактику поведения. Ведь любой сильный против толпы - никто. Надо, чтобы слабый сам захотел подчиняться! И информационная манипуляция стоит здесь на первом месте. Здесь проявляется основная слабость слабого " учет только своих текущих интересов. Далее, расслоение общества и создание аппарата принуждения, способного локально справится с каждым слоем общества в отдельности. И будет сильный спокойно жить до следующего объединения слабых, превышающего возможности аппарата принуждения. Не стоит забывать, что аппарат принуждения тоже состоит из слабых. Так что, сильному лучше, что бы его уважали и с энтузиазмом подчинялись, а это опять информационная манипуляция. И так до бесконечности.

    3. Противостоять давлению невозможно.
    Опять Вы слишком категоричны. Давлению противостоят до тех пор, пока осознанно не сдаются (с разными целями), либо пока физические (мышление, сознание в т.ч.) ресурсы не теряют противодействующих свойств. Тех кто обладает не жесткими ресурсами называют приспособленцами, и жестким людям кажется, что они сдались. В целом же, вся живая природа имеет встроенные средства как давления так и противостояния давлению. А неживая имеет это в своей сущности.

    4. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.
    Могу возразить. Слабый (особенна группа слабых) всегда будет находить способы как можно меньше делать из того, к чему их принуждает сильный. В пределе не делать ничего.

    5. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу ! и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.
    При такой постановке вопроса ("не делаю, так как боюсь") получается, что демократия (жаль, что не договорились о толковании) и есть механизм ограничения действий лидера. Иначе, лидер по своему желанию может использовать очень много разных средств. Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед (подчеркните на выбор) населением, частью населения, влиятельными группами (личностями), внешними субъектами (объектами), и т.п. И кто тут сильнее? Далее, механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения механизмов давления (страха в т.ч.), на отдельного человека (т.к. из отдельных людей состоит сильное большинство). Отдельный человек перед организованной группой слаб, и поэтому его приходится защищать. Так как избиратели между собой равны (голос самого крутого олигарха, как и Ваш, равен 1), то и кандидаты должны быть в равных условиях. По мнению, далеких наших предков, выборы должны напоминать смотрины невест или женихов (сильный выбирает партнера, когда слабого, когда равного). Т.е. демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления. Но потом (и в этом вся загвоздка), я должен сознательно подчиниться (даже если я сильнее) выбору тех, кого больше, если мой выбор не совпал с большинством.

    Мысли о российской демократии.
    В древних демократиях подразумевалось, что я подчиняюсь из-за уважения к мнению большинства моих соплеменников. По мере увеличения количества голосующих изменялась структура большинства и соответственно его мнение. Вернее различные мнения численного (не идеологического) большинства выражались через голосование за одного кандидата. В противовес этому существует пропорциональная практика выборов в представительные органы от носителей идеи (партии) и мажоритарная от участков территорий, что, по идее, должно учитывать разноголосицу мнений населения, как территориально, так и идейно распределенных. И опять загвоздка, всю разноголосицу, надо выразить в едином законе, одинаковом абсолютно для всех и принять большинством. На сегодняшний момент под большинством понимается репрезентативная модель. Т.е. если проголосовало больше чем N % от депутатов и из них за закон A % от проголосовавших, то считаем, что за закон проголосовало A % от населения. Оставшиеся проценты подвергаются принуждению. И здесь тоже разногласие с идеей демократии, так как А % от голосовавших депутатов, вовсе не представляют А % процентов населения и уж тем более большинство. И сама идея представительной (да и прямой) демократии с двузначным результатом для всего общества компрометирует себя на больших разнородных обществах без идейно выраженного большинства, а сегодня мы и есть такое общество. Из этого следует, что в России надо отказаться от идеи представительной демократии (чем заменить !?) или от абсолютной для всех одинаковости законов (чересчур либерально для России), либо существенно ограничить круг вопросов регулируемых федеральным законодательством (начнутся разговоры о местном самоуправстве и распаде государства), или свести количество общенациональных идей к одной двум (к каким и как?). Для начала изменить схему голосования в Думе (принятие ФЗ квалифицированным большинством).

    О человеко-массе и давлению на нее.
    Насколько я понимаю, то демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то приходится большинство уважать, ублажать, а порой и прогибаться. И если исказить мнение большинства путем усиления любого давления, то кому-то придется еще больше уваж., ублаж. и прогиб. И еще не известно кому (уж кто как надавит).

    И философский вопрос о демократии. Возможно ли положительное (во всех смыслах) развитие общества, при идеальной демократической организации власти? Что первично, агрегированные интересы большинства, либо отсутствие индивидуальных ограничений? Может ли ужиться под одной крышей и то и другое?

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 22.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Итак, что мы имеем. Мы имеем неравных субъектов принятия решений. Одни из них давят на других, вторые подчиняются пока либо 1) давление не привысит страх смерти слабого, либо 2) слабым все не надоест, они соберутся в группу, превышающую численность полиции, и не снимут власть. В результате второго исхода народ сменит власть (поставит над собой других сильных), выбросит адреналин и опять распадется на маленькие группки. В результате слабый опять будет подчиняться, пытаясь по возможности ничего не делать, что в свою очередь устраивает элиту, так как им главное, чтобы им не мешали вершить свои дела.

    Демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления.

    Так и есть, однако давление существует - оно следствие неравенства людей. Значит демократия - это утопия, красивая сказка.

    Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед населением, частью населения, влиятельными группами, внешними субъектами, и т.п.

    Единственное, чем лидер должен себя ограничивать перед населением - это не допускать объединения толпы, то есть не забывать вовремя кидать им кость, пряник. Влиятельные группы и т. д. - это равные с лидером по силе субъекты, с которыми происходит торговля, в результате которой они также включаются в элиту. В результате получается элитарное общество, в котром некоторые манипулируют многими, которые в свою очередь пытаются получить кость за просто так, ничего не делая.

    Механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения давления, на отдельного человека.

    Идет борьба силы против силы. Какая сила победит? Закон в условиях демократического государства априори слабее человека с деньгами. Значит закон проиграет и станет служить сильному. Сильный будет его использовать для борьбы с другими сильными, то есть чтобы перевести их в разряд слабых, порвать с ними договор о включении в элиту и самому делить весь пирог.

    Так как избиратели между собой равны, то и кандидаты должны быть в равных условиях.

    Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи. Но ведь это противоречит принципу демократии.

    Частные замечания:

    Демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то ...

    Общество живет по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и манипулируй ей". Если это и уважение, то в крайнем случае уважение сильного врага, которого тем не менее необходимо уничтожить.

    С уважением, И. И.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Виктор Агроскин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Восве не все Ваши возражения непреодолимы. Все это - обсуждение некой модели. Поэтому дальнейшие опровержения носят теоретический характер.

    Территориальный состав государства содержится в Конституции. Или должен содержаться. Нет специального закона о вхождении Чечни в состав РФ. Поэтому никакая отмена действия закона не может разрушить государство.

    На практике обсудаемая норма должна свестись к созданию конституционного права прямого действия. Минимум конституционных законов прямого действия должен, конечно, войти в состав "конституционного" корпуса права.

    И последнее - отмена Закона о лицензировании приводит к экономическому росту, а не к анархии.

  • Тупики демократии

    Виктор Агроскин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Очень рекомендую посмотреть на сайте Гр. Сапова конспект о природе власти. Очень прясняет, в рамках вашей дискуссии. Насилие и власть не одно и то же.
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 24.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Вы пишете:
    Как Вы думаете, какие законы будут отменены первыми? Это - Уголовный и Уголовно-Процессуальный Кодексы, Закон об оперативно-розыскной деятельности, Налоговый кодекс (туда ему и дорога в его нынешнем виде), Закон о лицензировании видов деятельности, Закон об исполнительном производстве и так далее. Разве после этого не начнется анархия?

    Во-первых, на чем основано Ваше утверждение, что будут отменены именно эти законы?

    Во-вторых, что Вы понимаете под анархией? Насколько мне известно, это не только ругательство, а и специальный термин политической философии, описывающий "естественное состояние".

    С уважением. Ю.К.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
    Насчет закона о лицензировании я полностью согласен.

    Над остальным я подумаю.

    И.И.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 24.11.2000)
    Уважаемый, Юрий!

    Может я слишком категоричен (в последнее время мне это все чаще говорят), но. Я не думаю, что будут отменены именно эти законы. Я думаю, что будет отменено все, что только можно, т. к. 1) на люой более не менее конкретный закон найдется такое число противников, которого будет достаточно для инициирования процедуры вето, 2) разыгрывание данного права вето - хороший предвыборный ход. Думаю общество еще не готово к возможности отменять законы.

    Я имел в виду, что данные законы будут отменены одними из мерых. В настоящее время процентов 80 молодежи (до 16 лет) живет, постоянно совершая преступления - кражи, грабежи, разбои, угоны автотранспортных средств, наркотики, изнасилования. Про уклонение от уплаты налогов я уже и не говорю. Можно констатировать, что более 50% населения живет в криминальном пространстве. "Боссы" криминального бизнеса имеют большие денежные средства и выход на СМИ. Они будут очень рады получить возможность отменить УК. И каждый кто живет в криминальном пространстве вполне может их поддержать.

    Может я и слишком категоричен, но я постоянно вращаюсь в околомилицейских кругах (МВД, прокуратура, суд, адвокатура и т. д.) и у меня сложилось именно такое впечатление.

    Можно определить круг неотменяемых законов, тогда это можно обсуждать.

    Под монархией я имел беззаконие, причем деструктивное.

    С уважением, И.Ивкин

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 21.11.2000)
    Люди-и-и!

    мы продолжим дискуссию с позиций двухзначной (четкой) логики, в кольцевой или двунаправленной схеме цель " средство " результат

    Объяните! Неделю думал - не понял. Цель " средство " результат - это я понял. А вот остальное - нет. Двузначная логика - тоже, в принципе, понятно. А вот кольцевая или двунаправленная схема?

    И.И.

  • Тупики демократии или общества?

    Недавно я разговаривал с одним азербайджанцем, который мне рассказал, что половина населения обожает Алиева, половина его ненавидит - но не дай бог этой второй половине высказать это вслух! Демократия там близка к точке замерзания. И все же, объективно (это все мой собеседник продолжал): войну он остановил, порядок кой-какой навел (до него каждый ходил с АКМом или что кому по карману, а на должности назначали родственников "выбранного" главы конкретной администрации). Был вариант Чечни, стал вариант Сирии. Что тут благо? Стоит ли радеть за демократию, которая де-факто либо анархия, либо под присмотром миротворцев ООН? В России, конечно, все получше, до ООН еще не доходит. Но вопрос насчет ограничений на избират. кампании, сдается, не самый главный ноне. Я уже писал на похожую тему:
    http://www.computerra.ru/online/firstpage/5163
    Вот когда у власти появятся настоящие цели и смыслы ее существования (а не подменные), то тогда и есть смысл обсуждать такие вопросы. А пока что все равно - дурак богатый или не очень появится в верхах. Дурак - он и есть дурак.
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 27.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
    Насчет территориальной целостности я с Вами согласен. Действительно, вхождение субъекта федерации в страну определяется договором между членами федерации. Выход из федерации возможен - существует определенная процедура, которая к обсуждаемому праву вето не имеет никакого отношения.

    Теперь по поводу применимости данного вето. Мы имеем Конституцию и ограничение на право вето - сохранение некоторого конституационного каркаса. Логично предположить, что право вето не должно блокировать обязанности граждан перед страной (прописанные в Конституции).

    Конституция устанавливает:
    1) Права граждан - в случае нарушения законом данного права, он может быть признан неконституционным Конституционным судом.
    2) Обязанности граждан - их блокирование запрещено условиями задачи.
    3) Устанавливает правило: что не запрещено, то разрешено. То есть запрещено какое-либо ограничение прав человека, за исключением случаев, когда такое ограничение необходимо для соблюдения прав других лиц или выполнения конституционных обязанностей. То есть если нарушаются права, не прописанные в Конституции и не подпадающие под исключения, то закон неконституционен и необходимо обращение в Конституционный суд. В противном случае блокирование такого закона означает блокирование конституционных обязанностей гражданина и запрещено условиями задачи.

    Таким образом, сфера действия права вето совпадает с полномочиями Конституционного суда. Это задача: что лучше - суд или вето?

    Мне кажется, что способность суда защищать права населения - это прямое следствие способности населения самому защищать свои права, точно также и неспособность. Однако, суд более профессионален, так как по закону должен формироваться из виднейших юристов страны. Поэтому мне существование такого суда представляется более логичным, чем право вето. Население всегда имеет возможность расформировать данный суд, если он не защищает его права. К тому же подать иск может даже одно лицо, а не группа лиц определенного размера.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Мы много говорим о принуждении, страхе, доминировании одного над другим и т.п. Я хочу пояснить свою позицию по этим вопросам, т.к. они становятся предметом нашей дискуссии.
    Наверняка, Вы уже заметили, что я рассматриваю бытие со следующей фундаментальной позиции:

    1. Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.
    2. Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами) позиции.
    3. Отсутствие баланса порождает движение и как следствие колебательные процессы.

    Вообще-то, в живой природе (без вмешательства человека) все крутится вокруг точки баланса, амплитуда колебаний невысокая и развитие (движение) идет своим темпом.
    В человеческом обществе наблюдается тоже самое (с поправкой на амплитуду и скорость). Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества. Другое дело, что демократия обладает врожденными недостатками (которые мы часто упоминаем) и модификация инструментальных средств демократии (например, предвыборный бюджет) не устранит их. Сама демократия (как диктат большинства) есть противоположность другим общественно-регулирующим механизмам.

    О неравенстве людей и проявлении этого.
    Да, люди неравны от рождения. Подавляющее большинство находится в заведомо худшем положении в сравнении с небольшой группой. Да, неравенство может возникать и как следствие давления, и как следствие сопротивления. В разных обществах и государствах эта ситуация находила различные проявления: в рабовладении, тоталитаризме, и др. Однако и между обществами есть борьба. В демократическом обществе эффективность и производительность труда высокая, в связи с очень небольшой долей принудительного труда и насилия. Поэтому и небольшая группа сильных личностей (лидер и др. равные субъекты) осознав это, живут по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и ублажи ее." Масса рассматривается, как ресурс, который никто уничтожать не собирается, более того его желательно холить и лелеять, тогда твое благосостояние увеличивается. В целом, сведение властных функций к позициям силы не конструктивно, на что нам и указал Виктор Агроскин.

    Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи.

    Не одинаковые идеи, а идеи в одинаковых условиях. Полный баланс приводит к остановке движения (см. выборы в США), так что разбаланс должен быть, если не в бюджете, то в идеях, либо еще в чем-то. Но значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    Под "кольцевой схемой" я понимал иерархию и последовательность целей, т.е. результат текущей цели, служит необходимым условием для начала деятельности по достижению следующей или более общей цели. Так же в данную схему укладывается понятие "обратная связь". Лучшей иллюстрацией к "двунаправленной схеме" является "подмена целей" т.е. изменение цели во время действий по достижению первоначальной цели.

    В.Т.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    Здравствуйте, Иван!

    Странно, что под "анархией" Вы понимаете "беззаконие". Дословное греческое значение этого слова - "безначалие", или "безвластие", но отсутствие суверенной власти еще не означает беззакония.

    Описанный Вами сценарий отмены нормативных актов пресловутый "криминалитет" мог бы запустить и сейчас (учитывая его "большие денежные средства и выход на СМИ"). Однако, почему-то этого не происходит. Я думаю, это потому, что определенные нормы обладают легитимностью в нашем обществе, и их отменить невозможно, а другие не обладают. Например, у нас считается, что убивать - плохо, а красть - можно (я утрирую).

    Теперь насчет нарушения законов. Правильно ли я понял, что Вы придерживаетесь правового позитивизма? То есть, Вы считаете правильным и справедливым любой нормативный акт, принятый государством (с соблюдением необходимых процедур)?

    Я, например, не считаю налогообложение правовым действием, а поэтому считаю уклонение от налогов не преступлением, а защитой от агрессивного (т.е. преступного) государства. Собственник имеет право защищать свое имущество от грабителя, даже если грабитель - "демократическое правовое государство". Или нет?
    То же самое - касательно наркотиков. Человек имеет право собственности на свое тело, и может делать с ним все, что хочет. Он такде имеет право заключать сделки, если он не принуждает контрагента к сделке путем физического насилия. Поэтому запрет торговли наркотиками - преступное действие, и люди имеют право защищаться от него.

    Поэтому отмена налогообложения и запрета на торговлю и употребление наркотиков будет вести не к "деструктивной анархии", а к восстановлению прав законных собственников на их имущество.

    С уважением,
    Ю.К.

Первая | Предыдущая | Всего: 120, страница 1 из 3 | | Последняя
01 02 03
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018